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Primeurs 2012

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Réponse de guillaumeflesch sur le sujet Re: Primeurs 2012

Attention fx, tu vas raviver le débat ! :)o
20 Mai 2013 19:32 #781

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Réponse de Eric B sur le sujet Re: Primeurs 2012

Eric, il est tout de même notoire que la dégustation sur fût est toujours extrêmement flatteuse

C'est loin d'être toujours le cas...

la mise en bouteilles à quelques rares exceptions près (2009 ?) provoque un traumatisme dont le vin met du temps à se remettre et quelquefois beaucoup de temps...

Je ne vois pas le rapport avec la supposée "fraude"

Pour le reste, les Primeurs ne me tiennent pas spécialement à coeur et il ne faut pas compter sur moi pour les défendre. Par contre, c'est vrai que je connais un certain nombre de personnes impliquées dedans, et ça me gêne de voir leur honnêteté remise en question (parce que c'est bien de cela dont il s'agit).

Eric
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20 Mai 2013 19:49 #782

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Réponse de o_g sur le sujet Re: Primeurs 2012

Michel, je te trouve bien clément. Ca n'est pas une question de dégustation sur fût versus en bouteille, mais de savoir si le jus est bien le même entre les primeurs et ce qui est distribué ensuite. Même lorsque le premier vin contient tous les jus, les parcelles sont souvent hétérogènes et, si je ne m'abuse, vinifiées séparément. Si certaines sont moins qualitatives que d'autre une année donnée, pour des raisons de maturité par exemple (2012 ??), je ne vois pas trop ce qui pousserait le domaine - à part son honnêteté naturelle qu'on peut estimer proche de celle d'un coureur du tour de France - à mettre dans l'assemblage qu'il fera goûter les moins bons de ses jus en proportion égale de celle du vin qu'il distribuera par la suite.

Mais c'est vrai que je vois le mal partout.

O.
20 Mai 2013 19:50 #783

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Réponse de o_g sur le sujet Re: Primeurs 2012

Eric, qui a parlé de fraude, cela est parfaitement légal, je suppose ?

[size=x-small]et c'est ce qui différencie le cas qui nous occupe du tdf, c'est bien le pire ![/size]

O.
20 Mai 2013 19:50 #784

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Primeurs 2012

Par contre, c'est vrai que je connais un certain nombre de personnes impliquées dedans, et ça me gêne de voir leur honnêteté remise en question (parce que c'est bien de cela dont il s'agit).

Éric, peux-tu nous garantir qu'aucune fraude n'est possible entre la présentation des vins en primeur et la mise en bouteille ?
Si tu me réponds non, tu ne diras rien d'autre que moi.

Luc
20 Mai 2013 19:59 #785

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Réponse de mgtusi sur le sujet Re: Primeurs 2012

Je voulais dire que les primeurs se dégustant forcément sur fût, ce que l'on goûte est fatalement bien loin de ce qu'on va trouver en bouteilles.

Pour la fraude, je manque de clés pour avoir un avis pertinent mais il est certain que si les échantillons primeurs sont vinifiés à part, il n'y a plus aucune garantie sur la représentativité desdits échantillons.

Eric, il est tout de même notoire que la dégustation sur fût est toujours extrêmement flatteuse
C'est loin d'être toujours le cas...

Je reformule alors : la dégustation sur fût est toujours plus plaisante que celle du vin qui vient d'être embouteillé

Michel
20 Mai 2013 20:00 #786

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Réponse de Eric B sur le sujet Re: Primeurs 2012

Eric, qui a parlé de fraude

Le problème n'est pas que ce soit légal ou non. Du moment que vous vous supposez que l'assemblage proposé à la dégustation est différent de l'assemblage final, vous les accusez de tromper le consommateur. Ca s'appelle une fraude (cf wiki : "On qualifie de fraude toute action destinée à tromper" )

Même lorsque le premier vin contient tous les jus, les parcelles sont souvent hétérogènes et, si je ne m'abuse, vinifiées séparément. Si certaines sont moins qualitatives que d'autre une année donnée, pour des raisons de maturité par exemple (2012 ??), je ne vois pas trop ce qui pousserait le domaine - à part son honnêteté naturelle qu'on peut estimer proche de celle d'un coureur du tour de France - à mettre dans l'assemblage qu'il fera goûter les moins bons de ses jus en proportion égale de celle du vin qu'il distribuera par la suite. E

Au vu du début de ta première phrase, tu fais allusion à Tertre Roteboeuf. On peut dire qu'il a des parcelles relativement hétérogènes. Il doit être l'un des seuls domaines à TOUT ramasser le même jour. Et tout est assemblé dès la fin de la fermentation alcoolique, vin de presse compris. Tous les fûts contiennent le même vin au départ.

Eric
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20 Mai 2013 20:05 #787

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Réponse de o_g sur le sujet Re: Primeurs 2012

J'ai des amis sportifs, consultants, comptables et même banquiers, je ne vois pas le rapport !

Du moment qu'on accepte que les jus dégustés ne sont pas les mêmes que ceux qui seront mis en bouteilles, que le seul garde fou est que le vigneron honnête essaye de faire déguster ce qu'il estime "le plus représentatif" de ses cuvées, et qu'il ne veut pas être désavantagé par rapport à ses concurrents collègues, on en tire les conclusions !

A vrai dire, je pense que le système des primeurs fait sens pour des domaines qui ont besoin de trésorerie et qui peuvent avoir une clientèle fidèle, mais je ne crois pas que ce soit tellement le cas des GCC bordelais.

O.
20 Mai 2013 20:05 #788

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Réponse de o_g sur le sujet Re: Primeurs 2012

Tant mieux pour Tertre, Eric. Malgré mon scepticisme, je n'accuse personne. Je remarque juste qu'en tant que consommateur, je n'ai pas beaucoup de garanties sinon la bonne bouille de la crémière. Es-tu d'accord avec moi sur ce point ?

En l’occurrence, si ces pratiques pourraient constituer une fraude (et je n'en sais rien), où cela commencerait-il ? apparemment pas à une vinification séparée (donc à des fûts différents, etc), peut-être à un assemblage un tantinet différent du vin final ? ou très différent ?

Olivier

[size=x-small]mince, deux messages de suite sur le même fil, il faut que je décroche, j'ai toujours pensé que ceux qui mettaient deux messages de suite sur le même fil méritaient un gage.[/size]
20 Mai 2013 20:09 #789

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Réponse de Eric B sur le sujet Re: Primeurs 2012

Éric, peux-tu nous garantir qu'aucune fraude n'est possible entre la présentation des vins en primeur et la mise en bouteille ?

Je ne peux que répondre non. Mais on ne parle pas de vendeurs à la sauvette qui te vendent un truc et disparaissent pour ne plus jamais les revoir. Ils ont des comptes à rendre aux clients (sans parler qu'ils auront tous droit à la dégust de BOB deux ans plus tard, qui est la note qui restera au final). S'ils sont déçus à chaque fois, ça va pas pouvoir le faire longtemps. Je ne vois donc pas leur intérêt à tromper le client au moment des primeurs.

Je rajouterai que ceci ne concerne quasiment que la rive droite. Dans le Médoc, les assemblages définitifs sont réalisés avant les Primeurs (toutes les barriques de 1er vin contiennent le même vin au départ - après il peut y avoir 5 ou 6 tonneliers différents).

Eric
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20 Mai 2013 20:20 #790

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Réponse de o_g sur le sujet Re: Primeurs 2012

Je ne vois donc pas leur intérêt à tromper le client au moment des primeurs.

Ils ont parfois des actionnaires, etc, personne n'a intérêt à tromper les autres dans le long terme. Si on fait juste confiance aux domaines, autant les laisser chacun mettre la note qu'ils souhaitent.

O.
20 Mai 2013 20:27 #791

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Réponse de lvc sur le sujet Re: Primeurs 2012

bonsoir,

des actionnaires ???

est-il possible d'avoir un ou deux exemples ?

Guillaume
20 Mai 2013 20:41 #792

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Primeurs 2012

Je rajouterai que ceci ne concerne quasiment que la rive droite. Dans le Médoc, les assemblages définitifs sont réalisés avant les Primeurs (toutes les barriques de 1er vin contiennent le même vin au départ - après il peut y avoir 5 ou 6 tonneliers différents).

Cinq ou six tonneliers différents, ce n'est pas rien, car quel est celui qu'on va présenter aux dégustations primeur ? Un assemblage des différents tonneliers, ou on va plutôt choisir les fûts qui se dégustent le mieux ?

Et même si les assemblages définitifs sont déjà réalisés, qu'est-ce qui empêche, quand on remet les vins en cuve avant les mises en bouteilles, d'y ajouter quelques fûts destinés au départ au second vin ?

Luc
20 Mai 2013 20:50 #793

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Réponse de o_g sur le sujet Re: Primeurs 2012

Cheval Blanc => Bernard Arnault
Calon-Ségur => Racheté l’été dernier par Suravenir Assurances
Chateau L’Enclos, Sainte Foy => Haichang Group
Montrose => Martin Bouygues

Le terme "actionnaires" n'est pas forcément bien choisi dans tous ces cas, je te l'accorde lvc (un prénom ? une présentation ?) car ce sont parfois des propriétaires en nom propre.. Mais comme on dit chez Boileau (donc pas du vin) "n'achète pas un chat dans un sac" !

Olivier
20 Mai 2013 20:55 #794

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Réponse de Eric B sur le sujet Re: Primeurs 2012

des actionnaires ??? est-il possible d'avoir un ou deux exemples ?

En rive droite, Cheval Blanc (LVMH et CNP – Le domaine n'appartient plus en propre à B. Arnault et A. Frère) et Soutard (La Mondiale)

Eric
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20 Mai 2013 21:02 #795

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Réponse de lvc sur le sujet Re: Primeurs 2012

Excuse moi, j'ai oublié la signature. Merci pour vos réponses. Mais il s'agit plus de propriétaires que d'actionnaires motivés par les rendements.

Guillaume

Guillaume
20 Mai 2013 21:09 #796

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Réponse de Eric B sur le sujet Re: Primeurs 2012

Et même si les assemblages définitifs sont déjà réalisés, qu'est-ce qui empêche, quand on remet les vins en cuve avant les mises en bouteilles, d'y ajouter quelques fûts destinés au départ au second vin ?

Si le domaine a tout vendu en primeurs, les vins ne lui appartiennent plus. Il doit pouvoir fournir les quantités de 1er vins et de 2nd réservés. Après, tu peux toujours bidouiller, mais dans quel but ?

Il y a sûrement plus de tricherie dans les petits vins que dans les grands, car dans le bas-de-gamme, le producteur est souvent sur le fil du rasoir en terme de rentabilité. Tu peux être tenté de "gratter" sur plein de choses pour mieux t'en sortir financièrement.

Eric
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20 Mai 2013 21:23 #797

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Primeurs 2012

Après, tu peux toujours bidouiller, mais dans quel but ?

Dans quel but ? Attends, que je réfléchisse... Faire encore plus d'argent peut-être ?
Quand le premier vin est vendu 1000 € et le second 100 €, c'est tout de même tentant...
Mais bien entendu, tout cela ne peut être possible, puisque comme nous le rappelle justement Guillaume, il n'y a pas d'actionnaires, mais uniquement des propriétaires désintéressés.

Luc
20 Mai 2013 21:36 #798

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Réponse de PURAMATEUR sur le sujet Re: Primeurs 2012

Peut être certains Lpviens ont pu gustativement comparer entre les primeurs et le vin embouteillé de quelques millésimes et pourraient nous donner leur avis, non ? Les corrections de notes de Bob par exemple sont également un indicateur. Qu'en pensez vous ?

Gérald
20 Mai 2013 21:40 #799

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Réponse de Eric B sur le sujet Re: Primeurs 2012

Quand le premier vin est vendu 1000 € et le second 100 €, c'est tout de même tentant...

Sauf qu'il n'y a jamais eu aussi peu de premiers vins à Latour ou à Margaux.

Eric
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20 Mai 2013 21:49 #800

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Réponse de o_g sur le sujet Re: Primeurs 2012

Je suis un peu perdu par ton raisonnement certainement dû à la pureté de ton esprit, Eric, ou bien, je te l'accorde, à la dégénérescence du mien.

Tu demandes quel intérêt pour un château qui a servi un bon vin n'a pas intérêt à en mettre un moins bon en bouteilles, aucun certes. Mais quel intérêt pour un château qui a des jus moyens en cave de faire goûter un peu, voire carrément meilleur, aux spécialistes du monde entier qui sont là pour ça ? Là tu saisis mon raisonnement ?

Et qu'on vienne pas me dire que ces mêmes spécialistes vont hurler à crier à la supercherie s'ils ne trouvent pas le même vin deux ans après en bouteille ! La preuve, les meilleurs d'entre s'y perdent y compris sur des bouteilles de 8 ans d'age. Ah oui, mais c'est à l'aveugle.



Citation : "15 dégustateurs de très haut niveau ne peuvent pas se tromper sur le même vin le même jour".

Olivier
20 Mai 2013 21:59 #801

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Réponse de lvc sur le sujet Re: Primeurs 2012

Effectivement Luc, en grand naïf que je suis, je me devais de faire cette précision !

Plus sérieusement, la stratégie d'un propriétaire, aussi louche soit-il qu'un LVMH, Bouygues ou AXA, n'est quand même pas la même que celle d'un actionnaire (c'est le terme qui a été employé et pas tout à fait innocemment à mon avis...) motivé par un rendement élevé à court terme.

LVMH, on peut comprendre son achat : produit de luxe, diversification.
Pourquoi les autres sociétés achètent ces chateaux ? Probablement essentiellement pour leur image de prestige et peut-être aussi valeur refuge. Si c'est le cas,à leur place, je laisserai ceux qui savent faire un vin de réputation internationale continuer à le faire et je me garderai bien d'intervenir dans les décisions techniques, comme la réalisation d'échantillons primeurs et je me méfierai comme de la peste de tout ce qui pourrait entacher la réputation de mon domaine.

Je suis tout à fait prêt à admettre que les échantillons sont truqués. Mais pas sous la pression d'actionnaires requins. Je vous laisse continuer cette intéressante discussion sans moi car j'ai très peu de connaissances sur ce sujet.

Guillaume

Guillaume
20 Mai 2013 22:00 #802

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Réponse de Hervé Bizeul sur le sujet Re: Primeurs 2012

Débat difficile.

Je n'ai pour ma part qu'un lot, assemblé avant TOUTE dégustation primeur par des tiers. Les analyses depuis le premier jours après assemblage en février puis après la mise en bouteille sont à la disposition de tout journaliste qui le souhaiterait afin de vérifier que ce qu'il a noté est bien ce que je vend au consommateur. PERSONNE ne me les a pourtant jamais demandé alors que ce devrait être la norme.

L'histoire des malo en barriques, c'est du grand n'importe quoi. Ou on fait la malo en barrique, à chaud, en suivant les écoulages et dans un chai de première année chauffé. Ou on les fait en cuves, puis on écoule en barriques et on élève. A vrai dire, le plus important, c'est la température du vin dans le bois. Au final, on a surtout des résultats quand le vin est chaud (c'est relatif, bien sûr) dans son entrée dans la barrique et pendant deux ou trois semaines, que quand il fait sa malo proprement dite en barriques. C'était la raison du é200 % bois neuf". Après, les malos tardives, c'est un autre choix, mais qui n'a rien de "cosmétique" et donnera des résultats totalement différents que la malo à chaud. De plus, beaucoup de CC formatés pour Bob n'ont pas pH assez bas pour supporter ça. Donc, entre une malo à chaud et une malo tardive (pratiquement jamais pratiquée en barrique, sauf par quelques fondus qui ont les vins pour ça), ça donne des vins très différents. C'est donc je pense des vins différents entre ceux qui sont montrés et ceux qui sont embouteillés, et cela évite, bien sûr, la construction d'un chai et son chauffage, qui est la raison pour laquelle seuls les très riches ont les moyens de faire ce genre de trucs (la malo en barriques) sur des volumes, d'autant qu'il faut surveiller chaque barriques. En revanche, le dire à qui veut le croire ne coûte rien...

Sur le reste du débat, pour une fois, je vais fermer ma gueule.
20 Mai 2013 22:38 #803

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Réponse de greg27 sur le sujet Re: Primeurs 2012

Je relève un certain nombre d'approximations dans les derniers postes (et de prises de position idéologiques).
La volonté première de la majorité des actionnaires individuels et de grands groupes capitalistique comme LVMH ou PPR n'est pas de maximiser les profits générés à court terme. l'objectif est de maximiser les profits générés sur le long terme. Ce qui induit des stratégies sensiblement différentes.

Quels sont les actifs principaux de cheval blanc, lafitte ou petrus ? Un terroir peut-être, un savoir faire peut-être mais surtout une valeur de marque. Pensez vous sérieusement que le dirigeant d'un de ces châteaux va prendre le risque de détruire son principal avantage compétitif pour quelques centaines de milliers d'euros supplémentaires? Cela serait le pire des arbitrages.....reprenons les bases de la micro économie et arretons de fantasmer...

Par ailleurs, Luc, si tu choisis bien ton intermédiaire (chat. Prim. Par exemple) tu limites les risques d'origine, de transport, de défaut de livraison....là aussi tu fais jouer la force de la marque. Après personne ne peut être sur de rien, en revanche certains choix permettent de limiter la prise de risque....

Gregory
20 Mai 2013 23:51 #804

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Primeurs 2012

Et quel est le risque ?
Qui, sur base d'une dégustation, peut s’apercevoir sans risque de se tromper que l'échantillon primeur ne correspond pas exactement à ce qui se trouve dans la bouteille deux ans plus tard ?

Luc
21 Mai 2013 00:10 #805

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Réponse de mgtusi sur le sujet Re: Primeurs 2012

Des prises de position idéologiques...8-)8-)8-)

Michel
21 Mai 2013 08:57 #806

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Réponse de edoucel sur le sujet Re: Primeurs 2012

Enfin sur les echantillons c est pas nouveau ! Et ca res.te un echantillon au sens propre du tetmr


"Le verre de pinot est une vraie drogue, qui chauffe les tempes, avec une sensualité incroyable, une sorte d’abandon sexuel".

"Le Bordeaux on sent la texture sous la langue : il existe toujours une retenue, on peut parler de réserve, de puritanisme"
21 Mai 2013 09:03 #807

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Réponse de Psylo sur le sujet Re: Primeurs 2012

C'est reparti :

Ducru Beaucaillou : 80 euros

Samuel
21 Mai 2013 10:09 #808

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Réponse de lorenz32 sur le sujet Re: Primeurs 2012

Bonjour ,

CHEVAL BLANC 395 HT sur CP :S
21 Mai 2013 12:12 #809

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Réponse de oenoJB sur le sujet Re: Primeurs 2012

lvc écrit: Excuse moi, j'ai oublié la signature. Merci pour vos réponses. Mais il s'agit plus de propriétaires que d'actionnaires motivés par les rendements.

Guillaume


C'est une blague ?
Bouygues, LVMH, Haichan group et des Assurances ?

Ben voyons, ils sont motivés par quoi alors ? Par l'amour du vin ? Allo, Allo, quoi ?
21 Mai 2013 14:06 #810

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Modérateurs: GildasPBAESMartinezVougeotjean-luc javauxCédric42120starbuck