Ma question et je n'ai pas la réponse. Si un grand cru (à plus de 100 euros en 2009, et il y en a), retournait à moins de 50 euros (et je pense que la qualité ne serait pas impacté). Se vendrait t-il aussi bien ? Ne serait-il pas snobé ?

Il sera snobé par une partie de "happy few" pour qui prix élevés veut dire qualité élevée, et gage de rareté. Néanmoins, le vin ne se vendra pas moins bien car il y aura un retour non négligeable d'amateurs qui étaient auparavant dissuadés par le prix.

Combien de fois n'ai je pas entendu dans les boutiques chic de la Croisette où ma femme aime y faire quelques folies "ce sac est plus beau, mais je vais prendre l'autre car c'est le plus cher"....

>Oui, mais le prix de revient d'une bouteille de 75 cl vendue 500 euros (minimum), je serai surpris (et encore le mot est faible) si le prix de revient n'est pas à 3 chiffres

Et le prix d'un monet ? une toile à 20euros, et 5euros de tubes de peintures.

C'est pas le prix de fabrication d'une bouteille qui compte mais la rareté du terroir sinon cela ferait un bail que des millions de bouteilles chinoises seraient produites

En même temps, il y a moins de bouteille de GCC vendus pour leur rareté plutôt que pour leur image et leur qualité.
Il ne faut pas oublier une chose importante : une partie importante des bouteille est vendue aux grands restaurants. Or, il semble que plusieurs sommeliers de ces grands restaurants vont faire l'impasse sur ces primeurs 2010 car ils jugent les prix actuels (atteints en 2009) sont trop élevés.
Même si le "chinois" a bon dos, leur marché ne suffira pas aux GCC à tirer un trait sur la clientéle professionnelle (grands restaurants et hotels). Rajoutons à ça le fait que le dollar est à nouveau bas comparé à l'euro (environ 1,40 dollar pour 1 euro), le client américain risque de ne pas acheter tant de primeurs que ça, contrairement à l'année dernière où l'euro avait degringollé à moins de 1,20 dollar ce qui changeait la donne. Pour finir, le Japon fera certainement l'impasse aussi sur les primeurs 2010.
Ca laisse au final uniquement le marché Chinois en bon état, les autres marchés sont beaucoup moins stable comparé à l'année dernière (pour différentes raisons) et poussera certainement les prix vers le bas, à part bien sûr pour lafitte et peut être 1 ou 2 autres pillier qui sont des stars en Chine.

Pour le marché pro, j'ai trouvé cet extrait sur JDD.fr :

JDD écrit: Catapultés à des prix stratosphériques depuis quelques années, les grands crus primeurs ne peuvent plus se permettre d’être médiocres. Multipliés par deux ou trois par rapport à 2008, les tarifs ont atteint, l’an dernier, des sommets historiques, avec des envolées à plus de 1.000 euros pour une dizaine de premiers grands crus comme ceux d’Ausone ou de Lafite-Rothschild. Pas question pour la profession de voir cette spirale vertueuse prendre fin. "Invariablement, le dernier millésime est le meilleur", soupire le sommelier d’un grand restaurant parisien qui fera cette année l’impasse sur l’achat de primeurs "trop chers".

Tiens, ça existe un "parfum" à 60€...

Karim, je faisais juste appel à la théorie micro-économique standard. La référence au coût marginal est aisée à comprendre. Si la dernière unité produite est vendue à un prix inférieur à son coût, il ne servait à rien de la produire. Encore une fois, je ne dis pas que c'est ainsi que les choses se passent mais c'est ainsi qu'elles devraient être pour tout individu se référant à cette théorie. Quant à la circularité, il s'agit de savoir ce qui est premier. Les montants d'offre et de demande ou les prix. Sinon on tombe dans la régression à l'infini. Cela ne peut être ni l'un ni l'autre car l'un et l'autre sont seconds (à moins d'avoir un crieur de prix - Parker?). Une fois que le fondement est établi, effectivement, la loi est comme tu la décris. Mais même dans le réel, il y a exception. Ex. Un monopole ouvert à la concurrence, et les prix baissent. Il y a de nombreux contre-exemples à cet énoncé.

Thibault.

Olivier, je ne sais pas s'il y a cartel ou collusion. En tout cas il y a soutien de place. Les GCC sont des biens Veblen pour certains mais pas pour d'autres. Ce que je dis c'est que les prix sont plus élevés que si on était face à des prix de marché. Le propos de Phil est éclairant. Pour qui n'est dans l'illusion, on trouve son compte ailleurs. Du côté du consommateur il faut savoir si les sommes déboursées sont en corrélation avec la satisfaction que l'on en retire. Paye-t-on un vin plus cher parce qu'il offre un plaisir supérieur à un autre, ou bien parce que ce prix est la mesure précise de cette satisfaction? C'est la même chose pour les notes. Fait-on un classement ou bien la note est l'expression mathématique de la valeur du vin? Ce sont des questions encore une fois théorique tirés des débats sur la mesure de l'utilité. A cet égard également, les primeurs posent de nombreux problèmes qui indiquent que ce marché est à part.

Thibault.

francois999 écrivait:

---

> Remarque interessante dans la RVF du mois d'avril
> du directeur des domaines rothschild :
>
> Les amateurs ralent sur les prix des primeurs et
> des bordeaux mais personne ne ralent sur les prix
> des parfums ou des cravates hermes.
> Pourtant le prix de revient d'un parfum vendu
> 60euros n'est que de 5-6 euros.

60 euros TTC boutique, donc ça sort à maxi 30 euros HT de l'usine.
Ca fait X5 par rapport au coût de revient industriel ( donc hors budget comm'). Et les coef ne sont pas plus faible entre la sortie usine et le consommateur sur le textile, même le tout venant dans les grandes chaines "populaires". Mais dans ces cas là, il y a des intermédiaires qui vivent au milieux et ils sont nombreux. Ce qui n'est pas le cas des primeurs ou les gains s'accumulent sur un seul étage.

Il a bien fait de faire ce petit rappel....pour souligner que la parfumerie est un secteur de joueurs petits bras par rapport aux 1°GCC sur les taux de culbute

On peut faire la même remarque pour Hermès: ils ont des boutiques situées dans des coins pas pourris, avec donc un coût colossal pour assumer cette distribution sélective au consommateur. Que je sache, les domaines rothschild ne financent pas avec leurs deniers une boutiques sur les Champs ou Avenue Montaigne.....

Phil,

Mon shéma se voulait avant tout, et tu l'auras compris, très généraliste.
Comme je l'écrivais en amont, le prix en soit ne veut rien dire. Il reste une variable de l'équation visant à la vente d'un produit: prix+produit+positionnement+promotion

Cette équation est-elle toujours vraie pour les produits de luxe ? qui sont, souvent, avant tout une vitrine, dotés de prix artificiellement hauts, destinés à quelques happy few, pour servir d'opium aux autres

Pour les produits de luxe, dont Lafite fait parti, à partir du moment ou l'offre reste limité comparé aux nombre d'acheteurs potentiels, nous sommes dans le schéma peu d'offre avec bcp de demande. 15.000 caisses de 12 pour combien de millions d'acheteurs potentiels? Que les prix soit hauts et servent d'opium pour la majorité des gens fait partie du positionnement de Lafite.

Il me semble, sans être économiste, qu'il existe d'autres facteurs qui influent sur l'offre et la demande (sans être un économiste pur sucre) : fiscalité, législation, accords entre les propriétaires (plus ou moins off), etc. Cela rend cette équuation moins linéaire

Je ne suis pas économiste pur sucre, mais simplement sucre résiduel :-). Fiscalité, législation, accords entre propriétaires ... permettent justement de réguler le marché vers la hausse ou la baisse. L'état garde son role de régulateur.

Je constate surtout que les prix des primeurs sont de plus en plus directement liés, en ce qui concerne la première tranche, aux notes des critiques. 2009 en est l'exemple type et 2010 semble encore aller au delà. Avancer les dates de dégustation, organiser la mise en avant et la publication au plus rapide des notes de quelques journalistes accrédités par les crus classés, tout ceci témoigne d'une manipulation où chaque partie est complice et cela au détriment du consommateur final.

Nous sommes bien en plein dans la partie positionnement (luxe), produit ( note des journaliste), promotion ( communication mondiale) nécessaire à la détermination du prix.

Car comment juger sereinement et de façon certaine de la valeur d'un cru sur un millésime donné quand le vin dégusté vient à peine d'achever sa phase de vinification, n'a pas encore véritablement commencé son élevage, sans parler de l'assemblage final qui se fera un an plus tard ? Comment comparer des vins qui ne sont pas au même stade d'évolution ?

C'est bien le sens de l'achat d'un vin en primeur... On achète un vin pas fini, un vin encore en cours de vinification...

les crus bordelais sont devenus des produits de luxe, ça ce n'est pas la loi de l'offre et de la demande qui l'impose, mais un choix clairement affiché des crus les plus réputés, qui s'appuient sur une armada de critiques attirés par ce luxe tels des papillons et par des notes dithyrambiques bien orchestrées.

La loi de l'offre et la demande permet simplement d'augmenter les prix. Quand le prix augmente de façon considérable, on a tout intéret a positionné son produit comme étant un produit de luxe afin de continuer a le vendre. Le marketing sert à aussi à ca.

Cordialement,

Karim

Je suis béat d'admiration devant les capacités intellectuelles de certains.

Moi je vois les choses de façon terre à terre.

prenons un 1er GCC qui fait 100.000 bouteilles.

Si son prix est de 50 €, la demande est de cinq millions de bouteilles
Si son prix est de 500 € la demande est de 400.000 bt
Si son prix est de 1000 € la demande est de 90.000 bt
Si son prix est de 5000 € la demande est de 3.000 bt

Innocemment, j'ai tendance à penser que le prix va se fixer autour de 900 €

Prenons maintenant un vin mis en valeur par le GJE qui a battu de la tête et des épaules tous les 1ers GCC, et supposons qu'il fasse aussi 100.000 bt

Si son prix est de 5 €, la demande est de trois millions de bouteilles
Si son prix est de 20 € la demande est de 400.000 bt
Si son prix est de 50 € la demande est de 90.000 bt
Si son prix est de 150 € la demande est de 3.000 bt

Innocemment, j'ai tendance à penser que le prix va se fixer autour de 45 €

Ce n'est pas la qualité du vin qui est en cause, puisqu'il a écrasé les 1ers GCC. Mais c'est l'effet de l'histoire, de l'insuffisance de millésimes probants, et l'effet de la notoriété qui fait que ce vin (dans cet exemple) se vendra 20 fois moins cher que l'autre.

Alors, je ne sais pas comment ça se raccroche à vos superbes théories, mais à 5000 € un château ne vend rien. A 50 € il vend dix fois sa production qui par nature est finie.
Il y a donc un équilibre qui se forme qui n'est pas le fruit de je ne sais quel complot contre le consommateur, mais le fait que l'agent canadien, australien, allemand ou hongrois va dire aux courtiers : à 600 €, je t'en prends tant de caisses, et à 900 € je t'en prends trois fois moins.

Alors évidemment, ce que je dis là, ça ne fait pas très intellectuel, ça ne fait pas théoricien. Mais il me semble que ça se passe comme ça.

Au milieu des dégustations primeurs, je rigole - un peu - de certains commentaires ci-dessus.

Petite anecdote dont je peux parler maintenant car ce n'est plus confidentiel.
En 2008, Latour, M-R, L-R, Haut-Brion sortent tous autour de 110-114€ en 1ère tranche (entente sur le prix ????).
Cheval Blanc par l'intermédiaire de son directeur annonce que les 1er doivent baisser, suivant la crise économique; cette annonce officielle est parue dans la presse.
Bien entendu , le directeur de Cheval Blanc ne fait pas cette annonce sans en avoir référer aux dirigeants.
L'un d'eux a donné son accord, d'où l'annonce . Mais le second, "Cheval Blanc ne peut pas être moins cher qu'Ausone"
Résultat Cheval Blanc est sorti à plus du double !!
Voila comment se fixe certain prix

Bon, j'y retourne, pas le temps de s'attarder à table, le bois ça nourrit (il y a un peu de fruit !! )

Claude

Bonsoir,

Les 1ers Grands crus classés (au moins les 5 historiques... je n'arrive pas à écrire l'année du classement car ces 4 chiffres me font indubitablement penser à un fameux et fumeux site ! - Oui, je sais seulement 4 à l'origine...) sortent tous au même prix (au moins la 1ère tranche) - et cela depuis de nombreuses, nombreuses années...

Eric

Oui Eric,
Mais en 2008, si (Ht Brion, Lafite,Latour,M-R), sont sortis au même prix, Cheval-Blanc est sorti plus tard à un prix plus élevé

Claude

Je crois qu'Eric ne parlait que de la rive gauche, Claude

Par contre, je crois que Margaux était plus cher, non?...

Eric.

Eric
Désolé je ne suis pas amateur de Margaux
Par contre Margot me rappelle quelque chose :
[size=small]Et la, je ne sors pas.............[/size]

Claude

Bettane et Desseauve sur Twitter
Avec Olivier Poels. M'a assuré que les notes de la RVF ne seraient pas publiées sur leur site avant mi-avril. Une très bonne chose

Bonjour,

J’entends beaucoup d’arguments qui me semblent en général plus vrais que faux : les châteaux, l'offre et la demande, les journalistes, les stars etc...

Concernant la demande, je voulais revenir sur un point particulier.

En lisant la presse, on nous fait grand cas de la clientèle chinoise. J’ai tout de même du mal à croire que cette fameuse clientèle chinoise qui achèterait directement du vin 2 ans à l’avance alors même que pour beaucoup d’entre eux leur fortune n’est pas plus vieille que cela. Et que s’ils en sont là c’est justement parce qu’ils ont sans doute tendance comme tout businessman à payer 2 ans en retard que 2 ans en avance.

Dès lors, qui achète ? Le spéculateur bien sûr * !! Des personnes bien intentionnées qui achèteraient dans le but de revendre et la bouteille qui finit, hors de prix, sur notre table qui fait 3 fois le tour du monde [size=small](conditions de transports ??)[/size] En bref : titrisation des crus bordelais !!! C’est-y pas beau un monde mondialisé ?? Dématérialisation du vin ! [size=small](T'as vu? J'ai fait encadré mon alloc de Lafite!! )[/size]

L’histoire n’est pas neuve. Il y a pas si longtemps, des personnes bien intentionnées (sans doute les même) ont organisé la titrisation de la dette immobilière d’un grand pays. Et en 2008, on s’est rendu compte que toute cette dette était pourrie le cours de ces valeurs s’est effondré. Vous aurez compris que je ne crois pas que les GCC soient des vins pourris [size=small](conditions de transports ?? Je rappelle que ces bouteilles ont fait 3 fois le tour monde…)[/size] L’avantage c’est que le prix des GCC influe peu sur le reste du marché. Donc le jour où les GCC se casseront la gueule, les dégâts devraient être limité (un petit pensée pour les petits exploitants du Bordelais et le cours du vrac. Merci pour eux)

Et peut-être qu’un jour je pourrais boire une bouteille de château Margaux sans me ruiner (oui, mais quitte à me ruiner je préfère une bouteille de La Tâche…)

Bien à vous.

TIMO

*Attention j’ai bien dit spéculation, pas blanchiment! Du tout, rien à voir !!!

ils ont sans doute tendance comme tout businessman à payer 2 ans en retard que 2 ans en avance

:D j'adore!

A mon avis Timo a raison. La titrisation des vins en fait un marché plus ouvert aux capitaux ... ce qui explique certainement une partie de l'envolée des prix.
Gare à la gueule de bois au réveil !

Olivier

La question ,que le jeune néophyte que je suis, se pose est la suivante : est il possible de truquer (où plutôt de rendre le plus agréable possible) les échantillons qui serviront à la dégustation afin d'obtenir les meilleures notes possibles ? Des châteaux ont ils déjà vu leur notes être sévèrement revues à la baisse après la mise en bouteille ?

est il possible de truquer (où plutôt de rendre le plus agréable possible) les échantillons qui serviront à la dégustation afin d'obtenir les meilleures notes possibles

qu'en penses-tu ?

Des châteaux ont ils déjà vu leur notes être sévèrement revues à la baisse après la mise en bouteille ?

Pour que ce soit le cas, il faudrait que ceux qui notent obtiennent leurs bouteilles directement auprès de distributeurs ou de cavistes. Or, il m'est d'avis qu'il les obtiennent souvent directement du château, quand ils ne goûtent pas ce vin au château. Remarque que je ne suis pas certain, et que cela peut dépendre des châteaux et des dégustateurs, bien entendu.

A mettre en regard avec un commentaire de dégustateur entendu sur Petrus, lequel se goûte toujours mieux au château.

Sans que je ne puisse rien affirmer, je trouverais surprenant que ce genre de pratiques soit absolument inexistantes, quand on connaît les enjeux.

est il possible de truquer (où plutôt de rendre le plus agréable possible) les échantillons qui serviront à la dégustation afin d'obtenir les meilleures notes possibles
Au pays des bisounours, non. Dans la vraie vie....c'est comme dans la vraie vie

Des châteaux ont ils déjà vu leur notes être sévèrement revues à la baisse après la mise en bouteille ?
Revue à la baisse, oui. Mais souvent dans des proportions "acceptables" car si le même bonhomme baisse trop, il déjuge son premier verdict et se discrédite lui même....

Michel rolland le clamait fort l'année dernière , il faut être fou pour penser que les dégustations de primeurs sont toujours l'assemblage final ....

est il possible de truquer (où plutôt de rendre le plus agréable possible) les échantillons qui serviront à la dégustation afin d'obtenir les meilleures notes possibles ?

Nooooon, c'est pas le genre des bordelais que de choisir 5-6 barriques sur plus d'une centaines pour ne prélever que le meilleur... Ils n'ont rien à y gagner

[size=x-small]comment? On m'aurait menti?[/size]

En ce qui concerne les chinois, je reviens de deux jours à Bordeaux, et c'est impressionnant de voir le nombre de chinois mais aussi de Corée, de Singapour qui sont présents dans tous les endroits où l'on goûte les vins.
J'ai discuté avec un certain nombre de chinois, et on sent l'envie de connaître mais aussi une certaine assurance (sans arrogance) qui signifie : "nous, nous avons un marché colossal et nous avons l'argent".
Ce n'est évidemment pas dit, mais ça se sent.

Les grands absents sont les japonais, car je n'en ai pas croisés. mais je n'ai pas vu tous les sites de dégustation, loin s'en faut.

Il y a un monde énorme qui est à Bordeaux. La semaine des primeurs fait recette car ça grouille de partout. A ma connaissance, ce n'est pas cette année la fin d'un système

François,

Que la clientèle asiatique soit intéressée plus que jamais par le vin d'accord, soit prête à investir beaucoup d'argent, je suis complètement d'accord. Et il y a dans le lots sans doute beaucoup de véritables amateurs, déjà connaisseurs ou en passe de l'être. J'imagine d'ailleurs que l'envolée des adjudications aux enchères est un bon reflet de ce phénomène.

Et je pense que, comme souvent, les spéculateurs de tout poil exploitent le dit phénomène pour gratter quelques dollars ou euros en profitant des 2 années entre la campagne primeur et la sortie des vins pour faire monter les prix grâce à une communication bien réglée.

Sans doute que la semaine des primeurs est un lieu idéal à la fois pour les amateurs qui profitent d'une expérience exceptionnelle, mais aussi pour ces professionnels de l'investissement qui peuvent d'une part y trouver une clientèle à fort potentiel et concentrée sur une région des quelques km² sur une période très courte et de l'autre faire jouer le réseau pour obtenir des allocations.

Dans tout les domaines ce phénomène de spéculation existe aujourd'hui plus encore qu'hier (cf. les taux d'intérêts, la liquidité, les effets de levier etc...) * notamment dans le domaine du luxe (on est en plein dedans), et des denrées alimentaires (on y est quand même un peu parce que cela implique le fait qu'on doivent composer avec un stock limité) Pour répondre à la question de la fin du système, voyons comment cela finira quand l'argent redeviendra cher...

Bien à vous,

Timo

* Attention! je n'ai pas dit le blanchiment, rien à voir...

Connais t'ont le nombre de bouteille que les château rachètent chaque année pour ne pas voire leur vin bradé? ou est-ce un légende "viticole"?

J'étais dans le Bordelais de Lundi à Jeudi, je n'ai pas aperçu tant d'asiatiques que cela.
C'est certain qu'ils se repèrent plus facilement que moi !! :

En off, évidemment, car dans dans le milieu tout rentre dans l'ordre, les interventions des blogs et forums font un peu causer
Mais comme d'habitude c'est les notes de R.Parker qui sont attendues , et après faudra passer à la caisse

Claude

J'aime bien le commentaire d'Hervé Bizeul sur son blog:

on boit pour avoir du plaisir (pas pour briller en société ou avoir un statut social, c'est valable pour le producteur comme pour le buveur...)

Quand c'était encore réservé au négoce et à quelques journalistes ok, mais là c'est devenu la foire, "the place to be", un peu l'équivalent de la semaine de la mode à Paris pour les lolitas... Mais je radote, je l'ai déjà écrit...

Le marché du vin c'est élargi.
Peut être que de nombreux acheteurs ne font plus confiance à nombre de médias ?

Pour un certain nombre de propriétaires c'est aussi un gros moyen de com' !!
Tout est bon pour vendre et si possible vendre plus cher

Encore une fois, cela ne concerne que quelques centaines de propriétés alors qu'il y en a plus de 10 000 dans la région.
Il faut savoir raison garder

Claude

Moi si j'étais chinois j'achèterai du Vin Jaune...-D:)

A+!

Alex.