Eric B écrit: Par contre, je déguste énormément de vins à l'aveugle (cours d’œnologie, préparation de concours et concours) et il n'est pas si rare que cela de penser qu'un vin a connu un élevage sous bois (plus ou moins important), même quand cela n'est pas le cas.

Ce n'est parce qu'il est indiqué dans une fiche technique que le vin est élevé en cuve que le vin n'a pas vu le bois. L'usage des staves et des copeaux n'est jamais mentionné alors qu'ils sont abondamment utilisés.

Dans des cuvées "bas de gamme" ou "entrée de gamme", je n'en disconviens pas, mais je suis plus souvent confronté à des vins entre 10 et 25 euros pour les cours ou les concours et très souvent au delà pour ce qui concerne les préparations de concours.

Est-ce que le taux de vins utilisant des copeaux ou staves ne diminuent pas dans ces catégories de prix?

En théorie, oui. Les copeaux sont plutôt réservés aux bas de gamme, car elles donnent un résultat souvent caricatural. . Si ce n'est que j'ai déjà vu en live un Grand Cru classé de Saint-Emilion verser un sac de copeaux dans une cuve. Je n'en croyais pas mes yeux

Les staves peuvent être utilisées dans des vins plus chers, car ça fait vraiment illusion tout en étant très économique (le gain final dû à la différence de coût peut être énorme) . Vaut mieux des staves bien utilisées que des barriques mal gérées (ou de qualité moyenne, voire pire).

Eric B écrit: En théorie, oui. Les copeaux sont plutôt réservés aux bas de gamme, car elles donnent un résultat souvent caricatural. . Si ce n'est que j'ai déjà vu en live un Grand Cru classé de Saint-Emilion verser un sac de copeaux dans une cuve. Je n'en croyais pas mes yeux

Les staves peuvent être utilisées dans des vins plus chers, car ça fait vraiment illusion tout en étant très économique (le gain final dû à la différence de coût peut être énorme) . Vaut mieux des staves bien utilisées que des barriques mal gérées (ou de qualité moyenne, voire pire).

Les copeaux sont en effet utilisés dans tous les types de vins, même si leur coût les rend naturellement pertinents pour les entrées de gamme. Il ne faut pas penser qu'un vin cher est fait sans copeaux parce que c'est premium, il peut très bien y en avoir, même si c'est moins probable. De toute façon, si on le sait pas, sur des vins jeunes, c'est loin d'être évident à diagnostiquer si c'est pas fait complètement en dépit du bon sens. On parle souvent de la qualité de prise de bois ou de la tenue aromatique, mais dans les faits, ça n'a rien d'évident quand on est en face de la bouteille finie.

C'est clair pour les staves, autant pour le résultat que la remarque sur les mauvais fûts. De toute façon, il faut être lucide, tous ces vins pas chers qui ont un joli boisé, c'est peu probable que ça vienne d'un fût traditionnel vu le coût d'achat. Même sur des produits à 15€, ça n'est pas exclu. Dans une région comme bordeaux, je pense qu'on serait surpris de savoir qui exactement en utilise et jusqu'à quelle gamme de prix. Je pense que c'est désormais largement répandu comme usage. Agitateur a sûrement un avis pertinent sur la question.

Pour ce qui est de la transparence (et étonnement quand on s'en rend compte) des pratiques oeno, je me souviens encore chez Mouton, quand on visitait la cave, le commercial suite à une question nous répond "chez nous, pas de microbullage (micro-oxygénation)" (c'était tendance à l'époque, et fallait pas trop en parler). Un pote à côté me tape sur l'épaule et me montre un appareil qu'on voit derrière les cuves "et ça, c'est pour ramasser les fraises"

Après, vu la réception face à ces pratiques... je comprends aussi qu'ils soient un peu réservés... si le résultat est bon, beaucoup ne s'en rendront pas compte, voire même préfèreront les vins... du coup...

Eric B écrit: Par contre, je déguste énormément de vins à l'aveugle (cours d’œnologie, préparation de concours et concours) et il n'est pas si rare que cela de penser qu'un vin a connu un élevage sous bois (plus ou moins important), même quand cela n'est pas le cas.

Ce n'est parce qu'il est indiqué dans une fiche technique que le vin est élevé en cuve que le vin n'a pas vu le bois. L'usage des staves et des copeaux n'est jamais mentionné alors qu'ils sont abondamment utilisés.

C'est vrai mais j'ai quand même rarement croisé ce cas. Des fiches vagues, oui. Mais des fiches où un dit cuve alors que manifestement, il y a du bois, sur des productions qu'on qualifiera de relativement qualitatives, je n'en ai pas souvenir. D'autant que le bois est souvent considéré positivement, surtout sur les marchés exports ou les consommateurs moins avisés (la majorité valorise le bois, au contraire du public LPV).

david84 écrit: Je ne vois pas trop quelle précision apporter, sinon rappeler le contexte de la prise de notes : je déguste à l'aveugle et ne fais que décrire ce que je perçois.
À aucun moment je ne parle de perception boisée, ni au nez (pas de boisé/toasté, ni même de grillé, de vanille ou je ne sais quoi d'autre) ni en bouche.
Je pars à l'aveugle sur un Sauvignon de Loire avec une matière riche et je perçois un joli gras. Je me dis que cette texture grasse n'est pas dû au Sauvignon en lui-même et l'attribue donc à un élevage bien maîtrisé qui aurait apporté cette jolie texture grasse, d'où mon ressenti :

Ok, avec un tel éclairage, ça prend beaucoup plus de sens pour moi.

Ici en l'occurrence, ca vient à mon sens de trois aspects : 1/ la surmaturité à la récolte, qui entraîne la diminution des arômes variétaux du SB et contribue à l'impression de largeur, 2/ L'absence de débourbage (puis de filtration et de collage) qui donne une matière beaucoup plus importante au vin, 3/ la présence de sucre résiduels (dont je dois pouvoir retrouver la quantité dans mes notes. Précision, j'ai retrouvé et les SR sur 2012 sont en effet très élevés (il y a deux chiffres... donc c'est plutôt Allemand comme équilibre ).

david84 écrit: Après, je ne dis dis pas que c'est effectivement le cas !
Et c'est sûr qu'une fois que l'on sait ce que l'on a dans le verre tout devient plus facile.

C'est clair. Et une fois qu'on sait ce que c'est, on peut effectivement comprendre ou interpréter ce qui a poussé à décrire le vin de telle ou telle façon (Pourquoi on a ressenti telle ou telle chose, par quoi on a pu être influencé, désorienté ou au contraire bien orienté, comment telle ou telle impression a pu ressortir alors qu'on ne l'attendait pas... etc... comparer avec les autres dégustations du même vin)...

david84 écrit: Mais réduire la notion d'élevage uniquement à son type de contenant (et à son âge) c'est tout de même réduire le travail du vigneron au strict minimum...je ne sais pas comment travaille M. Cotat mais je suppose qu'il fait autre chose que d'entonner ses vins et attendre tranquillement quelques mois avant de le mettre en bouteille...soutire-t-il ou pas ?
S'il garde une bonne partie de ses lies cela influe sur sa texture et peut peut-être expliquer ce gras perçu.
Filtre-il ou pas ?
Fait-il d'autres choses ?

D'où l'intérêt du forum. F Cotat dit "ne rien faire". Il n'analyse pas les vins (sauf pour l'homologation mais il ne regarde pas les résultats) en dehors du soufre libre pour s'assurer qu'il ne tombe pas trop bas (vu qu'il soufre peu). Il ne débourbe pas (ça c'est vraiment étonnant) et si je me souviens bien (je pourrai confirmer), il ne soutire qu'avant la mise. Il ne filtre pas, ne colle pas (c'est écrit sur la bouteille). Il chaptalise relativement souvent et juste certains fûts car il vinifie en fût séparés et il veut avoir au moins 13% d'alcool dans chaque. Il utilise peu de soufre (comme précisé plus haut) et enfin, il y a souvent un résiduel conséquent dans les vins. Et niveau viti, il est toujours très haut en terme de maturité, à ma connaissance, c'est toujours un des derniers à vendanger, voire le dernier. Du coup, ça explique des vins totalement atypiques et très marqués.

pourquoi veut-il avoir au moins 13% degrés dans chaque fut ? Est-ce pour la stabilité ou d'un point de vue gustatif ? Surtout qu'avant la mise, les futs doivent être assemblés et qu'au final le vin en bouteille risque de dépasser allègrement les 13%

Bonjour.
Je suis surpris de lire qu'une vendange a surmaturité impose une chaptalisation pour passer les 13 degrés.
Est-ce possible de me donner plus de détails car je suis curieux de comprendre quelque chose qui m'aurait échappé.

Alors, pour lui, il faut 13-13,5% pour avoir la texture qu’il veut en bouche.
C’est juste un choix.

Sancerre est plutôt au nord, 13, c’est déjà haut. Il vendange par parcelles et vinifie dans des fûts plus ou moins gros, vu que ce n’est pas homogénéisé, forcément, il peut y avoir des lots plus ou moins riches. Du coup sur les années « limites », il est possible que tel ou tel fut ait besoin d’un peu de sucre pour atteindre le minimum qu’il souhaite (13, c’est la moyenne). Il chaptalise quand même rarement mais je comprends aussi que ça gène d’aucuns qui pense que « ouuhh c’est mal », sauf que c’est très, très répandu la chaptalisation ET ça ne signifie absolument pas que les vins soient mauvais ensuite ou facilement détectables à l’aveugle. En fait autour de 0,5% d’alcool, c’est qualitativement indétectable. Dans les faits, il pourrait certainement s'en passer, mais il fait comme il le souhaite et je dois dire que la régularité et la stabilité des vins est telle qu'on ne peut pas lui donner tort.

Enfin, il vendange tard, très mûr mais d’une part, maturité alcoolique et phénolique c’est deux choses différentes. Ensuite il ne fait pas une VT, juste plus tard que les autres.

Enfin, il est jamais totalement sec et en effet Cotat, c’est souvent très haut en terme d’alcool. En 2009 il était autour de 15/15,5.

J’espere que ces précisions vous éclairent.

Merci pour ces compléments. Je comprends mieux le propos.
Je n'ai pas d'apriori négatif sur la chaptalisation tant qu'on ne vendange pas "vert" et qu'on remonte le taux de sucre de 1,5 degrés (voir plus malgré le cdc aoc) comme cela était pratiqué par certains dans ma région pendant mon enfance.
On ne m'enlevera pas l'idee que par les temps (climatiques) qui courent, avec des vignes d'âge respectable, même "au nord" dans le sancerre, si la vendange est faite quand les polyphénols sont mûrs il doit etre exceptionnel de devoir apporter du sucre pour depasser les 13 degres et quand bien meme la quantité de l'apport doit etre, je suppose, infinitésimale . (Sauf peut être en faisant "pisser" la vigne par une taille "longue", sans monder ni vendange en vert)

stakhanov écrit: Merci pour ces compléments. Je comprends mieux le propos.
Je n'ai pas d'apriori négatif sur la chaptalisation tant qu'on ne vendange pas "vert" et qu'on remonte le taux de sucre de 1,5 degrés (voir plus malgré le cdc aoc) comme cela était pratiqué par certains dans ma région pendant mon enfance.
On ne m'enlevera pas l'idee que par les temps (climatiques) qui courent, avec des vignes d'âge respectable, même "au nord" dans le sancerre, si la vendange est faite quand les polyphénols sont mûrs il doit etre exceptionnel de devoir apporter du sucre pour depasser les 13 degres et quand bien meme la quantité de l'apport doit etre, je suppose, infinitésimale . (Sauf peut être en faisant "pisser" la vigne par une taille "longue", sans monder ni vendange en vert)

Ah mais je suis d'accord et aucune raison de vouloir atteindre 13. Mais François a ses façon de faire, un peu old fashion, certainement pas modernes et oenologiquement correctes. C'est certain que tout fermenterait sans problème, mais pour lui, si y'en a pas assez, ça risque de bloquer. Je suis persuadé qu'il n'aurai jamais besoin de chaptaliser, en effet.

Et cependant, je dois admettre que le résultat est tout le temps, ou presque, fantastique... donc je vois pas trop quelle leçon valable lui donner Sauf à vouloir changer son style, qui n'est clairement pas conventionnel, mais qui s'en plaint ?

Aucune volonté ni prétention de ma part à "donner des leçons" et encore moins au domaine F Cotat. Je n'ai de toute façon aucune légitimité pour le faire. Merci de me donner l'occasion d'éclaircir cela. Ce n'était pas le sens de mon propos et d'ailleurs mon questionnement initial était plutôt d'ordre général/théorique sur le sujet "chaptalisation vs sur-maturité".
Quant à "la façon de faire", au delà de la "technique" c'est bien le plus important je trouve. C'est ce qui "lie" le vigneron à son vin. A de nombreuses reprises mes deux oncles (l'un étant "old school" et l'autre "technicien" grand supporter de la maturité phénolique malgré les problèmes d'acidité que cela peut parfois amener) ce sont gentiment écharpés sur le sujet en repas de famille tandis que j'écoutais avec délectation leurs passes d'armes ! Et les deux font (ou plutôt faisait pour l'un d'eux), dans leur style propre, des vins tout à fait honorables pour mon palais d'amateur.

D'accord, mais alors ça veut dire quoi dans ce cas ? Je pense qu'il faut préciser. Parce que tu peux vouloir définir tes propres termes mais quand on dit "élevage" sans précision, ce sont les notes de bois neuf qu'on désigne par là. Je ne dis pas que c'est ma définition, mais c'est la définition que vous aurez dans toutes les notes de dégustation pro, par exemple. Si tu parles avec n'importe qui, qui connaît un peu le vin et dit "note d'élevage" sans rien de plus, c'est ce qu'il comprend.

où as-tu lu qu'élevage signifiait "bois neuf" Mathieu? quand on parle d’élevage, c'est qu'il y a une perception de bois mais pas forcément de neuf, ça signifie surtout qu'on a perçu une aromatique boisée.

C'est un peu comme minéralité, du coup... ça ne veut plus rien dire dans ce cas.

je te confirme, ça ne veut rien dire

Sachant par ailleurs que si je note "bois" ou "élevage bois" et qu'il s'avère ne pas y en avoir, je considère par la suite que mon descriptif, mon référentiel de description est donc erroné. A ce titre, j'essayerais donc de préciser mon ressenti, plutôt qu'être une description fausse, si tu vois ce que je veux dire.

mais tu peux tout à fait avoir une perception boisée sur certains vins qui ne voient pas le bois. Par contre, si l'on note "élevage" en ce cas, c'est qu'on s'est trompé mais rien de grave pour autant.

Domaine François Cotat - Sancerre - Monts Damnés - 2010

Bue chez des amis sans prise de notes.

La robe se situe entre paille et or.
Le nez est très expressif, sur les fruits jaunes et les fruits exotiques teintés d'une note fumée.
La bouche est riche par son ampleur, sa matière et sa sensation de légers sucres résiduels. Elle est parfaitement relancée par une remarquable acidité, avec une très belle persistance.
Très Bien ++ / Excellent

L'accord est réussi (3,5 / 5) alors que pas facile à réaliser sur un cake au chèvre et aux asperges vertes, le côté exotique et la légère sucrosité répondant bien aux asperges, moins au chèvre.

Jean-Loup

Domaine François Cotat - Sancerre - Les Culs de Beaujeu 2015

J'ai entendu, lu, ici et ailleurs, que ce millésime ne devrait pas être ouvert avant 10 ans chez Cotat !
Passé un certain âge, ce sont des recommandations qu'il ne faut pas écouter, au moins sur une première bouteille, pour voir.
Les Caillottes du même millésime étant déjà passées du casier au gosier, j'ai pris la courageuse décision de suivre l'envie plus que la raison et d'entamer ma modeste allocation de cette cuvée. Ce vin se goûtait très bien aux printemps 2017 et 2018.
A quand la fameuse fermeture pour 10 ans ? Manifestement pas pour aujourd'hui et bien m'en a pris de commettre ce présumé infanticide.

Bouteille ouverte deux heures avant à l'épaule; le contenu du col annonce du grand !

Couleur claire brillante et limpide pour un vin non filtré.

Premier nez floral, charmeur et délicat, sur le tilleul et l'acacia. Puis apparait un côté plus exotique, fruits blancs, agrumes, pointe de truffe blanche, miel. Plus le vin s'aère et plus le nez est riche et complexe.

Le volume en bouche est impressionnant, en équilibre entre un fruité exotique généreux, un résiduel marqué qui arrondit sans alourdir et une tension minérale qui porte longtemps le vin vers une finale légèrement iodée et très salivante.
De bout en bout, une matière très riche et sans lourdeur.

Attendre 10 ans pour avoir (peut-être) meilleur ? Le mieux étant souvent l'ennemi du bien, alors... carpe diem!

Un grand vin dès aujourd'hui, et s'il se referme pour 10 ans, au moins je l'aurai goûté !
Un des tout meilleurs Sancerre depuis bien longtemps, pour l'ensemble des convives unanimes autour de la table.

Gérard

Ok, avec un tel éclairage, ça prend beaucoup plus de sens pour moi.

Tant mieux !
Je joins quelques informations complémentaires données par madame Cotat :
- le jus n'est effectivement ni débourbé ni collé ni filtré
- 2 soutirages (quelquefois 3) effectués généralement en décembre et février, suivis de bâtonnages a fin de remettre les lies en suspension.
Ces choix effectués lors des phases pré fermentaire, de fermentation et d'élevage (d'où ma remarque initiale) peuvent expliquer ce coté riche et gras que j'ai décrit (en plus du fait qu'il recherche une maturité importante).

Il chaptalise relativement souvent

Elle m'a dit que cela faisait plusieurs années qu'il ne l'avait pas fait...peut-être lui demander directement des précisions à l'occasion.

Domaine François Cotat – Sancerre – La Grande Côte – 2011



Bue à cette occasion

Jean-Loup
Le nez puissant et aromatique affiche une belle complexité avec, tour à tour, des arômes de fleurs lourdes, cire, asperge ( !), fruits blancs et croûte de fromage.
L’équilibre en bouche se situe entre sec et sec-tendre, avec une richesse aromatique remarquable, une sensation de léger gras apporté par le sucre, une acidité bien dimensionnée et une allonge magnifique très salivante.
Très Bien ++ / Excellent
Terminée le lendemain sur un foie gras, l’accord s’est révélé très réussi (4 / 5).

Cédric (à J+1)
Nez timide à dominance de "pierre à fusil" dévoilant à l'agitation une belle complexité de fruits frais.
Beau volume en bouche, avec un beau coeur de fruits. C'est riche, complexe, gourmand entre entre fruits blancs, agrumes et petits fruits rouges, avec un fumet et une empreinte minérale plus discrète qu'au nez. C'est long, tendu, parfaitement structuré.
Goûté à mon arrivée, la veille dans l'après-midi, j'ai trouvé que l'aération lui a fait du bien et délié cette belle matière. J'ai le souvenir d'un nez avec en sus du terpène d'écorce d'agrume.
Très Bien +

Jean-Loup

Tiré de : Lutèce, les petits des grands Nez assez large, pêche, noisette grillée, pâte d’amande qui évoque l’élevage (mais en fait à tort, si je comprends bien cette cuvée ne voit pas le fût ?)

En bouche c’est frais à l’attaque, je ressens un petit côté âcre, pipi de chat qui doit surement signer un sauvignon comme l’indique mon voisin. Le milieu de bouche semble se présenter en creux, voir rapidement absent et débouche sur une finale tombante, qui s’exprime uniquement sur la texture.
Au vu de l’étiquette disons que ça doit être fermé et/ou trop jeune.

Bu à cette occasion

Domaine François Cotat, Sancerre Les Monts Damnés, 2010
Nez simple sur l'herbe coupée et pas grand chose d'autre même en s'énervant du poignet. Bouche droite sur une matière légère qui finit sur une finale marquée par un végétal amer qui fait tirer la grimace.

Confirmation que Cotat reste une de mes grandes énigmes viniques...

Marc

Confirmation que Cotat reste une de mes grandes énigmes viniques...

C'est vrai que c'est devenu compliqué de savoir quand on peut les ouvrir...
Mais juste un peu plus haut (7 juin) Jean-Loup a noté "excellent"... va comprendre.

jlj

Je me suis fait la même réflexion, Jean-Luc et Marc.
Et je précise que les trois autres convives auraient sans doute noté encore mieux ce Monts Damnés 2010 s'ils avaient été LPViens et tenu la plume...

Problème de préparation ? Problème de bouteille ?
Quel était le ressenti des autres participants de LPV Lyon, dont Maxime que je salue au passage ?

Jean-Loup

Je n'ai pas souvenir que ce vin ait fait grosse impression. Mais à confirmer si un lyonnais passe par là.

Marc

Domaine François Cotat - Sancerre Monts Damnés 2010

J'apporte mon commentaire à ce vin dégusté avec LPV Lyon pour confirmer l'impression de Marc.
J'ai, moi aussi, trouvé ce vin à l'identité végétale marquée, mais un végétal qui n'est pas bon aloi.

Sincèrement pas le meilleur blanc de la soirée.

Je te salue également Jean-Loup car c'est toujours un plaisir d'avoir de tes nouvelles.

Domaine François Cotat, Sancerre Les Monts Damnés 2008

De mémoire.
Bouteille bue avec un ami il y a deux jours sur un magnifique saumon salé et fumé maison, gaufres de pommes de terre et crème épaisse citronnée, aneth, poivre de timut.
Servie en confrontation amicale (l'ami ayant ouvert, sans savoir ce que j'apportais, un vin de même appellation même millésime) avec la Cuvée Edmond 2008 de Mellot, surclassée.
La robe est déjà bien plus claire, nette, aux reflets verts et d'une extrême jeunesse.
Le nez est bien ouvert (alors qu'il n'y a eu aucune préparation, vu qu'on n'était pas sûr de boire les deux...), délicat, très complexe, sur les agrumes, l'amande, des notes minérales.
La bouche est fraîche, d'une jeunesse insolente, tendue, avec une belle matière; très bonne longueur.
Un vin pur, net et d''une jeunesse insolente, même s'il donnait déjà plein de plaisir.

jlj

Merci Jean-Luc pour ce cr qui me renvoie 7 ans en arrière lorsque j'ai bu mon premier Cotat chez Roellinger, une soirée inoubliable où j'ai bu un 2008 qui goûtait comme tu le décris. Un vin qui semble vouloir défier le temps...

david84 écrit:

Il chaptalise relativement souvent

Elle m'a dit que cela faisait plusieurs années qu'il ne l'avait pas fait...peut-être lui demander directement des précisions à l'occasion.

Disons que tu peux comprendre ça dans le sens où il n'a aucune difficulté à le faire alors que je connais beaucoup de vignerons qui ne le font pas, par principe. Non, en effet, pas le cas sur 15, 16, 17, 18, et certainement 19 mais il me semble sur 2013 oui et sur 2014 probablement, de mémoire tout ça. De toute façon, ça n'a aucune espèce d'importance vu que le style des vins n'est pas réellement affecté.

PS: il faudra que je me motive pour publier la dégustation des 2018, qui sont excellents !

hyllos écrit:
PS: il faudra que je me motive pour publier la dégustation des 2018, qui sont excellents !

Bonjour,
pour un débutant (en Sancerre), conseillerais-tu plutot ce domaine ou Delaporte sur 2018 pour découvrir cette région ?

Merci d'avance,
Davy

Pour découvrir et pour la facilité d'approvisionnement sur place, Delaporte.

jlj
à qui on n'avait rien demandé

Merci Jean-Luc.
J'avais contacté le domaine Delaporte il y a 2-3 semaines. Réponse rapide et sympathique, et les frais de port de 25€ restent dans les clous, je vais leur passer commande d'un peu de tout pour découvrir.

Davy

D'autant que tu ne peux obtenir du Cotat que chez un caviste, à un prix prohibitif.
Il ne prend plus de nouveaux clients depuis bien longtemps…

Jean-Loup

Cela rend donc le choix encore plus facile :-)