même avis que Luc, et j'aimerai bien assister avec ce type de vin à une dégustation à l'aveugle de vins de toutes les régions simplement pour voir si même la région est retrouvée par "ceux qui arrivent à l'aveugle à cibler un terroir ou type de terroir se basent avant tout sur la structure du vin et le type d'acidité".

Il y a une contradiction qui me choque, c'est que ceux là même qui défendent la singularité d'un terroir et la course à l'uniformisation sont capables par les vins natures et le fameux "oxydatif recherché" (plus ou moins je dirai selon la maitrise du viticulteur) d'engendrer ce qu'ils dénoncent en rendant les vins similaires et très éloignés de leur terroir.
Pour moi un oxydatif du jura, ça n'a rien à voir avec un vin nature, d'ailleurs n'y aurait-il aucun soufre à la mise dans tous les vins oxydatifs de cette région!? inversement, les vins natures sont ouillés en général, non?

Pas de façon à occulter ce qu'on appelle "terroir" en effet. Sinon il faudra me dire qui à Chablis par exemple occulte le plus le terroir, ceux vinifiant en fûts (et donc permettant l'échange entre l'air et le vin) et en cuves (imperméabilité)...

"Sinon il faudra me dire qui à Chablis par exemple occulte le plus le terroir, ceux vinifiant en fûts (et donc permettant l'échange entre l'air et le vin) et en cuves (imperméabilité)..."

ni l'un ni l'autre si l'élevage en fût est maitrisé et s'efface derrière le vin. Mais quel rapport avec l'uniformisation générée par les vins natures?

Enzo, par exemple, Laurent M a retrouvé à l'aveugle la région Alsace et le cépage Sylvaner sur une cuvée oxydative de Patrick Meyer. Ce n'est pas une preuve juste pour te signaler que ce que TU perçois comme uniformisant ne l'est pas pour tout le monde. Personnellement je goûte de fortes différences entre des vins oxydatifs provenant de cépages et de régions différentes.

Je pense simplement que nous avons tous appris le vin avec un style "conventionnel" et que l'on est donc formaté (au départ) pour reconnaître plus facilement certaines caractéristiques dites typiques au travers de ce style. Cela ne préjuge pas que les différences n'existent pas autant dans d'autres types de vins issus de vinifs autres.

D'ailleurs je reste persuadé que pour une grande majorité d'amateurs (moi y compris) la reconnaissance du terroir est une illusion: on reconnait un vin déjà bu, on reconnait un cépage (et par là une région de production), on reconnait la patte dun viticulteur ou plus largement le style de vinif d'une région (les fameux arômes grillés de Meursault!), rarement la marque du terroir!

A contrario de ta proposition, la reconnaisance de ce fameux terroir dans les vins classiques j'aimerais bien qu'on me le prouve par exemple sur 20 vins rouges de la cote de beaune à l'aveugle en évitant les domaines prestigieux ou phares (pour éviter certaines reconnaissances): entre les différents vins de Beaune, de Savigny, de Pommard, d'Aloxe Corton et Volnay, bonne chance!

Pour moi le terroir existe et se marque dans un vin quand le travail à la vigne est bien effectué (avec en conséquence un type d'acidité et de minéralité marquant le vin), par contre la soi disant typicité relative à l'AOC n'est souvent que le reflet de l'utilisation de cépages identiques et de pratiques en vinif en commun sur l'AOC.

En effet, là chez Riffault la question est de savoir si le "soufre zéro" est bénéfique. Force est de constater que la pomme sur ses Sancerre masque tous les autres aspects: c'est à mon sens rédibitoire.

""Sinon il faudra me dire qui à Chablis par exemple occulte le plus le terroir, ceux vinifiant en fûts (et donc permettant l'échange entre l'air et le vin) et en cuves (imperméabilité)..."

ni l'un ni l'autre si l'élevage en fût est maitrisé et s'efface derrière le vin. Mais quel rapport avec l'uniformisation générée par les vins natures?"

On est de part et d'autre dans des choix de vinifications, cela donne des types de vins différents (passage en fût ou en cuve, mode oxydatif ou pas...), cela ne veut pas dire que le terroir ne se marque pas dans ceux-ci ou ceux-là c'est juste une question stylistique.

enzo d'aviolo écrivait:

---

> "Sinon il faudra me dire qui à Chablis par exemple
> occulte le plus le terroir, ceux vinifiant en fûts
> (et donc permettant l'échange entre l'air et le
> vin) et en cuves (imperméabilité)..."
>
> ni l'un ni l'autre si l'élevage en fût est
> maitrisé et s'efface derrière le vin. Mais quel
> rapport avec l'uniformisation générée par les vins
> natures?

Enzo le nouveau Bettane

Tu dis que les vins natures sont uniformisé mais franchement il faut arrêter l'hypocrisie et commencer à boire un peu de vin nature ( j'ai l'impression que tu ne le fait pas assez souvent ) pour s'apercevoir rapidement que hors "carbonique" les vins sont tous différents. De plus il faut arrêter d'amalgamer les natures sans soufre total avec les partisans de moins de soufre ( ce qui représente la majorité ).

Que l'on est pas le goût pour "les natures" par conviction ou par goût pourquoi pas mais pourquoi vouloir toujours les marginaliser et les dénigrer. Je veux bien croire qu'on soit chahuté par les nouvelles sensations que le "nature" provoque surtout si l'on a appris à décrypter le vin avec du conventionnel ( et pire encore du bordeaux ) mais faut-il pour autant que cela ait - tout les défauts - possible ?

"En effet, là chez Riffault la question est de savoir si le "soufre zéro" est bénéfique. Force est de constater que la pomme sur ses Sancerre masque tous les autres aspects: c'est à mon sens rédibitoire."

Et la pomme empêche-t-elle de percevoir la structure du vin, sa mâturité, son acidité et sa minéralité éventuelle?

Perso je préfère la pomme au poivron vert et de toutes façons je juge plus un vin en bouche qu'au nez. Mais si tu n'aimes pas ces arômes c'est tout à fait respectable évidemment.

"On est de part et d'autre dans des choix de vinifications, cela donne des types de vins différents (passage en fût ou en cuve, mode oxydatif ou pas...)"

élever en cuve ou en fût, en quoi est-ce de la vinif!? c'est de l'élevage, c'est tout! il ne me semble pas qu'à Chablis on vinifie majoritairement en barrique!?
Tu m'opposes à l'uniformisation constatée des vins nature que vous êtes quelques uns à ne pas reconnaitre (tout en comprenant qu'on n'apprécie pas la pomme, pomme au four, pomme blette...bref toutes ses variantes et non ses variétés), des choix de vinif ou d'élevage!? si un vin est mal élevé et gomme l'authenticité du lieu ou il est produit, tu crois que je ne vais pas non plus critiquer cette façon de faire!? pourquoi ne bois-je plus de bordeaux à ton avis!?
ce n'est pas parce que certaines choix d'élevage sont uniformisant que cela rend les vins nature acceptables!

"Laurent M a retrouvé à l'aveugle la région Alsace et le cépage Sylvaner sur une cuvée oxydative de Patrick Meyer"
je le félicite! donc il n'y aurait pas que de la pomme dans un vin sans soufre ajouté? cela prouve que certains (très peu) maitrise la vinif sans soufre! je l'ai malheureusement très rarement constaté

Je te confirme que je suis plus habitué à boire des vins avec soufre que sans, mais uniquement par choix, car tous ceux que je goute (et j'ai quelques habitués ici avec lesquels j'ai l'habitude de gouter, qui pourraient le confirmer) se ressemblent (pomme dans toutes ses variantes, si l'on parle des blancs).

Pour le reste, il y a eu suffisamment de dégsut à l'aveugle de pro (y compris les concours des meilleurs sommeliers) pour te prouver que l'on peut reconnaitre des terroirs quand ils ne sont pas masqués par l'élevage ou par ceux qui jouent avec ce qui protège les vins! pour ma part, je n'ai pas cette compétence, et surtout pas en bourgogne!

Enzo le nouveau Bettane winking smiley
Tu dis que les vins natures sont uniformisé mais franchement il faut arrêter l'hypocrisie et commencer à boire un peu de vin nature ( j'ai l'impression que tu ne le fait pas assez souvent ) pour s'apercevoir rapidement que hors "carbonique" les vins sont tous différents.

Bettane est unique, je n'ai ni ses qualités et surtout je n'espère pas avoir ses défauts.
Et bien entendu, si je m'exprime ici, c'est que je n'ai jamais bu de vin nature....

"Que l'on est pas le goût pour "les natures" par conviction ou par goût pourquoi pas mais pourquoi vouloir toujours les marginaliser et les dénigrer."

Quant les vins présentes des défauts gustatifs, je les critique en effet et j'en trouve très souvent dans les vins nature! je ne suis pas de ceux qui veulent faire croire que le vin se fait tout seul! l'homme y est pour beaucoup! mais je sais, ça fait moins rêver!

Et la pomme empêche-t-elle de percevoir la structure du vin, sa mâturité, son acidité et sa minéralité éventuelle?

quand je déguste un vin, je ne déguste pas qu'un équilibre (si tant est que comme le dit Luc le fait de ne pas mettre de soufre ne modifie pas l'équilibre des vins) mais aussi des arômes (au nez et en bouche) et leur singularité, car si c'est pour boire toujours les mêmes, bah je n'intéresserais pas au vin, je boirais des jus de fruit ou autre. Après il est vrai qu'entre un vin nature équilibré et un déséquilibré, bah je prends le moins pire!

Enzo

"Quant les vins présentes des défauts gustatifs, je les critique en effet et j'en trouve très souvent dans les vins nature! je ne suis pas de ceux qui veulent faire croire que le vin se fait tout seul! l'homme y est pour beaucoup! mais je sais, ça fait moins rêver! "

C'est là le problème, ce que tu qualifies de défauts est simplement une caractéristique. Je ne parle pas des caricatures des vins "natures" mais de ceux réussis et perso j'en goûte régulièrement beaucoup qui sont très bons, certains avec une pointe d'oxydations certains pas du tout. Il est vrai que j'ai un caviste proche qui fait pour moi un sacré boulot de sélection (merci Laurent!).

Et je répète que ce que TU perçois comme uniformisant ne l'est pas pour tout le monde. Personnellement je goûte de fortes différences entre des vins oxydatifs ou "natures" provenant de cépages et de régions différentes.

Quant à boire toujours les mêmes c'est amusant car j'ai exactement cette impression lorsque je bois des vins "conventionnels" qualifiés de "bons" (je ne parle pas des tops qui ont un réel caractère).

"C'est là le problème, ce que tu qualifies de défauts est simplement une caractéristique."

bah voyons, c'est là qu'est l'entourloupe! un vin qui s'oxyde au vieillissement, ce serait une caractéristique voulue et le fait qu'il soit déviant dans ses arômes (même avec une "pointe"), la logique à comprendre! désolé, très peu pour moi.
Un vin nature réussi Thierry, c'est un vin où quand je met mon premier nez dedans, bah je ne sais pas que c'en est un! et c'est très très rare!

ensuite, comparer vin oxydatif et nature me semble très mal venu car dans un cas tout est voulu par le vigneron, dans le second, les déviances ne sont pas maitrisées.
Enfin, qu'il y ait de l'uniformisation dans les vins conventionnels (ou dans les vins bio d'ailleurs, car pourquoicomparer vin nature et vin conventionnels?), c'est évident (je n'en bois pas que des bons non plus), mais encore une fois, puisque c'est ton mode de contradiction, en quoi cela réhabilité-t-il les déviances aromatiques de la grande majorité des vins natures?

thierryl écrivait:

---

> "Quant les vins présentes des défauts gustatifs,
> je les critique en effet et j'en trouve très
> souvent dans les vins nature! je ne suis pas de
> ceux qui veulent faire croire que le vin se fait
> tout seul! l'homme y est pour beaucoup! mais je
> sais, ça fait moins rêver! "
>
> C'est là le problème, ce que tu qualifies de
> défauts est simplement une caractéristique. Je ne
> parle pas des caricatures des vins "natures" mais
> de ceux réussis et perso j'en goûte régulièrement
> beaucoup qui sont très bons, certains avec une
> pointe d'oxydations certains pas du tout. Il est
> vrai que j'ai un caviste proche qui fait pour moi
> un sacré boulot de sélection (merci Laurent!).
>
> Et je répète que ce que TU perçois comme
> uniformisant ne l'est pas pour tout le monde.
> Personnellement je goûte de fortes différences
> entre des vins oxydatifs ou "natures" provenant de
> cépages et de régions différentes.
>
> Quant à boire toujours les mêmes c'est amusant car
> j'ai exactement cette impression lorsque je bois
> des vins "conventionnels" qualifiés de "bons" (je
> ne parle pas des tops qui ont un réel
> caractère).

Salut Thierry.
sans être indiscret tu es de quel coin ? Moi c'est Waremme-Hannut.

enzo d'aviolo écrivait:

---

>
> Pour le reste, il y a eu suffisamment de dégsut à
> l'aveugle de pro (y compris les concours des
> meilleurs sommeliers) pour te prouver que l'on
> peut reconnaitre des terroirs quand ils ne sont
> pas masqués par l'élevage ou par ceux qui jouent
> avec ce qui protège les vins!
>

Exact, je me souviens de la video Reignac où un des grands dégustatuers reconnaît Margaux à l'aveugle, bravo!
Ah oui j'oublie de préciser, il a reconnu au type de fût utilisé

J'ai fait il n'y a pas si longtemps deux ateliers sur schiste et calcaire, avec des vins naturels, différences édifiantes, c'est bien en bouche que l'on identifie le terroir, pas vraiment au nez...
Pourquoi la vanille, ou encore le nez d'allumette de sulfite (que certains apprécient comme de la minéralité :-)), ne masquerait-il pas le terroir alors qu' une note de pomme un peu blette (j'aime bien les pommes blettes) l'effacerait, c'est trop marrant!
Mais bon si on me dit que c'est déviant, je m'incline, j'ai des goûts parfois déviants ;-)))

Enzo,
Ce que tu qualifies "d'oxydatif déviant" n'est en effet souvent qu'une caractéristique olfactive. D'une part il faut goûter le vin pour se rendre compte que plein de peps (= acidité présente et grande buvabilité) il ne peut donc être "mort" (= plat et écoeurant).

D'autre part il suffit de carafer le vin pour s'en rendre compte, souvent les arômes oxydatifs s'estompent pour évoluer vers des arômes plus "conventionnels" (épices, fruits...). J'en ai fait plusieurs fois l'expérience et cela démontre bien que le vin n'est pas oxydé dans le sens "mort" mais possède simplement une caractéristque olfactive qui ne plait pas à tous. A contrario un vin oxydé va se détériorer encore plus à l'aération.

Pour faire bref: c'est déviant parce que tu n'apprécies pas, tu le confirmes d'ailleurs en affirmant que tu ne dois rien sentir de ces arômes oxydatifs, or chacun possède son propre seuil de perception à certains arômes. Je trouve cette approche un rien extrême puisque voulant imposer ton "bon goût" face à l'hérésie des amateurs qui comme moi aiment aussi d'autres styles de vins. Tu n'apprécies pas soit, cela ne veut en aucun cas dire que tu as raison ou pas, juste que toi tu n'apprécies pas ce style.

Ah oui, pour finir: tous les vins s'oxydent un tant soit peu au vieillissement, c'est le principe même de l'évolution des vins, sans oxydation pas d'évolution.

Merci Laurent pour cette "mise au point" sur l'effet terroir: on se demande quand même qui sont les doux rêveurs ici!

Laurent, je ne comprends pas comment une nouvelle fois le débat à dévié sur le terroir.
Reste que, on te sert un vin oxydatif à souhait au resto et pourquoi pas à l'aveugle, tu dis quoi ? Tu cries au génie de l'atypicité ? Ou tu renvoies la bouteille ?
Aromatiquement Ces arômes d'oxydation, du à un soufre zéro - rien à voir avec l'élevage, il faut arrêter de fabuler - sur ce type de vin blanc, n'est à mon sens pas à caractérisé dans les coups de génie, ou dans une quelconque originalité. C'est un défaut malheureusement causé par l'optique du vigneron, respectable cela dit, mais qui fait que ses vins ne sont bons qu'au sortir des cuves. En bouteille: c'est mort, tu l'ouvres c'est du cidre, tu le fais voyager: t'as du champagne.

Ce qui est frustrant pour moi c'est que ses vins seraient géniaux s'il pensait un tout petit peu à protéger ses vins. De plus ça permettra à ses clients de les transporter...

L'oxydation plus ou moins importante est je dois le concéder une caractéristique , pas obligatoire, mais fréquente dans les vins "natures". Mais dire que l'on retrouve toujours des arômes de fermentation type pomme, pomme blette,... c'est soit de la mauvaise foi, soit un problème physiologique.
Je te met au défi de retrouver à chaque fois ces arômes à l'aveugle. J'ai le souvenir de tant de cuvée bu chez P.Meyer, chez Valette à macon, chez Schueller, chez Overnoy même,.... ou l'on ne trouvait pas une trace de la présence des caractéristiques des vins natures que tu décris.

Je suis d'accord avec thierryl sur le fait que l'oxydation ne doit pas systématiquement être qualifiée de défauts ( la preuve en est Xeres et le jura )

Thierry tu excuseras un vin s'oxydant au bout de 15-20 ou 30 ans, pas quand celui-ci le fait au bout de 6 mois...
De plus j'ai bien précisé (je reponds peut être à la place d'Enzo, veuillez m'en excuser) que je parlais de mort OLFACTIVE, car dans ses vins il y a de la structure: d'où la frustration de ne pouvoir en profiter.

"Laurent, je ne comprends pas comment une nouvelle fois le débat à dévié sur le terroir."

C'est simple pourtant:

"Tu écris oxydation ménagée comme si c'était voulu. C'est pour mieux faire transparaître le terroir ?

Luc "

"Reste que, on te sert un vin oxydatif à souhait au resto et pourquoi pas à l'aveugle, tu dis quoi ? Tu cries au génie de l'atypicité ? Ou tu renvoies la bouteille ? "

Comme je suis ouvert et amateur de vin (qui est une boisson on semble l'oublier): JE GOUTE!

Mais je dois être un fou aventurier dangereux de goûter ça et en plus j'ai répondu à la place de Laurent, oups.

Comme je suis ouvert et amateur de vin (qui est une boisson on semble l'oublier): je GOUTE!

Et si on te découvre l'étiquette et que tu lis (par exemple et pour prendre un vin de terroir) "Corton Charlemagne" de Bonneau du Martray, tu joues longtemps ?

Sentir le nez d'un vin me permet de juger s'il à un défaut principalement, l'oxydation n'étant pas un défaut je fais comme je dois je GOUTE. SI le vin n'est pas bon je renvoi s'il m'enchante je mesure la chance de le boire.

Ceux qui jugent un vin au nez devraient changer de passion et se tourner vers la parfumerie

D'autre part il suffit de carafer le vin pour s'en rendre compte, souvent les arômes oxydatifs s'estompent pour évoluer vers des arômes plus "conventionnels" (épices, fruits...).

Alors ça, ça ne m'est jamais arrivé...

Florian

"J'ai fait il n'y a pas si longtemps deux ateliers sur schiste et calcaire, avec des vins naturels, différences édifiantes, c'est bien en bouche que l'on identifie le terroir, pas vraiment au nez...
Pourquoi la vanille, ou encore le nez d'allumette de sulfite (que certains apprécient comme de la minéralité :-)), ne masquerait-il pas le terroir alors qu'une note de pomme un peu blette (j'aime bien les pommes blettes) l'effacerait, c'est trop marrant!"

Toujours le même procédé utilisé, comme les déviances existent ailleurs, elles n'existent pas chez NOUS! c'est drôle.
Evidemment, je n'ai jamais dis le contraire de ce que tu exprimes. ça ne m'empêche effectivement pas de penser que la pomme blette est une déviance aromatique, au nez comme en bouche, signe d'un vin oxydé!

"Ce que tu qualifies "d'oxydatif déviant" n'est en effet souvent qu'une caractéristique olfactive"

Il est vrai que quand c'est faible, on ne le sens qu'au nez, mais déviance quand même! mais parfois c'est présent aussi en bouche et là c'est le bouquet! si ce n'est pas présent en bouche, le vin peut avoir bien des autres qualités que tu rappelles, il n'en reste pas moins que cette déviance gâche mon plaisir.

"D'autre part il suffit de carafer le vin pour s'en rendre compte, souvent les arômes oxydatifs s'estompent pour évoluer vers des arômes plus "conventionnels" (épices, fruits...). J'en ai fait plusieurs fois l'expérience et cela démontre bien que le vin n'est pas oxydé dans le sens "mort" mais possède simplement une caractéristque olfactive qui ne plait pas à tous. A contrario un vin oxydé va se détériorer encore plus à l'aération."

en partie d'accord avec toi! mais je n'ai jamais constaté une disparition à l'aération, plutôt le contraire, quand bien même le vin soit loin d'être mort en bouche.

"Pour faire bref: c'est déviant parce que tu n'apprécies pas, tu le confirmes d'ailleurs en affirmant que tu ne dois rien sentir de ces arômes oxydatifs"

Non là tu traduis ce que tu as envie de lire! c'est déviant car c'est oxydé! maintenant que des dégustateurs apprécient l'oxydation (et non l'oxydatif) dans les vins, c'est leur problème! mais qu'ils veuillent faire passer des vessies pour des lanternes, là cela me pousse à donner mon avis. Si l'on aime les arômes de pomme blette (je dis blette mais cela pourrait être au four hein!) qui domine le vin, qu'il soit de loire, d'alsace, du rhône ou d'italie, rien à redire! mais qu'on ne me raconte pas que c'est cela qui fait que le terroir s'exprime!

"Ah oui, pour finir: tous les vins s'oxydent un tant soit peu au vieillissement, c'est le principe même de l'évolution des vins, sans oxydation pas d'évolution."
c'est plus compliqué que cela puisque c'est un phénomène d'oxydoréduction! mais attention, je n'aime pas plus les vins oxydés au vieillissement, même si je peux leur trouver des circonstances atténuantes. Mais il est bien évident que nous parlions là de vins jeunes!

"Ceux qui jugent un vin au nez devraient changer de passion et se tourner vers la parfumerie "

Pas mieux!X(

Faut aussi indiquer pour les gens peu habitué à boire des vins natures qu''un vin oxydatif par choix de vinif et un oxydatif par accident de bouteille ne donne pas du tout les mêmes vins ( Voir sur le site de LaurentM pour les différences encore une fois )

Mais dire que l'on retrouve toujours des arômes de fermentation type pomme, pomme blette

On perle ici des Sancerre de Riffault, et c'est bien ces odeurs qui se dégageaient. Pour d'autres vins l'oxydation peut se traduire différemment tu as raison.

"Alors ça, ça ne m'est jamais arrivé...

Florian "

Parce que tu n'as jamais essayé ou parce que tu as déjà carafé et que ça n'a pas évolué?

Pour ma part, dernier exemple en date sur un Overnoy qui évoluait assez rapidement vers d'autres arômes dans le verre (même pas carafé donc).

"Ceux qui jugent un vin au nez devraient changer de passion et se tourner vers la parfumerie "

Réplique bateau.
Ses vins je les ai gouté et re-gouté et re-re-gouté. Que veux-tu que je fasse de plus ? Le défaut est là et ne donne pas l'envie d'aller plus loin alors que ce n'est pas l'envie qui m'en manque.

Enzo à parfaitement résumé la situation juste en haut.
Si des personnes aiment ces arômes alors il n'y a aucun problèmes, qu'ils prennent plaisir avec, mais on ne me fera jamais croire que ce n'est pas un défaut et encore moins que cela transcende le terroir. Depuis le temps ça se saurait.

"Je suis d'accord avec thierryl sur le fait que l'oxydation ne doit pas systématiquement être qualifiée de défauts ( la preuve en est Xeres et le jura )"

tu confonds vin oxydé et élevage oxydatif il me semble. et pourtant tu écris après:

Faut aussi indiquer pour les gens peu habitué à boire des vins natures qu''un vin oxydatif par choix de vinif et un oxydatif par accident de bouteille ne donne pas du tout les mêmes vins ( Voir sur le site de LaurentM pour les différences encore une fois

ça c'est de l'info! et pourtant tu viens d'écrire que l'oxydation ne devait pas être systématiquement un défaut juste avant.

"Sentir le nez d'un vin me permet de juger s'il à un défaut principalement, l'oxydation n'étant pas un défaut je fais comme je dois je GOUTE"

là on touche le fond. il ne sert plus à rien de discuter en ce cas!