Je suis parfaitement en phase avec ce propos et cet avis, jérome.. En tant qu'amateur passionné, je m'intéresse d'ailleurs presque exclusivement à ce qu'il y a dans le verre, sans connaitre très bien les notions d'oenologie et même si j'aime rencontrer les vignerons..

C'est l'utilisation du "nous" qui m'interroge .. Cela sous entend quand même que tu cherches à orienter une certaine ligne de pensée sur LPV, ou alors je me fourvois totalement. Autant il me parait indispensable et nécessaire d'édicter une charte, des lignes de conduites et que vous êtes garants de cette charte (pour éviter notamment ce qu'un Bettane peut reprocher à tort à LPV). Autant je ne vois pas pourquoi les participants férus de technique viti oeno ne participeraient pas en tant que tel à LPV, et même si je suis contre cet avis..

Arnaud

Il est arrivé, on me l'a rappelé par MP, que nous suspendions des messages de donneurs de leçons à des vignerons. Ce n'est pas une ligne, c'est un postulat.

cela n'a rien à voir avec le fait d'être favorable ou pas à certaines pratiques : les débats sont ouverts. Mais la prescription, à mon avis d'un critique doit se diriger vers le public et non vers le faiseur.

Ok, je ne connaissais pas ce postulat même si j'y suis parfaitement favorable.. Le métier du vigneron est trop difficile pour qu'un amateur puisse se permettre de donner des leçons.. Et je pense la même chose de critiques professionnelles..

Arnaud

Jérôme Pérez écrivait:

---

>. Mais la prescription, à mon avis d'un critique doit se diriger vers le public et non vers le faiseur.

En plus, quand la prescription vient d'un critique "dégustateur pro" ( ou du moins perçu comme tel par la masse de consommateurs ), il faut relever qu'il s'agit de tartinage de poncifs à la truelle.

Pour rebondir sur les propos d'Hervé, un séjour pendant les vendanges dans tel ou tel vignoble n'est garant de rien du tout. Sauf en terme de comm', bien sûr.

Pour rebondir sur les propos d'Hervé, un séjour pendant les vendanges dans tel ou tel vignoble n'est garant de rien du tout. Sauf en terme de comm', bien sûr.

Disons que l'on voit des choses parfois différentes de ce que l'on veut bien vous raconter. Le problème, c'est : "Est-ce qu'on ose le dire ?" avec le gros risque de ne plus jamais mettre les pieds dans le château incriminé. Quarin en sait quelque chose...

"... la vinification et l'élevage actuel du domaine durcissent un peu trop une matière première formidable ... "
"Le domaine n'apprécie pas beaucoup la critique et se refuse à nous envoyer des échantillons ou à débattre avec nous de sa vision du vin..."

" Nous avons retiré l'an dernier une étoile à ce domaine prestigieux...... xx en homme intelligent, a pris la mesure du problème et semble avoir corrigé le tir ..."

ça fait peur, quand même non ?

tiré du 2007, dernier que j'ai acheté

Je vois pas en quoi les deux premières citations font peur.

Julien

Dans le genre conseil "forcé" au vigneron ça se pose là non? Je partage pour le coup "l'effroi" de Jérôme Pérez

Faites ce que je dis et pas ce que je fais, ce n'est pas un peu ça?

Rachid, autant la troisième phrase m'ennuie plus, autant les deux premières, je ne vois pas vraiment en quoi ça fait peur (hormis peut être le début de la deuxième sur le fait de ne pas apprécier la critique).

julien

je précise que les deux premières sont liées au même domaine.

Jérôme
Personnellement j'avais compris

R

Icetayer,

je pense tout simplement que le rôle du critique est dépassé.
La critique est à destination du public. Comme dans l'art, on parle de la scène, pas des coulisses.

les vins sont durs, soit. En tirer des conclusions sur les vinifications, ça me semble dépasser de très loin les prérogatives. Imaginer ensuite que c'est avec le critique que le domaine doit discuter et débattre est quand même très présomptueux.

Une qui m'avait interloqué un tantinet :

Sélection 2013 :

'Comme récompense de sa promotion l'an dernier, ce domaine, aux vins si réussis depuis trois ans et d'une élégance superlative, n'a pas présenté le nouveau millésime à notre dégustation et nous le regrettons.'

Je ne sais pas et je ne juge pas les regrets qui peuvent être légitimes mais vis à vis du lecteur, je trouve ce raisonnement assez ...............

Jmm

Bonsoir,

Cette traque à la citation de M. Bettane est mesquine. Jérôme, si tu n'as plus acheté Bettane depuis 2007, est-ce que cela fait vraiment sens tout ce ramdam?
Je m'interroge même sur le sens de ce fil. Il y a une joute verbale sur le site de F. Mauss, vous êtes tout aussi véhément l'un que l'autre, tu annonces à Mauss que tu ne viendras plus sur son blog, puis tu te précipites sur LPV pour ouvrir un fil à ce sujet? Tu aurais dû l'intituler Michel Bettane et Jérôme Pérez.

Je l'ai déjà dit, cela me semble osé de prétendre qu'il n'est pas nécessaire pour un critique d'avoir des connaissances et une pratique du terrain. C'est quand même très rare qu'un critique, quel que soit son domaine, n'ait aucune connaissance ou compétence concernant la genèse de l'objet qu'il critique. Cette connaissance ou praxis est à un certain degré nécessaire (meme si elle n'est pas suffisante pour rendre pertinent le travail du critique).

Maintenant, tu annonces la fin de la critique...
Pourquoi pas.

La pique de Bettane (que je ne connais pas), pointe un problème qui a bel et bien existé sur le site. Et qui a parfois été objet d'une modération d'ailleurs.
Personne ne se souvient que Mme Conroy faisait de nombreux commentaires pour donner des conseils sur Brane Cantenac. Sans avoir l'air d'y toucher, sans faire une promotion directe de ses vins, elle en faisait l'éloge, à tel point qu'un modérateur lui a demandé de n'intervenir que de manière plus mesurée.
Personne ne se souvient du buzz autour de Château Cornélie, parce que Patrick G, notamment, faisait la chronique de son domaine et avait sa clique d'admirateurs chevronnés?
Même les interventions de M. Comme, aussi passionnantes fussent-elles, ont indirectement contribué au buzz de Pontet-Canet sur le site (C'est d'ailleurs cocasse de noter que l'un des premiers, si ce n'est le premier, à avoir parlé du tournant qualitatif de Pontet Canet est... Bettane. Qui dans mes souvenirs, et dans TAST, l'avait classé meilleur Pauillac 2003 une fois les bouteilles sur le marché, donc en 2005). Par ricochet, ces interventions de M. Comme n'ont-elles pas aussi eu un impact (au moins indirect) sur le Champ des Treilles?
Les exemples sont légions.

Je trouve intéressant que les vignerons participent à la vie du forum. J'aime les lire. Mais il y a parfois une ambiguité. Elle ne me pose pas fondamentalement problème. Elle est parfois levée grâce a des interventions. Mais c'est une réalité.

Que va-t-on faire maintenant. Ouvrir un nouveau fil de chasse aux sorcières? Traquer le critique qui a osé être prescriptif? Se gausser en extrayant des citations?
La critique doit sans aucun doute être bousculée, remise en question. Ca fait avancer le schmilblick. Mais là, je trouve la méthode pas terrible.

Cordialement
Frédéric

Euh, désolé, mais tu me sembles totalement à côté de la plaque... Bettane ne critique pas les interventions des vignerons sur LPV, mais de vendeurs anonymes (cavistes) se cachant derrière un pseudo pour commenter positivement les vins qu'ils vendent. Soit exactement ce contre quoi on lutte depuis les débuts du forum avec, je le pense, un certain succès. Il s'agit là d'une critique d'une mauvaise foi flagrante, qui tente de nous attaquer sur un de nos points forts principaux, à savoir l'indépendance des jugements émis ici.

Luc

Les exemples que tu cites ne peuvent rentrer dans "les vendeurs" qui feraient la promo de leur vin en douce. Aucun n'avançait masqué, et le lecteur peut réagir à ses propos en toute connaissance de cause.

Que Jean-Michel ait augmenté le capital sympathie de Pontet Canet sur LPV, ça ne fait aucun doute. Par contre, ça profite surtout aux revendeurs puisque la quasi-intégralité de la production est vendue en une journée juste après les Primeurs. Toute la presse mondiale regorge d'articles sur Pontet-Canet et JM Comme. Il est évident que la popularité croissante de JM Comme a joué sur les ventes du Champ des Treilles (qui n'a plus rien à vendre quelques semaines après la mise en bouteille). Toutefois l'impact de LPV par rapport à la comm' globale doit être très limité. Les CR sur les vins du domaine sont d'ailleurs plutôt rares sur le forum.

Sur Cornélie, l'impact de LPV est clairement plus important. Ceci dit, ça n'empêche pas le domaine de galérer près de 10 ans après son installation.

"... la vinification et l'élevage actuel du domaine durcissent un peu trop une matière première formidable ... "

ce genre de phrase m’énerve aussi profondément. pourquoi affirmer et écrire ce dont on n'a pas forcément la preuve. il suffit d’écrire que les vins sont durs et il n'y a plus de problème. Je me souviens aussi d'affirmations de Bettane sur une série de vins alsaciens dans Tast je crois où sa façon de donner des conseils aux vignerons était profondément agaçante et inappropriée. C'est son mauvais côté sans que cela n'est de rapport avec LPV d'ailleurs.

Complètement en ligne avec Luc, je l'ai déjà écrit ce matin.. Je ne vois pas comment on pourrait accuser Lpv puisque nous même ( le nous étant les participants actifs) chassons ou essayons de chasser les pros déguisés ou revendeurs compulsifs .. Rappelez vous de boubou64 ( ça date de 2009 ) ou autres énergumènes de ce type ...

Comme le dit Éric, on ne peut pas accuser jean Michel comme , Hervé bizeul ou Philippe modat d'utiliser Lpv comme support de vente, faut pas dec...

Arnaud

Euh, Luc, c'est vrai,je suis à côté de la plaque. j'ai relu la remarque de Bettane sur le blog de Mauss, elle concerne des vendeurs anonymes.

Il n'en reste pas moins que LPV est parfois une plateforme qui permet, à des vignerons non anonymes, de contribuer à créer le buzz sur leurs vins. Et que parfois, la ligne de démarcation entre contribution et consolidation marketing d'un identité d'artisan/d'une marque est ténue. Mes exemples l'attestent, et il y a d'autres cas. Et je vis très bien avec cette ambiguité. Je préfère un LPV avec des vignerons et cette ambiguité possible qu'un LPV sans vignerons. Bref, je n'accuse ni J-M Comme, H. Bizeul, P. Guisard ou autres d'utiliser LPV comme support de vente. Mais ne me faites pas croire qu'ils ne sont pas conscients que c'est aussi (outre le plaisir de participer à une aventure communautaire) une manière de fidéliser des clients, aussi passionnés soient-ils. Et c'est de bonne guerre. Et cela peut être dit sans procès d'intention à leur égard.

Et trouves-tu que je suis aussi complètement à côté de la plaque en ce qui concerne le ton de ce post: LPV et Bettane? Sur le fait de quitter un blog pour ouvrir un fil polémique ici?
Sur le fait d'annoncer avec des accents messianiques la fin de la critique? Sur le fait d'aller chercher dans l'édition 2007 des citations si "présomptueuses"?

De nombreux vignerons ont reconnu que la critique les avait fait avancer, comme bien d'autres choses j'imagine. Et que Bettane fait partie de ces personnes.

Je trouve personnellement que la polémique sur le site de Mauss ne concerne que Jérôme et Bettane. Je ne vois pas pourquoi elle doit être prolongée ici. Je trouve que cela manque d'élégance. De quoi a besoin Jérôme? Que les membres de LPV se muent en troupeau et se révolte contre le ton de Bettane? Dans le genre, la condescendance de Jérome sur le blog du GJE rivalise avec la virulence de Bettane. Du moins c'est mon avis.

Cordialement
Frédéric

Satristim,

je ne traque pas la citation, je dis en plusieurs fois que le danger de trop de connaissances techniques et de suffisance peut engendre la prescription non pas en direction du public mais des producteurs. J'ai juste trouvé deux exemples. Je pense que chacun doit rester à sa place.

Par ailleurs, je n'ai jamais parlé de la fin de la critique. Je pense même que M Bettane était le mieux placé pour prendre la place laissée vide par Parker ; il n'a hélas jamais compris les enjeux des nouveaux moyens de communication. Cela dit ça peut changer ...

Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'on s'est un peu frité que j'arrêterai d'avoir un profond respect pour cet homme qui n'est pas pour rien dans ma passion. Je ne pense pas qu'il y ait d'aussi imposantes connaissances es vin. Mais regarde bien le déroulé de cette rixe, il m'a bien chauffé avec ma prétendu idéologie et a placé d'emblée le débat au niveau de la personne. Il monte dans les tours comme une Ferrari. Doit-on tout accepter parce que c'est Bettane ?

satristim écrivait:

---

> Bonsoir,
>
> Cette traque à la citation de M. Bettane est
> mesquine. Jérôme, si tu n'as plus acheté Bettane
> depuis 2007, est-ce que cela fait vraiment sens
> tout ce ramdam?
> Je m'interroge même sur le sens de ce fil. Il y a
> une joute verbale sur le site de F. Mauss, vous
> êtes tout aussi véhément l'un que l'autre, tu
> annonces à Mauss que tu ne viendras plus sur son
> blog, puis tu te précipites sur LPV pour ouvrir un
> fil à ce sujet? Tu aurais dû l'intituler Michel
> Bettane et Jérôme Pérez.
>

Frédéric, je suis entièrement d'accord. J'ai du mal à comprendre tous les tenants et aboutissants de ce qui me semble de plus en plus être une querelle personnelle, une bataille d'égos (quoique, l'un des deux égos ne s'exprimant pas, je ne suis pas sûr qu'on puisse parler de bataille).

Sur le fond, certains messages sur ce fil sont très intéressants (notamment une intervention d'Hervé Bizeul), mais il semble que tout cela soit pollué par une affaire personnelle entre Jérôme et M. Bettane. Quel dommage...

JC

Jérôme Pérez écrivait:

---

> il m'a bien chauffé avec ma prétendu idéologie et a placé
> d'emblée le débat au niveau de la personne. Il
> monte dans les tours comme une Ferrari. Doit-on
> tout accepter parce que c'est Bettane ?

Il n'est pas le seul, me semble-t-il, à la lecture du débat sur l'autre forum, non?
JC

je dis en plusieurs fois que le danger de trop de connaissances techniques et de suffisance peut engendre la prescription

ce n'est pas l'excès de connaissance technique qui est à blâmer, c'est l'usage qu'on en fait. Par contre, le manque de connaissance technique pour un journaliste spécialisé me semble plus problématique.

Je rentre d'une semaine de vacances en Corse.
Je tiens à rappeler qu'en octobre 2010, j'ai soutenu et défendu Michel Bettane.
Il était victime d'attaque que je ne pouvais supporter.
Pour moi, lire Michel Bettane sur ce forum était un honneur.
La violence des mails privés que j'ai reçus à cette époque m'a vraiment étonné.
lapassionduvin.com/p...

ne t'en fais pas, Dieu reconnaîtra les siens.

j'ai du mal à saisir cette intervention. La question n'est pas de savoir si on est pro ou anti,
Il y a un débat intéressant d'une part et ensuite quand même des allégations contre LPV qui dépassent largement le problème de personnes.

Bonjour,

au sujet de la nécessité ou non de connaître la technique pour pouvoir critiquer, j'ai lu plus haut ceux qui comparent avec le cinéma ou la musique : nul besoin d'être un as du solfège ou de la mise en scène pour critiquer un film ou une interprétation de Mozart.
Il me semble personnellement que c'est postuler un peu facilement que le vin se critique comme un art. Le vin n'est cependant pour le moment qu'un produit de l'artisanat, parfois d'un grand raffinement, mais enfin ce n'est pas officiellement le 8ème ou le 9ème art, que je sache.
Si on compare plutôt à l'ébénisterie ou à d'autres formes d'artisanat, j'ai l'impression que les critiques y sont un peu plus renseignés sur "comment c'est fait". On n'apprécie pas une oeuvre purement esthétique, pas seulement une émotion, mais une belle réalisation. L'explication des matériaux et façons utilisés a son importance...
Alors, si on adopte ce point de vue, il semble que la technique de l'artisan a toute sa place dans la critique.

Il faut, naturellement, que la connaissance technique ne fasse pas du discours critique un discours inabordable pour le lecteur ou sans rapport avec son plaisir, à lui. Mais c'est un autre sujet.

Après,aller passer quelques jours dans les vignes durant les vendanges ne me semble pas suffisant pour comprendre grand chose. C'est peut-être là le problème. Pour vraiment bien piger au point de critiquer, et ce dans l'ensemble des régions françaises (je ne parle même pas de l'étranger) il faudrait y passer une vie. En tout cas, c'est mon impression, nourrie certes par un petit peu d'expérience...

Pardonnez-moi de n'avoir pas parlé de Bettane ni de Jérôme !
Benji

PS je pense à l'inverse que la modestie de l'amateur selon laquelle le savoir du vigneron est insondable et que nous ne sommes que misérables vermisseaux est quelque peu excessive. Faire du vin est au départ un procédé assez simple avec un apprentissage largement empirique. Hors grands domaines bordelais et gros négoces...

Chaque grand homme a ses défauts.
MB a le défaut d'être parfois péremptoire et de penser qu'il détient la vérité.
Mais c'est fondé sur une connaissance qu'il est le seul à avoir avec cette profondeur.
Ayant eu la chance de visiter des domaines avec lui, j'ai été frappé par l'accueil affectueux qu'il reçoit et par le fait que les vignerons l'écoutent.
Plusieurs vignerons m'ont dit que c'est en écoutant les conseils de MB qu'ils ont progressé.
Car la vision que MB a d'une région lui permet de sentir si un domaine devrait faire mieux que ce qu'il fait.
Est-ce présomptueux ? Non quand on voit ce que les domaines disent.
Après, que MB soit parfois agaçant quand on comprend que la terre ne tourne rond que grâce à lui, ça fait partie du personnage, qui est sacrément attachant et aimé des vignerons.
Il me semble qu'avec la connaissance qu'il a, faire comme Stéphane Derenoncourt ou comme Michel Rolland ou comme Denis Dubourdieu ne serait pas hors de sa portée. Et des témoignages de vignerons m'ont conforté dans l'idée qu'il le fait à bon escient.

Et la vision qu'a MB n'est en aucun cas à la portée des LPViens qui ne peuvent pas passer 100% de leur temps sur le terrain, et je ne vois pas pourquoi il y aurait compétition puisque les deux visions sont complémentaires, celle de l'expert, et celle des amateurs dont les avis, par leur nombre, deviennent pertinents.

Jérôme a un intense besoin que l'on reconnaisse la prééminence de LPV. Ce n'est pas en attaquant Michel Bettane qu'on y arrivera le mieux.
Comme l'ont dit certains, il y a eu sur le gje et transposé ici sans que MB n'y participe, une bataille d'égo qui n'a pas lieu d'exister.

Bonjour Jérome,
merci de ta réponse. Pour ma part, je ne vois aucun lien logique entre le degré de connaissance technique et une attitude prescriptive. Je n'ai en outre pas le sentiment que Bettane ne reste pas à sa place. Comme tu le dis, il est un des grands critiques français, sujet à contradiction bien sûr. Mais il a compté (et compte toujours j'imagine) dans l'évolution du goût et des vins en France (parmi d'autres personnes et d'autres paramètres).
Est-ce que Bettane veut vraiment prendre la place de Parker? Pas sûr. Comme il le revendique, il se situe plus dans une filiation encyclopédiste. Qui trouve sa prolongation pratique peut-être dans le Grand Tasting. Un rendez-vous qui permet à de nombreux amateurs de goûter des grands crus et parfaire leur goût et connaissance.
De mon point de vue, ce qui menace la critique établie, ce n'est pas tant les fora comme LPV, mais plutôt les blogs. Je prends personnellement beaucoup plus de plaisir à lire Patrick Essa depuis qu'il tient son blog. Je me souviens aussi du plaisir, à l'époque, de lire le blog de Neal Martin. Il y en a bien d'autres. Cela étant dit, il est certain que LPV a pu, de par son audience et sa qualité, déstabiliser l'establishment. A mon avis, LPV pose plus de problème à la RVF qu'à Bettane.
Concernant la "rixe", je ne prétend pas qu'il faille tout accepter de Bettane. Il réagit vertement sur ton premier commentaire: si je l'ai bien compris (au risque d'être à côté de la plaque), tu affirmes avec un brin d'ironie que les critiques pro qui se déplacent dans le vignoble sont de potentiels cireurs de pompe. C'est un peu comme si les journalistes politiques qui se rendent à l'Assemblée étaient considérés comme des "carpets". Moi, je ne vois pas de lien logique entre "aller dans le vignoble" et "cirer les pompes". Même si certains se déplacent dans le vignoble pour cirer des pompes.
Bonne journée
Frédéric

De mon point de vue, ce qui menace la critique établie, ce n'est pas tant les fora comme LPV, mais plutôt les blogs.

Aucun sens d'opposer ces deux médias selon moi.
Y'a-t-il une différence génétique entre un blog et un forum, hormis le fait d'être le propos d'un seul intervenant donc aisément identifiable ?

Il suffit de constater combien nombre de bloggueurs respectés (P. Essa, P. Bottcher, P. Radmacher, Olif, L. Probst, P. Bon etc...) ont été ou sont encore membres des forumeurs.
Idem pour des amateurs de très très haut niveau qui ont créé des sites de contenus comme David Rayer ou Nicolas Bon et Herbin.

Il existe même des cas d'amateurs qui en ont fait ou tenté d'en faire une profession (Michel Bettane, enseignant, Robert Parker avocat , Antonio Galloni, T. Meyer).

La question débattue ici et qui est celle du rapport de la critique au web 2.0 et de la révolution réelle ou supposée qui en découle se résume à la confrontation entre un accès désormais gratuit à un contenu potentiel de qualité là où un professionnel, pour un contenu équivalent, doit vivre de sa plume, avec toutes les obligations afférentes que chacun connait dans son quotidien professionnel;
Il y est donc tout autant question de compétence et de travail. Et peut être aussi de passion.
La différence fondamentale se jouant sur les exigences de rentabilité.

Oliv

> Aucun sens d'opposer ces deux médias selon moi.
> Y'a-t-il une différence génétique entre un blog et
> un forum, hormis le fait d'être le propos d'un
> seul intervenant donc aisément identifiable ?
>

Olivier, la différence me semble essentielle et elle est génétique, oui, ou structurelle, ou textuelle.
Je n'oppose pas les deux médias, je dis qu'il y a une différence de nature entre les deux médias. Et je ne suis guère convaincu par l'idée que les forums (ou fora) puissent remplacer la critique. Et il me semble qu'en filigrane de certaines discussions, il y a ce fantasme.
Un blog ou les écrits d'un critique ne se distinguent pas uniquement de forums par le fait qu'une seule personne est identifiable. Mais aussi par la manière dont le texte s'organise et la manière dont se fait la réception.
Cela étant dit, je considère LPV comme un forum qui a une tenue, une richesse qui n'a pas beaucoup d'équivalent sur le net.

> La question débattue ici et qui est celle du
> rapport de la critique au web 2.0 et de la
> révolution réelle ou supposée qui en découle se
> résume à la confrontation entre un accès désormais
> gratuit à un contenu potentiel de
> qualité là où un professionnel, pour un contenu
> équivalent, doit vivre de sa plume, avec toutes
> les obligations afférentes que chacun connait dans
> son quotidien professionnel;

Pour conclure, je ne trouve justement pas que le contenu est équivalent, loin de là.
Par contre, la gratuité d'un forum comme LPV, compte tenu de sa "richesse", peut contribuer au fait qu'un lecteur potentiel décidera de se passer de ce type de contenu payant.

Cordialement
Frédéric