Nous avons 6302 invités et 50 inscrits en ligne

De l'intérêt d'acquérir des vins à l'élevage marqué ds des millmes. "en finesse"

  • Tétio
  • Portrait de Tétio Auteur du sujet
  • Hors Ligne
  • Utilisateur
  • Enregistré
  • Messages : 160
  • Remerciements reçus 112
Bonsoir à tous,

Une petite réflexion, qui n'a pas pour prétention d'être une vérité mais bien une idée qui m'est venue en dégustant des millésimes différents de même domaine. Je viens juste ici éprouver l'idée auprès de la communauté, sans chercher à avoir raison.

Ainsi :

Est-il plus opportun d'acheter les vins des domaines réputés pour leur trace d'élevage dans les millésimes décrits comme "plus fins et délicats" plutôt que dans les millésimes chauds ?

L'idée est que si l'on est un peu sensible à l'élevage et que l'on s'écarte de certains domaines sur nombre de millésimes (à minima les solaires), il ne faudrait néanmoins pas les négliger, et, surtout, revenir vers eux dans les millésimes plus fins, plus subtils, moins costaux. Bien entendu, dans le cas ou "l'effet millésime" est respecté par le vigneron.

Inversement, les domaines dont on estime personnellement que les vins sont trop "clairs et légers" ne sont-ils pas à redécouvrir sur des millésimes plus chauds, solaires pour peut-être avoir de bonnes surprises ?

Cdt.

Cordialement.
27 Mar 2018 22:07 #1

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 20634
  • Remerciements reçus 7691
Euh, tu te prends trop la tête, je crois. Tu goûtes : si tu aimes, tu achètes ; si tu n'aimes pas, tu n'achètes pas. Simple, non ?

Eric
Mon blog
27 Mar 2018 22:51 #2

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Tétio
  • Portrait de Tétio Auteur du sujet
  • Hors Ligne
  • Utilisateur
  • Enregistré
  • Messages : 160
  • Remerciements reçus 112
C'est un point de vue.

Ne peut on pas "passer à côté" d'un domaine sur un millésime et mieux l'apprécier sur un autre ? Et ce dire tiens j'ai bien fait de re-goûter parce que j'ai finalement bien plus apprécié.

Ex : j'ai goûté Chèze en Saint-jo et je n'avais pas aimé, j'avais trouvé trop boisé et lourd (millésime 2009), j'ai goûté 2016 et j'ai trouvé que le boisé était bien mieux intégré et qu'il y avait beaucoup plus de finesse. J'en ai acheté.

PS : J'ai (presque :whistle:) 30 ans, depuis 4/5 je m'intéresse au vin donc me dire ça j'aime ou ça j'aime pas me parait encore un peu trop catégorique.

J'aimais pas les vins avec du sucre au début et aujourd'hui je me damnerai pour un demi-sec de chez chidaine avec quelques années.
27 Mar 2018 23:30 #3

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 26207
  • Remerciements reçus 1386
En ce qui concerne le boisé, si on considère un domaine qui élève son vin plus ou moins de la même manière tous les ans, je pense par exemple aux vins de la maison Guigal, il me semble évident que les grandes années digèrent mieux leur élevage que les années plus faibles.


Luc
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: Tétio
27 Mar 2018 23:58 #4

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 19592
  • Remerciements reçus 4670
un tas de variables existent qui n'ont rien à voir avec le millésime :
renouvellement des barriques
renouvellement de la cuve de fermentation si elle est en bois
par exemple
J'ai été frappé de vin comment des vins élevés en cuves pouvaient être boisées sur un millésime parce que tel domaine a fait l'achat cette année là d'une cuve de fermentation tronconique en bois et ça marque le vin, sans doute plus qu'un élevage en barriques du point de vue aromatique.
Je me souviens également de certains millésimes chez Montels, plus boisés que d'autres et cela correspondait à un renouvellement important du parc.
Cet effet est sans doute limité chez les producteur ayant un gros volume.
Et un joli boisé, sur un vin tout en finesse, ça peut être très beau : Sur le Chambolle Clos de l'Orme de Munier, c'est extra ! La dimension boisée d'un domaine des Tours est toujours là et apporte beaucoup au cachet de ce vin qui n'est pas dans la puissance.
Sachons apprécier le bois quand il se marie harmonieusement en apportant sa touche de complexité plutôt que de tirer sans trop savoir ou parce que c'est dans l'air du temps dès que le vin possède un aspect boisé.
Des caricatures de concentration extrême avec de mauvais douelles très marquées, ça existe aussi.
La question essentielle reste et restera la qualité du bois utilisé. Mais le prix des barriques peut varier du simple au triple (et encore en restant loin des extrêmes).

Jérôme Pérez
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: Tétio, YOC
28 Mar 2018 07:14 #5

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 20634
  • Remerciements reçus 7691
Quand je parlais de goûter, c'était à chaque millésime. Car des cuvées peuvent être totalement différentes d'une année sur l'autre.

Eric
Mon blog
28 Mar 2018 07:21 #6

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 8629
  • Remerciements reçus 1482
Idéalement, il faut goûter. Un élevage appuyé ne disparaîtra pas (encore faut-il savoir ce qu'est un élevage appuyé). Si on aime les notes d'élevage, on peut y aller, sinon... autant éviter.

Pour ce qui est de la réflexion du haut, c'est quand même assez clair. Si le domaine élève de manière "régulière" et généralement c'est le cas, alors, il faut de toute façon privilégier les bons millésimes, qui digèreront beaucoup mieux l'élevage. Une petite année ne pourra pas. Sauf si l'élevage a été adapté... mais j'ai tendance à penser qu'un élevage appuyé est de toute façon le signe de mauvais choix, donc je ne vois pas pourquoi ce serait mieux dans un millésime faible.

En bref et pour résumé : 1/ si c'est généralement appuyé, ça sera encore pire dans une petite année. 2/ de toute façon, il faut idéalement goûter pour savoir.

Site perso (non commercial) www.wineops.fi/?page...
28 Mar 2018 09:32 #7

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Tétio
  • Portrait de Tétio Auteur du sujet
  • Hors Ligne
  • Utilisateur
  • Enregistré
  • Messages : 160
  • Remerciements reçus 112
Merci de vos réponses à tous.

Je n'avais par exemple pas pensé au renouvellement du matériel d'élevage pour expliquer ces différences importantes.

Il y a donc au moins deux variables importantes qui peuvent expliquer ce phénomène : millésime et matériel utilisé au domaine.

Cela peut déjà permettre d'accompagner les logiques d'achats chez certains vignerons.

Après il reste la variable imparable : goûter ;) mais ce n'est pas toujours évident de le faire à chaque fois.
28 Mar 2018 11:04 #8

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 5070
  • Remerciements reçus 324
Sachant en plus que grand millésime ne signifie par automatiquement cuvée(s) réussie(s). On tous bu du vin foiré dans une grande année, et de très bonne cuvée sur année difficile.
théoriser ta demande ne peut s'inscrire comme une garantie absolue. A mon sens elle est même complètement utopique
Il faut donc gouter et de préférence suivre les domaines d'année en année, permettant de comprendre le travail.
28 Mar 2018 11:39 #9

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Tétio
  • Portrait de Tétio Auteur du sujet
  • Hors Ligne
  • Utilisateur
  • Enregistré
  • Messages : 160
  • Remerciements reçus 112

ols écrit: Il faut donc gouter et de préférence suivre les domaines d'année en année, permettant de comprendre le travail.


C'est cette donnée qui est utopique dans mon univers : problème de temps, d'investissement personnel et financier même si la majorité estime que j'y passe déjà beaucoup de temps et d'argent ;)

Je cherche donc d'autres moyens, imparfaits certes, mais qui permettent d'accompagner les achats avec une certaines logiques par la compréhension du travail et du style des domaines et de leur environnement sans passer par la case dégustation. Même si c'est sans doute la meilleure voie, il reste par exemple encore la variable de la bouteille flinguée et des disparités d'un flacon à un autre. Rien n'est parfait.

Ca sera peut être pas celui là mais au moins j'aurai appris d'autres choses.

Cdt.
28 Mar 2018 12:11 #10

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 5070
  • Remerciements reçus 324

Tétio écrit:

ols écrit:


C'est cette donnée qui est utopique dans mon univers : problème de temps, d'investissement personnel et financier même si la majorité estime que j'y passe déjà beaucoup de temps et d'argent

Cdt.


Il y a aussi la solution de suivi par l'intermédiaire d'un caviste.
Sinon, a moins de vivre dans une région viticole; proche d'un domaine, c'est, pour la majorité d'entre nous, une donné utopique aussi.
Donc voila ::oups::
28 Mar 2018 12:20 #11

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Tétio
  • Portrait de Tétio Auteur du sujet
  • Hors Ligne
  • Utilisateur
  • Enregistré
  • Messages : 160
  • Remerciements reçus 112
On est d'accord, c'est bien la combinaison d'éléments informatifs extérieurs et d'analyses personnelles qui orientent les choix. C'est sans doute l'essence de pas mal de monde dans ce genre de forum, sans trop se mouiller...
28 Mar 2018 12:29 #12

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 21843
  • Remerciements reçus 6046
Il ne faut pas essayer de mettre en équation ce qui ne s'y prête pas ; l'optimisation des achats pour le vin, c'est une quête louable mais vaine.
A mon sens, il faut suivre les producteurs dont on aime le style et ne pas essayer de tester en fonction du millésime et des avis de Pierre Paul Jacques. Comme tu le dis, c'est beaucoup trop chronophage. En revanche, de temps en temps exploiter une opportunité d'achat en vérifiant par les échos LPV ça permet de renouveler son horizon.
Récemment, j'ai "investi" dans des domaines autrichiens grâce aux conseils d'un LPVien qui est un sachant dans les vins de ce pays et dans le domaine bourguignon Borgeot qui pratique des tarifs attractifs et a bonne presse sur LPV.

Michel
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: Tétio
28 Mar 2018 14:17 #13

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Tétio
  • Portrait de Tétio Auteur du sujet
  • Hors Ligne
  • Utilisateur
  • Enregistré
  • Messages : 160
  • Remerciements reçus 112
Pour reprendre les propos d'Eric B, je me suis peut-être pris trop la tête à tenter de théoriser une manière d'acheter le vin, enfin d'optimiser ses achats en fonction des styles que l'on apprécie.

Il faut peut-être plutôt resté dans l'émotion : fidélité aux domaines qu'on apprécie et opportunité pour les nouvelles découvertes ou raretés qu'on souhaitent connaître.

(tu) oo, (tu)
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: mgtusi
28 Mar 2018 18:12 #14

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 12752
  • Remerciements reçus 3602
Jérôme: J'ai été frappé de vin

Cela, ça m'est déjà arrivé aussi... ::glou::

jlj
28 Mar 2018 18:16 #15

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 4842
  • Remerciements reçus 2330

Jérôme Pérez écrit: Mais le prix des barriques peut varier du simple au triple (et encore en restant loin des extrêmes).


En restant plus terre à terre, et même dans une fourchette de prix de + / - 20%, ce n'est pas tant le prix qui fait la différence, mais le choix du bon bois avec le bon vin, ainsi que la façon dont c'est géré. Bref, ici la lutte des classes n'est pas applicable.
29 Mar 2018 00:14 #16

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 19592
  • Remerciements reçus 4670
Ma volonté n'est pas toujours de partir en guerre, Agitateur. -))
Mais nous sommes d'accord que la qualité du bois, avec le vrai sens de ce mot a une importance cruciale dans la façon où le vin va exprimer le boisé : entre du léchage de douelle façon castor et un boisé délicat, toute la variété est possible, sans parler de la façon dont la barrique a été brûlée. (là aussi, en fonction du millésime il y a à faire).

ceci dit, se payer les bonnes barriques de bonnes origines et en plus la venue du technicien de la maison qui va venir te conseiller et suivre, ça coûte plus cher que la barrique moyenne du tonnelier du coin. (sans pour autant voir derrière cette affirmation un tract de propagande).

Jérôme Pérez
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: Tétio
29 Mar 2018 06:52 #17

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 20634
  • Remerciements reçus 7691
Lors de mes échanges avec les maîtres de chai de Saint-Emilion et du Médoc, il est revenu souvent dans les discussions la disparité de qualité des barriques censées être (quasi) identiques. "Etre bien servi" par les tonneliers faisait partie de leurs angoisses. Certains domaines comme Las Cases n'hésitait pas à leur mettre la pression : chaque année, ils prennent 5 tonneliers différents. L'année suivante, ils virent celui qui les a le moins satisfait pour le remplacer par un autre. Et ainsi de suite. Autant dire que les tonneliers sont motivés car il n'est pas question de 3 ou 4 barriques car il y a celles de Las Cases + Nénin + Potensac.

Eric
Mon blog
29 Mar 2018 07:09 #18

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Tétio
  • Portrait de Tétio Auteur du sujet
  • Hors Ligne
  • Utilisateur
  • Enregistré
  • Messages : 160
  • Remerciements reçus 112
Par exemple, la forêt de Tronçais (forêt domaniale) ne peut pas fournir la totalité de la demande des tonneliers, ce qui peut expliquer qu'au sein d'une même tonnellerie il existe des différences de qualité sur une même essence.

Les tonneliers recherchent du chêne avec un grain fin (le top pour les tonneaux) et cette caractéristique n'est possible qu'au sein des forêts domaniales où les chênes sont mûrs et ont connu une croissance très lente. Il est néanmoins évident que les tonneliers se fournissent également dans des exploitations privées avec des chênes au grain plus grossier pour répondre au carnet de commandes.

La chauffe du bois a également des conséquences sur l'élevage des vins mais là c'est plus technique.

PS : informations fourni par un ami qui travaille dans une exploitation forestière à proximité de Tronçais. Merci à lui.
29 Mar 2018 11:15 #19

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 20634
  • Remerciements reçus 7691
A l'occasion du procès de deux tonneliers ( Doreau et Taransaud ), on avait appris que Tronçais n'était pas qu'une origine, mais un "style". Un peu le Canada Dry de la barrique. On dirait du Tronçais, mais ça n'est est pas.

Eric
Mon blog
29 Mar 2018 12:43 #20

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 20399
  • Remerciements reçus 1820
La qualité des barriques dépends aussi énormément de la qualité de séchage des bois, et il est clair qu'un domaine reconnu ou très connu aura souvent les barriques issues des meilleurs bois les plus longuement séchés.
29 Mar 2018 15:04 #21

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 5070
  • Remerciements reçus 324
Si tout les bois qui fournissent les fûts annoncés de Tronçais provenaient de cette forêt, celle-ci n'existerait plus depuis longtemps.
Deux vidéos, sur le sujet, d'un Monsieur que j'aime beaucoup (sans le connaitre) ;)
Et si vous avez 1h a gagner... Envoyez vous la série !

29 Mar 2018 15:32 #22

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 4842
  • Remerciements reçus 2330

Eric B écrit: chaque année, ils prennent 5 tonneliers différents. L'année suivante, ils virent celui qui les a le moins satisfait pour le remplacer par un autre. .


La même démarche est appliquée par certains sur un produit tout à fait similaire, puisque naturel, variable et un peu aléatoire: le bouchon liège. Ceci étant, le produit qui est "viré" peut l'être pour de mauvaises raisons. Mais bon, ça crée un mouvement perpétuel. La vie, quoi.....
29 Mar 2018 21:25 #23

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 4842
  • Remerciements reçus 2330

Jérôme Pérez écrit: se payer les bonnes barriques de bonnes origines et en plus la venue du technicien de la maison qui va venir te conseiller et suivre, ça coûte plus cher que la barrique moyenne du tonnelier du coin.


Si par le terme "techicien" tu parles du gars de la tonnellerie qui te suit, ça s'appelle un commercial ( et celà n'est pas honteux, hein ). Parmi les technico-commerciaux ( au sens large ) de toute les fournitures "techniques" et impactantes dont a besoin une propriété, on rencontre le plus gros pourcentage de vendueurs de tapis,de maquignons et de bonimenteurs dans - justement - les 2 produits naturels et variables: les bouchons liège et les barriques. Le niveau technique monte ces derniers temps, mais franchement ça part d'assez bas....Statistiquement, le fabricant qu'il va de temps à autre livrer du caca, et donc se faire sortir pour de bonnes raisons. Ou il peut se faire sortir pour de mauvaises raisons, plus que pour bcp d'autres produits, car l'appréhension du "défaut" est soumise à des interprétations parfois hasardeuses. L'entretien du portefeuille client nécessite donc, par essence, que le commercial soit capable de dénicher du nouveau client en grand nombre pour pallier aux départ. Il faut donc des types qui ont ce tempérament, façon couteau entre les dents.

Le suivi, c'est du suivi relationel avant tout.

D'ailleurs, le tonnelier du coin, quand il est un peu ancien et s'il existe encore à ce jour, c'est qu'il n'est pas plus mauvais que les autres situés à 300 Km.
29 Mar 2018 21:40 #24

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 4842
  • Remerciements reçus 2330

enzo daviolo écrit: L domaine reconnu ou très connu aura souvent les barriques issues des meilleurs bois


Encore mieux: le domaine trés trés connu aura de bons bois ( du bon, pas forcément le meilleur et de toute façon ça ne veut rien dire ), mais en plus il aura une part ou la totalité de son parc barrique....gratuit ! Offert ! Pour la marque généreuse, c'est un moyen de dire à ses clients ou prospects ( qui payent - eux ) "vous savez, on est tellement bon qu'on fournit le cru hors classe- au dessus de la mêlée - l'icône - Chateau Duschmoll"
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: enzo daviolo, o_g
29 Mar 2018 21:46 #25

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 19592
  • Remerciements reçus 4670
Cher Agitateur,
avec tout ce que tu viens de balancer, j'ai du mal à comprendre ta première intervention dans ce sujet où tu me taclais gentiment en me disant que la lutte des classes n'avait pas sa place ici (alors que ce n'était pas ma motivation première). Ce que tu décris, c'est pire, Dallas et son univers impitoyable ! -)

Jérôme Pérez
30 Mar 2018 06:48 #26

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Tétio
  • Portrait de Tétio Auteur du sujet
  • Hors Ligne
  • Utilisateur
  • Enregistré
  • Messages : 160
  • Remerciements reçus 112
L'entretien de Stéphane Derenoncourt est intéressant, il rejoint et appuie les propos d'Eric qui rappellent que les barriques de la forêt de Tronçais sont un style, au-delà de la qualité du bois qui peut trouver son équivalent ailleurs.
Face à un vigneron avisé en la "matière", vouloir vendre de la barrique de Tronçais n'aura pas forcément de sens.
30 Mar 2018 11:33 #27

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 3275
  • Remerciements reçus 301

Tétio écrit: ....
Les tonneliers recherchent du chêne avec un grain fin (le top pour les tonneaux) et cette caractéristique n'est possible qu'au sein des forêts domaniales où les chênes sont mûrs et ont connu une croissance très lente. Il est néanmoins évident que les tonneliers se fournissent également dans des exploitations privées avec des chênes au grain plus grossier pour répondre au carnet de commandes.
....

PS : informations fourni par un ami qui travaille dans une exploitation forestière à proximité de Tronçais. Merci à lui.


Ouais, ouais ::turn:: Le statut du propriétaire de la forêt n'est sans doute pas le critère le plus impactant pour la formation du grain du bois.

Amateur pendant 20 ans Passsionné depuis 2002
30 Mar 2018 19:46 #28

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Tétio
  • Portrait de Tétio Auteur du sujet
  • Hors Ligne
  • Utilisateur
  • Enregistré
  • Messages : 160
  • Remerciements reçus 112
"Ouais, ouais ::turn:: Le statut du propriétaire de la forêt n'est sans doute pas le critère le plus impactant pour la formation du grain du bois."

Ouais ouais, ::oups:: Personne n'a dit ça. Mais va au bout de ta réflexion, on t'écoute.
30 Mar 2018 23:28 #29

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Patrick Essa
  • Portrait de Patrick Essa
  • Hors Ligne
  • Cet utilisateur est bloqué
  • Enregistré
  • Messages : 583
  • Remerciements reçus 809
Qu’est-ce qui conduit quasiment tous les intervenants à ne considérer l’élevage et son influence en n’envisageant que la seule influence du bois?
Tous les vins sont élevés et selon le processus mis en œuvre, cela marque plus ou moins le vin...ainsi un élevage en cuve inox marque le vin aussi nettement qu’un fût peut le faire mais évidemment de façon différente.
31 Mar 2018 11:33 #30

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

Modérateurs: GildasPBAESMartinezVougeotjean-luc javauxCédric42120starbuck