Bonjour,

je suis étudiant en doctorat d'archéologie. Je travaille actuellement sur une thèse concernant la production du vin à l'époque romaine.
Je cherche des données concernant les rendements et les différentes influences qui peuvent les modifier.
Principalement, ce que je n'arrive pas trouver c'est des chiffres sur l'évolution des rendements d'une vigne en fonction de son âge et surtout de pouvoir sourcer de tels chiffres.
Il est très difficile de parvenir à circonscrire l'ensemble des paramètres qui peuvent influencer les productions vinicoles, climat, conduite, densité de plantation, et notamment l'âge des pieds de vigne.
Quelqu'un aurait-il des sources précises concernant cela ?

Merci beaucoup de votre attention.

Bienvenue Thibaut.
Je ne doute pas que l'un ou l'autre LPVien pourra t'aider.

jlj

Bonjour Thibault. Essaie de contacter Yves Cuilleron ou François Villard, à Chavanay et Ampuis. Ils ont recrée il y a une vingtaine d'années un vignoble originellement planté par les romains, à Seyssuel. Ils ont ensemble créé le domaine des Vins de Vienne, dont les 3 cuvées "prestige" (Heluicum, Sotanum et Taburnum) ont comme étiquette des textes romains. Peut être ont ils en leur possession d'autres documents sur les origines du vignobles et les caractéristiques de l'époque.
Bon courage pour ton travail.

Les données romaines ne sont pas un problèmes. Je travaille dessus depuis maintenant presque 10 ans. Mon soucis viennent vraiment de la biologie de la vigne et des influences qu'elle peut subir. Pour de nombreux aspects j'ai pu trouver des informations comme la conduite, la densité de plantation, l'orientation des rangs.
Le gros point noir est vraiment la productivité de la vigne au fil de son vieillissement. Les gens mentionnent souvent le début de la production à 3 ans et puis la baisse des rendements à partir de 15 ans mais ce que je recherche ce sont des chiffres pour estimer ces variations. La vigne passe-t-elle de 50 hl/ha à 30 hl/ha au fil de son vieillissement. Y'a-t-il des paliers de baisses, y'a t il un minimum de production. Cet aspect-là. Difficile d'être claire désolé.
Mais pour autant les informations que vous me donnez-là m'intéresse. Je vais essayer de les contacter pour d'autres aspects de mon travail. Merci pour cela.

Dans le contexte d'il y a 20 siècles, et finalement d'il y a seulement "quelques" décennies, l'âge de la vigne est un facteur tout à fait secondaire.

La sensibilité aux maladies et aux ravageurs peut détruire une récolte à 50 % ou à 100% quand on ne dispose pas de moyen de lutte ou de prévention. Que le potentiel max soit de 40 ou 50 Hl ou 80 Hl, quand tu perds 90 ou 100% , le point de départ avant perte devient anecdotique.

Bien sûr, la sensibilité aux ravageurs sera dépendante du terroir ( climat + nature du sol ) et du cépage.
Je pense qu'il est réellement vain et impossible d'évaluer des rendements de l'époque en extrapolant sur les données actuelles.

Pour te donner une idée, à l'heure actuelle:
- imaginons une récolte moyenne de 80 sur 10 ans.
- les points haut seront à 100, mais seraient à 120 si les rendements n'étaient pas plafonnés par la législation.
- les points bas, l'année catastrophique que l'on rencontre 1 année sur 10, est à 50.

A l'époque, et sans doute sans trop se tromper, ça pouvait varier sans doute d'un facteur 1 à 10.....

Sans compter qu'"avec potasse en quantité, raisin et vin de qualité !" vantait la publicité.
Peut-être que l'étude des rendements avant la crise pré phylloxérique et avant l'arrivée de la chimie dans les vignobles pourraient te donner le commencement d'un début de piste.
Il faudrait pour cela se lancer dans de longues séries statistiques, château par château, en regardant les volumes produits parcelles par parcelles... Et plus particulièrement comment les rendements moyens ont évolué dans celles ayant été replantées.
Si, à cela, on y ajoute le facteur météo et le facteur maladie, tu soutiendras ta thèse lors de ton départ en retraite !

agitateur écrit: Dans le contexte d'il y a 20 siècles, et finalement d'il y a seulement "quelques" décennies, l'âge de la vigne est un facteur tout à fait secondaire.

La sensibilité aux maladies et aux ravageurs peut détruire une récolte à 50 % ou à 100% quand on ne dispose pas de moyen de lutte ou de prévention. Que le potentiel max soit de 40 ou 50 Hl ou 80 Hl, quand tu perds 90 ou 100% , le point de départ avant perte devient anecdotique.

Bien sûr, la sensibilité aux ravageurs sera dépendante du terroir ( climat + nature du sol ) et du cépage.
Je pense qu'il est réellement vain et impossible d'évaluer des rendements de l'époque en extrapolant sur les données actuelles.

Pour te donner une idée, à l'heure actuelle:
- imaginons une récolte moyenne de 80 sur 10 ans.
- les points haut seront à 100, mais seraient à 120 si les rendements n'étaient pas plafonnés par la législation.
- les points bas, l'année catastrophique que l'on rencontre 1 année sur 10, est à 50.

A l'époque, et sans doute sans trop se tromper, ça pouvait varier sans doute d'un facteur 1 à 10.....

Je suis tout à fait d'accord, et j'aimerais rajouter que les vignes étaient souvent plantées en foules et les surfaces foliaires exposées étaient du coup très différentes.

Il y a un vigneron dans l'Hérault qui essai de reproduire le travail des vignerons pré-phylloxeriques, ça peut être une piste intéressante. (Domaine Henry à Saint Georges D'Orques).

L'âge de la vigne n'est pas anecdotique. Normalement, la production d'une parcelle est bien plus forte quand elle est en pleine jeunesse que quand elle est une vieille vigne. On passe d'un vin plus de quantité, plus jeune à un vin qui se développe en qualité.
C'est difficile d'estimer les rendements des époques plus anciennes mais il y a beaucoup de mentions qui nous en parle. Dans l'Antiquité romaine on pouvait passer de 20 hl par hectare selon les textes à plus de 300 hl/ha. Mais cela dépend beaucoup de la conduite de la vigne et de la densité de plantation. Planté en foule à 20.000 pieds par hectare ou avec seulement 3000 pieds on va fortement jouer sur les rendements.

Les maladies (même si on peut en enlevé plusieurs qui n'existent que depuis la découverte de l'Amérique et même surtout depuis le 19e s.) ont un impact mais à part le mentionner, je ne pourrai pas en tirer des données chiffrées correctes. On peut proposer des destruction à 50% ou à 10%. Historiquement, les rendements anciens ont tendance à tourner autour de 15 à 30 hl/ha de moyenne. Cela ne veut pas dire qu'ils ne vont pas monter à 70 hl une année bien sur. C'est une moyenne entre excellente et très mauvaise année.
Pour l'instant j'ai des informations sur de nombreux aspects mais c'est vraiment la part de l'âge des pieds qui me manque. Je cherche à mettre en avant au début de mon travail tous les facteurs influençant les rendements des vignes pour être le plus exhaustif possible. Aujourd'hui, les maladies sont problématiques parce qu'on a créé de grandes parcelles d'un seul tenant comme pour les céréales par exemple. Si une maladie s'installe elle va se diffuser très rapidement, ou bien un parasite nuisible. Auparavant, les parcelles étaient de petites tailles et insérées dans un paysage avec forêts, prairie, pâturages, champ de céréales ou jardins ce qui limitait leur diffusion. Cet aspect-là est le plus incalculable car on pourra seulement faire des propositions de volume de destruction. C'est un peu la même chose pour le gel ou la pluie.
A l'époque romaine, on plante à peu près comme nous avec le plus souvent 10.000 pieds par hectare avec des plantations en rang alignés. La plantation en foule est la conséquence de la multiplication par marcotage pour remplacer les pieds qui pouvaient mourir à cause du gel ou de maladie. Et c'est vrai que l'âge du pied et son rendement qui évolue au fil de son vieillissement est quelque chose que je n'arrive à trouver nulle part alors même que je sais qu'il évolue.
Si jamais vous avez des questions de curiosité sur la vigne à l'époque romaine, je serai ravi de vous répondre d'ailleurs. Si la question vous intéresse.

Normalement, la production d'une parcelle est bien plus forte quand elle est en pleine jeunesse que quand elle est une vieille vigne. On passe d'un vin plus de quantité, plus jeune à un vin qui se développe en qualité.

Attention à ne pas tomber dans le cliché: vieux = qualité, jeune = quantité, car il y a de nombreux contre exemple prouvant que de jeunes vignes peuvent produire de grands vins.

Bien sur, bien sur. Mon intention était de raccourcir la réflexion pour éviter de m'étendre trop au risque de perdre le sens de mon interrogation. Mon intérêt concerne vraiment les rendements en volume et pas la qualité. Cette notion là et beaucoup plus difficile a comprendre et à intégrer pour les données de l'histoire ancienne.

il y a de nombreux contre exemple prouvant que de jeunes vignes peuvent produire de grands vins

J'ai vu des exemples impressionnants en jeunesse (en blanc comme en rouge) mais certains avaient tendance à s'effondrer en moins de 5 ans. Ils étaient méconnaissables.

Au départ, c'est certainement dû à la concentration (deux grappes par pied). Mais on rend compte que ça ne suffit pas forcément. La richesse en sels minéraux doit être beaucoup plus faible.

enzo daviolo écrit: Attention à ne pas tomber dans le cliché: vieux = qualité

Et pourtant...

Eric B écrit: il y a de nombreux contre exemple prouvant que de jeunes vignes peuvent produire de grands vins

J'ai vu des exemples impressionnants en jeunesse (en blanc comme en rouge) mais certains avaient tendance à s'effondrer en moins de 5 ans. Ils étaient méconnaissables.

Au départ, c'est certainement dû à la concentration (deux grappes par pied). Mais on rend compte que ça ne suffit pas forcément. La richesse en sels minéraux doit être beaucoup plus faible.

un exemple, quand tu goutes les GDP des années 90 (à partir de 92) pour des vignes entre 4 et 10 ans d'âge, ceci à 20 ans d'age et plus, tu te dis que définitivement l'âge des vignes ne garantie ni n'obère rien.

Une vaste et passionnante question qui renvoie à des pratiques agraires ancestrales mais aussi à une solide iconographie picturale. Nombre de dessins subsistent de ces vignes et en général on observe des palissages en pergolas ou la liane est conduite sur un mode assez productif si l’on considère le seul rendement intéressant, celui par pied.
Les fosses retrouvées à Gevrey il y a dix ans montre des plantations organisées autour des deux plants pour une fosse avec des écartements inter-fosses de 2 mètres sur 2 mètres environ. Impossible donc de définir des rendements par hectare qui au reste n’ont alors aucun sens.
Ensuite les vignerons savaient parfaitement maîtriser les rendements et organisaient ceux ci selon un mode de taille et de palissage assez proches de ceux que l’on observe en Crêtes aujourd’hui. Une vigne jeune ou âgée qui est bien tenue produit de 4 à 30 grappes ou plus selon sa conduite, guidée par la main humaine. Les aléas culturaux et climatiques se superposant à celle-ci mais n’induisent pas une logique liée à l’age du plant.
Il ne faut donc pas confondre vigueur et rendement car le rendement est impulsé par le vigneron...

Le mode de conduite avec palissage haut ou pergola est très présent sur le bassin méditerranéen (Italie ou Grèce) mais en Gaule il est extrêmement rare. Il implique des pieds puissants et donc une densité faible de plantation. Les cas doivent se compter sur les doigts d'une main. C'est d'ailleurs très intéressant de voir que cette façon de faire implique différents choix de plantation et qu'on ne peut pas juste transformer un vignoble bas en vignoble sur pergolas facilement. Nos climats français rendent difficile de tels choix de conduite.
Les rendements sont estimables quand même, au moins pour une moyenne grosso modo, qui permet d'avoir une idée de la proportion de la production. On peut justement faire le parallèle avec les chiffres de l'Italie ou de la Grèce même si les densités de plantations étant parfois très différentes il est difficile de faire des parallèles.
Les rendements sont au coeur de mon étude. Grâce à eux on peut restituer les surfaces cultiver dnas les domaines agricoles romains. C'est pour cela que je cherche tous les éléments permettant de préciser et surtout d'expliquer leur fluctuation. Pour l'instant c'est vraiment les informations sur la productivité d'un pied au fil de son vieillissement, lors d'une année moyenne, combien de grappe produit un pied jeune et un pied vieux ou très vieux.

le principe même de parcelles marcottés de partout fait que l'âge a encore moins d'influence !
Ne crois pas que 10 000 pieds par Ha produiront forcément plus que 3000.
La vision bucolique de moins de maladie versus maintenant à cause de la grande parcelle = bullshit.L'impact est bien moindre que la variabilité aux maladies, et à plein d'autres choses.
Effectivement, la vigueur et le rendement, pas pareil.

Tu ne l'as pas évoqué, et il y a pourtant une immense source de variation potentielle de rendement, à quelques kilomètres de distance tout paramètres étant égaux par aileurs: sol et sous sol.

Je persiste: expliquer des variations de production entre domaines est une impasse si tu focalises sur l'âge.

Rares les vignes en pergolas en Gaule? Le site de Gevrey montre qu’au moins dans ce secteur le système de conduite était utilisé...et nous sommes plutôt au Nord.
Le lieu dit au dessus de Bergis semble bien avoir été cultivé selon le mode actuel des vignes du sud de l’Italie dit « En Pergolette »

journals.openedition...

Évidemment je n’en deduis pas que tout était ainsi. Mais les dessins et mosaïques des vignes romaines présentent le plus souvent ce type de culture.
Par ailleurs le rendement dans votre étude ne doit pas être une projection de ce qu’il est permis de produire sur un hectare selon une conduite donnée, mais bien plutôt ce qu’il était possible de faire avec les systèmes de conduite de l’époque Et ce qui était recherché. Cela par pied, sinon cela ne signifie pas grand chose.
Il y a fort à parier que cela s’approche De 25/45 hl qui existent de nos jours selon des conduites rigoureuses et pérennes.

J'ai étudié le rapport de l'opération de fouille de Gevrey Chambertin et pour moi, les éléments au sol découverts ne suffisent pas pour dire qu'il s'agit de vignes en pergolas. Les textes antiques parlent surtout de pergolas pour des jardins. Parce que pour des vignes entières cela coûterait une quantité de bois faramineuse. On voit surtout des jougs haut moins coûteux en matériaux. La plupart du temps ce sont des roseaux qui sont utilisés pour ce faire.
Les représentations en dessin et mosaïques sont des stéréotypes qui ne témoignent pas d'une réalité locale mais qui sont des clichés identifiables par tous. Ce ne sont jamais des preuves, juste on sait que cela a existé quelque part et dans un monde d'influence italienne, en Italie.
Dans la France romaine, on plante et on conduit comme chez nous aujourd'hui, en gobelet. Les parcelles sont bien installées, mais la régularité a tendance à disparaître au fil du temps par le marcottage.
La conduite en hauteur pose des problèmes en fonction du climat et de la puissance du soleil.
Les rendements que j'utilise sont à la fois des projections maximales possibles biologiquement en fonction de la conduite de la vigne et d'autres éléments mais aussi des maximums attestés historiquement dans les territoires viticoles français.

Je n'ai pas parlé des variabilités des sols, du climat, des cépages plus ou moins productifs parce que ce sont des éléments que j'ai trouvé. Ma question au départ était seulement si quelqu'un avait des éléments précis sur les rendements en fonction de l'age d'un pied de vigne et de son évolution avec son vieillissement.

thibautdebize écrit: Je n'ai pas parlé des variabilités des sols, du climat, des cépages plus ou moins productifs parce que ce sont des éléments que j'ai trouvé. Ma question au départ était seulement si quelqu'un avait des éléments précis sur les rendements en fonction de l'age d'un pied de vigne et de son évolution avec son vieillissement.

Quelques échanges sur le sujet :
www.lapassionduvin.c...
www.vignevin-sudoues...
www.vitisphere.com/a...

Contactez peut-être Eric Serrano (adresse mail en bas de page) qui devrait pouvoir vous apporter des éléments concrets.
www.vignevin-sudoues...

Donc les chercheurs cherchent sans être toujours en accord sur leurs conclusions. Au fond ce n’est pas très étonnant.
Je crois quand même que le boulot réalisé à Gevrey a été fait avec le plus grand sérieux - En fait même j’en suis certain! - et il vous faudrait en débattre avec eux.
Les images ne sont évidemment pas des preuves archéologiques en elles mêmes mais il ne faut pas non plus les éluder car ce sont des témoignages bien réels.
Le bois? Mais s’il y avait bien un matériau en quantité dans nos contrées et à moindre coût, c’etait Bien cela non?
Columelle et Eumène sont-ils diserts sur le sujet? Voir.

Sinon un pied marcotté sur une zone en plantation serrée - 10.000 et plus par ha - était multiplié dès qu’il se montrait faible et sevré au bout de deux/trois ans du pied mère. Dans le Jura certains vignerons continuent de procéder ainsi à Pupillin en particulier. En somme, taillé en crochet sur un paisseau et pioché à la meye selon des façons culturales bien connues durait tant qu’il produisait plus de six/huit grappes par cep. Soit environ 20/25 ans selon une vigueur que le paysan souhaitait constante et qu’il maîtrisait sans amendement la plupart du temps.
En résumé l’age n’avait que très peu d’incidence sur la production du pied car lorsqu’il ne produisait peu ou plus on le marcottait pour ensuite le retirer du plantier.
Beaucoup plus difficile était de pouvoir maîtriser la vigueur de chaque pied un à un car les massales forcément non greffées de cépages différents souvent complantés n’autorisaient sûrement pas des observations pouvant rentrer dans une modèle régulier et précis.

Les textes de l'Antiquité sont assez avares en matière de statistiques. Je pense que cela ne préoccupait pas trop les Anciens.
Pline l'Ancien, dans le livre XIV (entièrement consacré à la vigne et au vin) de son Histoire naturelle, cite Valérius Cornélius, qui dit qu'un seul pied de vigne, dans les portiques de Livie à Rome, ombrage de ses tonnelles les promenades de plein air et donne par an douze amphores de vin nouveau.
Il s'agit manifestement d'un pied de vigne ancien (mais son âge n'est pas précisé), qui semble avoir encore un beau rendement. Pline déclare aussi avoir vu des portiques, des fermes ou des maisons entourées des sarments d'un unique cep : les Romains ne taillaient pas les vignes comme nous le faisons actuellement et un seul pied pouvait produire une quantité notable de raisin.

A titre indicatif, la vieille vigne de Maribor, en Slovénie, est âgée d'environ 400 ans et produit encore chaque année 35 à 55 kg de raisins : fr.wikipedia.org/wik...

Il semble même assez évident que la conduite sur des plantations arbustives intermédiaires étaient fréquentes. On cultivait la vigne en permaculture avant l’heure et chaque plantes avaient une incidence sur ses voisines.
Pour tout dire la culture de cette époque était beaucoup plus efficiente que celle d’aujourd’hui et la vigne comme l’olivier était considérée comme pérenne car possiblement multipliée à l’envi. Son âge n’etait Donc à mon avis pas pris en compte en dehors de sa multiplication.

Il y a quelques années j'avais été impressionné par une vigne qui couvrait deux pans de maison sur deux niveaux.

Un seul cep sur cette maison d'Etxalar au Pays Basque pour un diamètre de base assez impressionnant (cf la descente d'eau pluviale à coté).


Ils ont probablement oublié de l'arracher quand elle avait vingt ans pour des questions de rendements

Je ne doute pas du tout du sérieux de leur travail, loin de là. Mais c'est un problème souvent dans la recherche, c'est qu'on a tendance à trouver beaucoup plus facilement ce que l'on cherche que le contraire. Les éléments qu'ils avancent peuvent laisser un doute sur plusieurs points. Mais la recherche avance comme cela par proposition et contre-proposition.
Comme je le disais pour les preuves par mosaïque ou fresque, ce ne sont que des preuves indiquant que le monde antique connaissait la plantation sur tuteurs hauts mais cela n'a pas de lien avec l'emploi de cette technique dans les lieux de découverte. Surtout pour la mosaïque ou la plupart du temps on employait dans tout l'Empire des artisans italiens ou grecs qui étaient les meilleurs. Quand on leur demandait une représentation de vigne, ils mettaient ce qu'ils connaissaient le mieux, des treilles hautes. En France, il y a des raisons pour laquelle on ne plante pas comme cela et ce sont les mêmes qui existaient déjà à l'époque romaine qui jusqu'au début du 3e s. ap avait un climat similaire au notre. En tout cas aussi chaud, puis ca s'est dégradé.
Columelle n'en parle pas directement. Pline le fait. Mais il ne faut pas surinterpréter ces ouvrages. Les livres mentent, omettent, exagèrent. D'autant plus que ces livres ne sont que des compilations a l'intention de grands propriétaires pour leur expliquer comment bien gérer leur domaine. Le but est économique et non pas scientifique. Cela implique un manque pour certaines données.
Pour les complants, c'était régulier à l'époque romaine mais on évitait de les placer dans les mêmes parcelles. On faisait des plus petites surfaces qu'on répartissait par cépage pour éviter les problèmes lors de la taille ou de la récolte. On marcottait donc qu'au sein du même cépage, en tout cas, ils essayaient au maximum.
La plantation avec des arbres ou la vigne courre sur l'arbre est mentionnée mais n'a je crois jamais été attestée en fouille. On la connait par des exemples plus récents et surtout en Italie. Mais on plantait des arbres dans les vignes, surtout le figuier parce que selon Pline, ses feuilles sont assez découpées pour ne pas faire trop d'ombre aux vignes dessous, sous un soleil d'italie centrale surtout.
Ma question sur l'âge n'est pas en lien avec leur problématique passée mais juste avec la biologie de plante elle-même. L'age de la plante fait fluctuer les rendements et j'ai besoin d'informations sur ce point pour expliquer que c'est un point qui peut affecter les rendements d'une parcelle x.
Souvent les archéologues ont interprétés les mentions de 2000 grappes par pied de vigne ou d'un pied qui a donner 300 litres de vin comme des chiffres farfelus mais comme vos photos le montre bien, la vigne est un arbre. On sait qu'il y avait une statue qui avait été sculpté dans un pied de vigne, une panthère, symbole de Dionysos. Les pieds pouvaient très grands.
Les romains taillaient les gobelets en croix en essayant de garder 4 cornes sur le cep. Ils taillaient un sarment avec deux yeux pour de la feuille et les autres de façon courte en laissant de quoi avec un départ de secours en cas d'abimement du pied lors des travaux de la vigne. Mais parfois, la taille pouvait présenter un départ unique, surtout dans les grandes densités pour éviter que les pieds ne prennent trop de place.

thibautdebize écrit: L'age de la plante fait fluctuer les rendements et j'ai besoin d'informations sur ce point pour expliquer que c'est un point qui peut affecter les rendements d'une parcelle x.

Il l'affecte, mais il est permis de penser que les pratiques humaines de conduite de la vigne vont viser à compenser cette variation ( bon, je radote, et quelques autres participants aussi ).
Dans le cadre d'une thèse, j'imagine qu'il te faudra argumenter par une biblio un peu solide, pas seulement de discussion de bistrot LPVien.
En première page de recherche google avec age vigne rendement, un exemple:
www.vitisphere.com/a...
En contactant les personnes mentionnées, tu devrai avoir de la matières, et des références derrière....

comme vos photos le montre bien, la vigne est un arbre

Euh non : la vigne est une liane.