" ce genre de Bordeaux dont on ne voit pas la couleur quand on est un acheteur normal, un étudiant par exemple ""

Et pourtant à Bordeaux ....on trouve de belles bouteilles pour guère plus de 10 à 15 e , c'est le prix de deux paquets de cigarettes !!

Château Pénin ...Château Mondésir-Gazin par exemple sans oublier Château Brulesecaille ( côtes-de-bourg ) ..les 86 - 90 sont superbes .

Quand j'étais un acheteur normal, alors étudiant, la grosse quille c'était 7 euros. J'ai mis quatre ans avant de me décider à mettre 10 euros dans une bouteille. Et puis, quand on est normal, on ne va pas fouiller des heures les bons plans, on ne traîne pas sur des sites de passionnés. On va au supermarché (le caviste c'est bien trop cher), et on achète selon la beauté de l'étiquette, on cherche la médaille, et si on s' estime passionné débutant, on va même jusqu'à lire les catalogues de fav.
Si je m'en souviens si bien de cet autre monde, où l'on faisait des dégustations comparatives de pelure d'oignon et de cabernet d'Anjou à 4 euros, c'est que ce n'est pas si vieux pour moi ; -) .

Mais tout cela nous écarté de l'idée que je voulais souligner, qui est que rapporté au nombre total de bouteilles de Bordeaux vendues aujourd'hui, je pense sincèrement que le pourcentage de Bordeaux qui vieillissent bien est marginal. Et que donc écrire que les bordeaux vieillissent bien est excessif, et que cette assertion ne peut être portée qu'à travers le prisme du passionné, averti, connaisseur, qui trie sur le volet ses achats.

Jean-Luc,

Je te confirme la durée de 24-36 mois pour le séchage. Mais je pense que la finesse du grain est plus importante. Pour des tannins très fins, il vaut mieux s'orienter sur Jupilles que sur Tronçais.

Je te confirme la durée de 24-36 mois pour le séchage

Oui je lis cela partout; et aussi qu'il faut arriver à un taux d'humidité de 15-18% (souvent 16%) alors qu'à l'abattage on est à 80%.
Mais si deux ou trois ans sont suffisants, pourquoi ce vigneron ne veut que des bois de 4 ans de séchage; cela doit avoir un coût non négligeable et donc un intérêt.

jlj

Même si cela nous éloigne du sujet initial de Hyllos, une petite étude sur le temps de séchage
(Ecole d'ingénieurs de Changins)

jlj

c'est variable selon les fabricants mais plus le taux est bas mieux c'est en effet pour le vin, les echanges sont meilleurs et les bois marquent moins. après ça dépends ausi si le sechage est naturel ou accéléré.

Je crois aussi que la pluie ou l arrosage, allié a tout les critères cités plus haut, joue un rôle significatif dans l évacuation des tannins du bois, c est a dire ceux qui marquent du gout boisé les vins et renforcent la couleur.
Moins il y en a, moins le vin sera marqué. Ce qui en revient a dire que le temps de séchage des douelles est plus long!

A ce stade d’expérimentation, les cinq
mois supplémentaires de séchage des
merrains – même en période chaude –
ne semblent pas modifier sensiblement
le profil sensoriel du vin obtenu après
23 mois de séchage de ces bois. Pour le
site de séchage de Küssnacht/Rigi, une
durée de 23 mois est donc suffisante
pour affiner des merrains d’une épaisseur
de 40 mm

Pas très évident comme bénéfice en tout cas d'attendre 4 ans; il faudra que je lui redemande des explications à l'occasion...

jlj

Bonjour

Sujet passionnant même si parfois un peu perdu car le niveau est vraiment haut par moments ( C'est aussi cela LPV )

A la lecture je me demandai si :

- il existe des élevages séparés entre fut neuf et fut non neuf avec le même jus.
- il existe des élevages avec du chêne américain et du chêne français en parallèle pour voir les differences ensuite

Ludovic

il existe des élevages séparés entre fut neuf et fut non neuf avec le même jus.

Il me semble; un vigneron qui fait 20% de fût neuf , 40% de fût d'un vin, etc, fait des élevage séparés.

il existe des élevages avec du chêne américain et du chêne français en parallèle pour voir les differences ensuite

Je me rappelle d'une dégustation de la même cuvée dans trois fûts d'origines différentes (français, américain et d'un pays de l'Est) chez Bernard Dugat-Py il y a une vingtaine d'années (1996?) et les vins n'avaient vraiment rien à voir.

jlj

Bien vieillir ne veut pas dire forcément que la durée est longue :

J'ai le souvenir d'un petit bordeaux à 5 euros qui au bout de 6/7 ans étaient à boire avec une complexité assez d'extraordinaire ( Cazeau ). Tout comme un cabernet franc du domaine de la Grangette en Languedoc.....

Jmm

Merci Jean-Luc



Ludovic

Je crois savoir que certains GCC Bordelais, utilisent jusqu a 3 ou 4 types de fûts différents. Les cuves de vins passant entre l un et l autre, afin que chacun d entre eux apportent quelque chose de spécifique aux jus.
Comme a dit Parker dans Mondovino; "Tout le vin de bordeaux est dans l usage du fût de chêne" et a mon avis il a totalement raison !!

Eh bien pour ma part, il y a des bordeaux relativement jeunes qui me donnent régulièrement beaucoup de plaisir, notamment les bons domaines des Côtes de Bordeaux-Castillon (A, Aiguilhe, Joanin-Bécot), les pomerol 2006 (suivez mon Beauregard) ainsi que pas mal de bordeaux, bordeaux sup ou Medoc (Château La Favière, Bellevue, Penin, Cornelie). Et ça ne coûte pas très cher, voir pas cher du tout.

Le tout est d'alterner les régions.

Si je ne buvais que du bourgogne, sans doute trouverai je ça emmerdant au bout de 15 jours.

A la lecture je me demandai si :
- il existe des élevages séparés entre fut neuf et fut non neuf avec le même jus.
- il existe des élevages avec du chêne américain et du chêne français en parallèle pour voir les differences ensuite

En général, ce ne sont pas les mêmes lots qui vont dans les neufs et les non-neufs. Les plus puissants vont dans les neufs qui peuvent le supporter. Par contre, le même lot peut être élevé dans 5 ou 6 fûts différents (tonnieliers ou origines des bois). Cela augmente la complexité finale (Si tu as 5 lots que tu vinifies dans 6 types de fût, ça te fait 30 lots différents)

Après, il y a des domaines qui n'utilisent qu'un type de barrique d'un seul tonnelier (Léoville Barton, Tertre Roteboeuf)

Le chêne américain n'est que rarement utilisé car il est trop aromatique pour un Bordeaux.

Merci Eric pour ces précisions

Plus le temps passe et plus je me rends compte du chemin qu'il me reste à parcourir. Le vin (de manière générale) est d'une telle complexité. Rien n'est figé, rien n'est posé ( normal pour une matière vivante). Tout peut être remis en cause d'une année sur l'autre , avec des facteurs influents si imprévisibles comme la météo, le sol, l'homme etc....

Ludovic

Cette complexité fait pour une belle partie son charme.
Si on avait fait le tour après quelques mois, ce forum n'aurait pas de raison d'être.

jlj

E-mane écrivait:

---

> Mais tout cela nous écarté de l'idée que je
> voulais souligner, qui est que rapporté au nombre
> total de bouteilles de Bordeaux vendues
> aujourd'hui, je pense sincèrement que le
> pourcentage de Bordeaux qui vieillissent bien est
> marginal. Et que donc écrire que les bordeaux
> vieillissent bien est excessif, et que cette
> assertion ne peut être portée qu'à travers le
> prisme du passionné, averti, connaisseur, qui
> trie sur le volet ses achats.

Emmanuel, comment avais tu choisi tes Bordeaux ? En les goûtant ou au hasard ?
Parce que moi , en ce qui concerne la durée de conservation des Bordeaux j'ai l'expérience exactement inverse à la tienne . Seule une infime minorité des Bordeaux que j'ai achetés ont mal vieilli , "morts "prématurément c'est à dire avant 20 ans . Ca ne veut pas dire qu'ils étaient tous bons loin de là .

Je pense que la désaffection pour les vins de Bordeaux vient d'un immense malentendu auprès des amateurs moyens parmi lesquels je me situe ( je ne parle pas des très grands connaisseurs qui ont existé de tout temps ) .

On a cru qu'avec la lisibilté des appellations à Bordeaux en comparaison de la Bourgogne par ex (1 domaine , 1 vin en général ) , doublée du classement en plusieurs niveaux hiérarchisés des GC , il suffisait d'acheter un vin selon sa bourse pour avoir la garantie de boire bon .

Eh bien non comme partout il y a des vins , des millésimes plus ou moins réussis ! 1er, 2ème ou 3ème GCC compris !

Si l'on rajoute que les domaines ,notes R. Parker en avant , se sont bien gardés d'expliquer au grand public l'impératif majeur d'attendre ces GC longtemps (vous imaginez les ventes si on inscrivait sur les bouteilles "Ne pas ouvrir avant 15 ans " ? )

Là encore , il ne suffit pas d'ouvrir un 95 Parker pour que ça soit bon .

Tout était réuni pour aller au devant déceptions multiples . Et inutile de dire que le folle grimpée des prix n'a fait que rendre encore plus furieux les amateurs et en détourner pas mal .

Je me souviens à mes débuts sur LPV ( 2004 ) du nombre de CR de Bordeaux très jeunes ( quelques années ) que visiblement les amateurs étaient impatients d'ouvrir .
Bizarrement beaucoup de ces CR étaient sinon très élogieux du moins plutôt favorables . Je me disais , moi l'amateur de Bourgogne " Mais ce n'est pas possible , comment peuvent ils trouver ça bon ? " Influence et intox massive de la publicité Bordelaise omniprésente .?

Il a fallu attendre 5 ou 6 ans pour voir un basculement massif des Bordeauphiles déçus vers d'autres régions .

J'ai fait partie des déçus du Bordeaux Mais j'ai eu plusieurs chances :

1) J'ai toujours préféré la Bourgogne et son annexe Beaujolais
2)J'ai acheté mes premiers Bordeaux à la fin des années 60 et surtout en 70 : là il n'était pas question de boire un GCC à ses débuts car c'était presque toujours imbuvable . Par la force des choses il fallait attendre . Et de plus cette attente était parfois récompensée par l'incroyable métamorphose des vins "chrysalides " en merveilleux vins papillons après 10-12 ans
3)Par la suite j'en ai connu plus agés , encore meilleurs , quelques fois immenses et ce sont ces vins là que le passionné passe une vie à rechercher qui sont les vrais représentants de Bordeaux, alors certainement parmi les plus grands vins du monde .

Bonsoir Raymond !

Non je goûtais pas avant , j'achetais, comme la plupart des "non spécialement amateur ni passionné", selon la beauté de l'étiquette essentiellement, la recherche de médaille. Vouloir goûter avant d'acheter est à mon avis très minoritaire dans la pratique commune d'achat.

Ah si! Y a un vin que j'ai goûté avant d'acheter, et je n'étais qu'au balbutiement de ma passion; le vin de mon mariage. Un bordeaux. Pas délirant à mon goût mais pas cher, 6 ou 7 euros. Et cette expérience a accru ma désillusion sur le "bordeaux qui vieillit toujours bien". C'était un 2001, et dégusté pour la dernière fois en 2014, il était bel et bien mort.

Merci pour le partage de ton cheminement en tout cas.

Eric B écrivait:

---

> Mais je pense que la finesse du grain est plus importante.

Salut Eric,

Egalement la "patte" du tonnelier, critère souvent absent dans les pensées de l'amateur et pourtant un élement fort.
La même origine de bois et la même chauffe sur le papier (disons une chauffe moyenne réputée "standard" ) vont aboutir à des résultats parfois nettement différents avec 2 tonneliers différents. Ce n'est pas qu'un sera meilleur que l'autre, ce sera juste....différent, et plus ou moins adapté au souhait du vinificateur et à l'attente de typicité par rapport à l'AOP considéree. Notre hôte de dimanche dernier pourra en attester à la séance d'octobre prochain -D

Hier soir, il m'a été servi un vin à l'aveugle. La robe était grenat translucide avec des reflets tuilés pas trop marqués. Le nez semblait avoir été fait par un parfumeur : fruits rouges, musc, santal, truffe, léger sous-bois. La bouche était "musignienne" avec un fruit vibrant, subtilement épicé, et surtout une p... de fraîcheur qui apportait une belle tension. La finale n'était pas interminable, mais laissait un bon goût de cerise bigarreau en bouche, et surtout une belle émotion.

C'était un Saint-Emilion Cormeil-Figeac 1974, millésime pas franchement réputé pour sa qualité. Il me faudra visiter ce domaine inconnu pour voir ce qu'il est devenu depuis 43 ans.

C'est peut-être un peu ça, le miracle bordelais

Ca rejoint un peu aussi la discussion dans le fil d'Angélus à propos des vins d'avant 1982, année charnière à tous les niveaux.

Je ne compte plus les fois ou je suis tombé sur d'excellents "petits Bordeaux " inconnus , dans des petits millésimes et en plus jeunes ! ( l'équivalent de borgne , juif et noir pour Sammy Davis Jr ) comme 1977 , 1980 , 1984 , 1987, 1992 , etc … ……..à une époque (avant 2000 ) ou je buvais plus souvent des Bordeaux au restaurant .
Jamais grandioses , faut pas rêver , mais plaisants . On n'en demande pas plus .

Le problème c'est que c'est une loterie plus souvent perdante . Actuellement je vois régulièrement un ami très cher mais absolument nul en vins et qui m'apporte à chaque fois un de ces petits Bordeaux inconnus (achetés chez un caviste!) : c'est à chaque fois catastrophique à faire pitié .

Là on peut parler d'ennui mortel des papilles -

Ce qui est étonnant quand on se dit passionné, c'est de dire que les bordeaux sont nuls, juste parce qu'on a acheté , à une époque où on n'y connaissait rien du tout, des bouteilles au hasard.
Enfin c'est ce que j'ai compris , si c'est une caricature je retire ces propos.

Non Jean Bernard, je confirme tu n'as pas compris.

Raymond à très bien compris ce que j'écrivais, et il le résume très bien à la fin de son dernier post : "le problème c'est que c'est une loterie plus souvent perdante" . C'est exactement ce que je ressens.

Édit : et des bordeaux, j'en déguste régulièrement , apporté par des potes qui ne sont pas amateurs de vin, achetés au hasard. Car qu'apportes-tu quand tu n'y connais rien en vin? Un bordeaux, ça c'est bien le bordeaux, c'est connu.

Les bordeaux ne sont pas nuls, non, mais il me paraît excessif d'affirmer au contraire que les bordeaux vieillissent bien. Bref les deux affirmations sont fausses. La réalité est mitigée, comme souvent; il y a des bons bordeaux, et il y en a aussi un paquet de décevants. Voilà voilà, je ferme cette parenthèse.

Au temps pour moi.

Ceci dit, je ne parle pas du commun des consommateurs, qui, quoi qu'il apporte, a toutes les chances de nous décevoir, bordeaux ou pas.

Ceci dit, je ne parle pas du commun des consommateurs, qui, quoi qu'il apporte, a toutes les chances de nous décevoir, bordeaux ou pas.

C'est certain; mais peut-on lui en vouloir quand on voit les sélections de la majorité des grandes surfaces???

jlj

Aucune raison de lui en vouloir, désolé si j'ai laissé penser ça!

Aucunement JB.
C'était juste une façon de dire que c'est quasiment inévitable.

jlj

Dans mon cas , les 2 dernières fois , le caviste avait conseillé à mon ami un Bordeaux 2009 .Hélas le bon millésime n'a pas suffit !

Si seulement il lui avait conseillé un Beaujolais 2009 mais comme dit plus haut ça fait mieux d'apporter un Bordeaux . Et on pourrait en dire autant pour les vins de mariage : pour des budgets de moins de 10€ la bt peu de vins peuvent concurrencer les Beaujolais ou Côte du Forez