Faudrait pas oublier qu'avant Lavoisier, on mourrait aussi d'intoxications...

gogos51 écrivait:

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> Sur ce cas précis l'agriculture BIO est elle à
> l'origine du désastre ou fait on un raccourci un
> peu rapide ?
+++

C'est, de toute évidence un raccourci rapide.
C'est pas comme si c'était un de ces enfoirés de conventionnels qui nous empoisonnent tous en condamnant la planète. Au matin du grand soir, qu'on les pende tous avec leurs tripes !
(mais non, je schématise même pas)

Quand c'était les mauvais concombres espagnols les coupables, personne n'a dit que c'était sûrement à cause des pesticides ou des engrais.

Euh ...
Tu veux vraiment que j'aille chercher les papiers qui tapaient à bras raccourcis sur les conditions de culture industrielle en Espagne ?

(et ceci dit au delà du fait que les dites conditions de culture ont de quoi laisser perplexe quand on en vient à leur impact sur l'environnement, les Hommes, la gestion de l'eau .... sans parler de la qualité organoleptique des produits qui en sortent. Je dis bien produits et non pas fruits et légumes)

tarkan écrivait:

---

> Je suis par contre assez atterré de lire que des
> agriculteurs "bio" ont des dérogations pour
> continuer de traiter avec de la roténone et
> autres. On peut se demander quels sont leurs
> véritables objectifs pour persévérer à se réclamer
> de la mouvance "bio". Les pouvoirs publiques font
> ils preuve d'autant de mansuétude avec les
> cultivateurs conventionnels lorsqu'un produit de
> synthèse est interdit? J'en doute fort...

la on est d'accord un vigneron bio qui ne l'est pas du tt dans l'esprit est pire qu'un conventionnel dans l'esprit du conventionnel.

Concernant les graines germées,
le problème vient sans doute dans ce cas d'une mauvaise pratique ou d'un accident de "stérilisation " (pas au sens strict) en fin de chaine de production de ces graines. Pour juger si c'est plus facile chez les bios ou pas il faudrait connaître les protocole de production et de "désinfection" de ces graines germées.
On sait déjà que la production se fait dans des conditions propices à tous les contaminant bactérios (chaleur + humidité), donc en fin de course il est important d'avoir un "traitement" (quel qu'il soit) qui permette de diminuer/supprimer la charge bactérienne pathogène potentiellement présente.

Si le cahier des charges interdit le traitement en bio, alors oui c'est à cause de ça, si c'est un traitement moins efficace également, si c'est le même ou un autre de même efficacité, alors le risque est le même dans tous les modes de production.

Cordialement,
Pierre

Tu veux vraiment que j'aille chercher les papiers qui tapaient à bras raccourcis sur les conditions de culture industrielle en Espagne ?

Whaaa, c'était aberrant, on y est passé par toutes les étapes avec cette histoire. Y en avait pour tout les goûts, du genre " Tout le monde sait que les agriculteurs espagnols travaillent comme des porcs", ou "Y a qu'a gouter leurs produits pour comprendre que c'est de la daube" et forcément l'argument choc "pas étonnant vu qu'ils engagent une main d'œuvre bon marché du Maghreb..." .

C'était détestable venant de journalistes, en lisant certains articles, je me voyais accoudé au comptoir du PMU avec Roger et Gérard...

le Seul vrai bio , celui dont tout parle sans le nommer puisqu'il n'y pas de charte sur celui ci n'est possible qu'en local. IMPOSSIBLE a l'échelle nationale et encore moins a l'échelle international. Il y aura tjrs des ajouts naturels ou chimiques favorisant la perte des chicos et un 6eme doigts de pieds.

le bio est-il vraiment meilleur pour la santé....on ne peut parler de meilleur dès lors que les chartes donnent la priorité aux impératifs économiques ( ces fameux compromis économico-agricole-bonne conscience ) plutôt qu'à la santé publique.... le bio est il meilleur que la grosse ( j'ai dit grosse ) artillerie pétro-chimique? EVIDEMMENT ca tombe sous le sens malgré des épiphénomènes mortels concombresque ou germatique

elgringo écrivait:

---

EVIDEMMENT ca tombe sous le sens
==
Ben non, c'est pas du tout évident

Par exemple (mais pas seulement) à cause de çà :
elgringo écrivait:

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malgré des épiphénomènes mortels

Mon schtrumpf s'appelle andré, un schtrumpf est bleu donc andré est bleu.

c'est pas ce que tu viens de faire en prenant l'ex du concombre. un sophisme de gentleman winner?

Si dès lors qu'il y a un accident, on doit en conclure qu'il y a parité de risque.....entre une vache qui pète sur la mamie qui ramasse ses pissenlits lui décollant la tête et l'explosion du cul de la centrale nucléaire, je préfère risque de manger des pissenlits a midi.

Non, je me bornais à relever une des incohérences de ton raisonnement.
C'est que j'avais (encore) oublié que tu passe plus de temps à résonner.

mmouuai....il manque pas un mot ou une suite de mots sur la dernière phrase?

J'ai pas envie de perdre mon temps avec toi.
En plus y a plus belle la vie qui va commencer, et après j'ai piscine.
Donc sans moi.

entre une vache qui pète sur la mamie qui ramasse ses pissenlits lui décollant la tête et l'explosion du cul de la centrale nucléaire, je préfère risque de manger des pissenlits a midi.

C'est... très fin!

je ne sais pas, jamais mangé de salade de pissenlits.

vetshow écrivait:

---

> On sait déjà que la production se fait dans des
> conditions propices à tous les contaminant
> bactérios (chaleur + humidité), donc en fin de
> course il est important d'avoir un "traitement"
> (quel qu'il soit) qui permette de
> diminuer/supprimer la charge bactérienne pathogène
> potentiellement présente.

Exactement.
D'ailleurs, le comité de rédaction du codex alimentaire avait déjà rédigé une "alerte" sur les risques des graines germées ( en 2003 ou 2005 ). Bio ou pas bio, peu importe.

Par contre, l'obligation de fertilisation en organique ( en bio - ou alors vous pouvez pas fertiliser ) dans un milieu propice au développement de coliformes, ce n'est pas ce que j’appellerai une mesure intelligente. Puisque, contrairement à une croyance populaire, on peut tout à fait faire du bio sous serre. Sous serre en conventionnel, vous pouvez courir pour trouver de la ferti organique ( ils préfèrent la méchante ferti "de synthèse" )

Les traitements pour les légumes crus, on peut dire qu'il n'y en a pas, à part le rinçage. Sinon, les mesures se concentrent sur la prévention des risques, mais sans vraiment de possibilités curatives.

La partie du codex alimentarius concernée date de 2003.

www.codexalimentariu...

Pour info, les concombres espagnols soupconnés puis innocentés provenaient de deux exploitations bio.

J'ai cru comprendre qu'un simple rinçage ne suffisait pas à éliminer l'eceh.

Un moratoire pour l'utilisation des engrais organiques sur légumes crus ?

elgringo écrivait:

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> Mais l'intention du
> bio, malgré ses dérives parfois ahurissantes et
> loin du projet initial est certainement plus
> louable que l'intention de monsieur CAC40 de la
> chimie.

Mais qui mange des intentions? La question est posée : qu'est-ce qui est le meilleur pour la santé dans l'assiette. C'est une question concrète!
Si tu veux te nourrir d'intentions, moi je n'y vois pas d'inconvénient, mais excuse ceux qui -apparemment trop terre à terre pour toi- se soucient de la qualité de ce qu'ils mangent pour leur santé.
Pour ma part, je fais primer les conséquences sur l'environnement. Si on me dit que c'est aussi meilleur pour ma santé, j'en suis ravi, mais où sont les preuves? Hmm...

Ce qui est sûr c'est que
1) vivre heureux est extrêmement bon pour la santé,
2) suivre nos convictions dans le respect de l'avis des autres est certainement une très grande source de bonheur.
Donc si je trouve que j'agis correctement en préférant payer du Bio plus cher et même pas meilleur pour ma santé, sans attendre en retour quoi que ce soit d'autre que la satisfaction d'avoir accompli mon devoir, c'est sans doute très bon pour ma santé. Et réciproquement, faire vivre les gens dans l'angoisse du produit toxique juste pour leur vendre des produits plus chers, ce n'est pas un service à leur rendre.

A Tarkan : Bien entendu qu'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Mais il faut bel et bien se débarrasser de l'eau du bain, de la mauvaise foi, des mensonges et des manipulations! Si tu mets l'eau du bain avec le bébé dans le berceau, il va attraper froid et le bio va peut-être mourir par notre faute, d'un gros rhume de cerveau, par notre complaisance, parce qu'on a laissé la même malhonnêteté rampante s'en emparer en disant "c'est pour la bonne cause Amen" ou "les intentions sont bonnes!". Tu as déjà vu dans les Côtes du Rhône des paysages entiers devenus bleu-vert à cause du sulfate de cuivre à perte de vue? Il y a quelques bio au milieu, mais je n'ai pas vu de parcelles d'un beau vert naturel... Alors merde il est temps de ne plus faire l'autruche. Je ne suis pas contre le sulfate de cuivre, je ne suis pas moi-même agriculteur et je ne sais pas ce qui est mieux, alors je n'ai pas de leçons à leur donner, en revanche, je sais quand on se fout de ma gueule, et le lobby Bio se fout de ma gueule de plus en plus souvent! Au prix où je paye mon kilo de riz, j'aimerais un peu moins de condescendance!

Bebert écrivait:

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> Côtes du Rhône des paysages entiers devenus
> bleu-vert à cause du sulfate de cuivre à perte de
> vue? Il y a quelques bio au milieu, mais je n'ai
> pas vu de parcelles d'un beau vert naturel...
Si l'aspect visuel peut être suffisant pour ton bonheur, il existe de la bouillie bordelaise non colorée....Pô vu pô pris ?
Toujours se méfier des apparences.

Bebert écrivait:

---

> elgringo écrivait:
>

---

>

---

> > Mais l'intention du
> > bio, malgré ses dérives parfois ahurissantes et
> > loin du projet initial est certainement plus
> > louable que l'intention de monsieur CAC40 de la
> > chimie.
>
> Mais qui mange des intentions? La question est
> posée : qu'est-ce qui est le meilleur pour la
> santé dans l'assiette. C'est une question
> concrète!
> Si tu veux te nourrir d'intentions, moi je n'y
> vois pas d'inconvénient, mais excuse ceux qui
> -apparemment trop terre à terre pour toi- se
> soucient de la qualité de ce qu'ils mangent pour
> leur santé.

Décidément.....tu penses que je bouffe quoi moi????!!!! je passe mon temps a essayé de savoir si le produit que je bouffe n'est pas bourré de saloperie tant ds le bio, le raisonné ou le conventionnel et ce pour la bouffe le vin les cosmétique etc.....

Mais avant de produire et consommer il faut des INTENTIONS , DES IMPULSIONS parfois un peu de croyances et de folie sinon on reste un petit mouton de labo qui dit AMEN a son époque sans voir un peu plus loin...

Elgringo : "Mais avant de produire et consommer il faut des INTENTIONS , DES IMPULSIONS parfois un peu de croyances et de folie sinon on reste un petit mouton de labo qui dit AMEN a son époque sans voir un peu plus loin..."

Ou l'inverse. Il n'est pas dit que les plus grands génies étaient des impulsifs, on parle par exemple "d'avoir du recul" etc. Si on analyse la situation actuelle sous un angle aveuglé par les passions, il se peut justement qu'on tombe plus vite et plus profondément que d'autres dans les travers de notre époque. En philosophie, les deux écoles existent : Socrate /vs/ Nietsche. Les deux ont raison, mais ni la passion ni son absence ne sont des gages de génie. Le monde a besoin des deux sortes de génie car ils sont complémentaires.
Elgringo, nous avons les mêmes convictions tous les deux. Je dis seulement ceci : utiliser des arguments fallacieux est une chose malhonnête qui cause des dommages irréversibles. Cela ne peut pas être cautionné par des gens honnêtes, ni même par des gens de bon sens. Il n'y a rien qui puisse justifier de mentir aux consommateurs, et si *jamais* il y a de bonnes intentions derrière, c'est typiquement le genre de bonnes intentions dont l'enfer est pavé. Rien ne peut rattraper ou justifier les mensonges du Bio, même si, bien entendu, il n'est pas question de jeter le bébé avec l'eau du bain.

Oui bebert, quand je parlais de

Mais l'intention du
> > bio, malgré ses dérives parfois ahurissantes et
> > loin du projet initial est certainement plus
> > louable que l'intention de monsieur CAC40 de la
> > chimie. '

Je stipule bien " derives..loin du projet initial" Ce projet je pense avait pour but de préserver la santé public au maximum et trouver une alternative aux produits chimique. EVIDEMMENT que le mensonges est apparu et est d'autant plus scandaleux.

Folle passion n'est point raisonnable, on est d'accord. Mais raison sans fantaisie n'amasse pas mousse ( ou un truc comme ca )

Pour info, le cuivre est autorisé en conventionnel aux mêmes doses qu'en bio....

contribution au débat

A lire au second ou au troisième degré...
Mais c'est sûr que cela va contribuer au débat...10 à 15 pages à mon avis.

jlj

Merci! On attendait avec tant d'impatience un vrai argument de fond, prenant en compte toutes les problématiques du bio et de non bio, avec des études sérieuses sur la dangerosité. Un fait divers prouve effectivemnt à lui seul que le bio est dangereux et le conventionnel sans aucun risque.
Florian

Comme je suis une immense faignasse, je me borne, pour toute réponse, à recopier ici le commentaire que je viens de mettre par ailleurs :

Je trouve, pour ma part, cette chronique - toute provoc qu'elle soit - plutôt bien foutue et, autant le dire, du genre salutaire.
Pourquoi cela ?
Tout simplement parce qu'elle prend à contre pied, à contre emploi, tout une série d'a priori, poncifs et autres banalités que l'on nous inflige régulièrement ( avec, à la fin, cerise sur le gâteau, un bel argument d'autorité en forme de "Professeur des Universités" ).
S'indigner de les trouver utilisés là, ainsi - argument d'autorité compris -, devrait en toute logique mener à les trouver tout aussi indigestes lorsqu'ils sont utilisés, sans plus de justification, dans le sens bien pensant qui va où l'idée dominante du moment trouve qu'il est de bon ton d'aller. C'est malheureusement fort rare.

(y a moyen de désactiver les smileys ? c'est assez pénible de trouver "). quand je me contente de taper "+)+.

Si j'ai bien compris, Rémy Prud'homme est vraiment professeur (à la retraite) des universités. Il faut au moins ça pour que lemonde.fr publie un billet aussi provocateur et à contre-courant de la bien-pensance dont il est un acteur de poids.

Toutefois, il faut bien reconnaître que si ce billet comporte quelques affirmations intéressantes, ses raccourcis et ses slogans à l'arrache ne vont pas aider à faire beaucoup avancer le débat, et surtout pas à convaincre ceux qui se posent des questions. J'aurais aimé un papier un peu plus fouillé. Mais probablement que cela n'est pas dans la logique du Monde.

J'aurais aimé un papier un peu plus fouillé. Mais probablement que cela n'est pas dans la logique du Monde.

Gagné! Entre un billet discret glissé dans le site internet, et une enquête fouillée bien calée dans les pages du quotidien y a un "Monde"!

Pour le CV du monsieur au titre autosuffisant : www.rprudhomme.com/i....

Oliv