Le bio

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    Luc Javaux a créé le sujet : Le bio est-il vraiment meilleur pour la santé ?

    Comme c'est un peu calme sur le front du bio en ce moment, un peu de lecture pour vous réveiller : Le bio est-il vraiment meilleur pour la santé ?

    Je sais, c'est bourré de poncifs éculés, on a bien entendu droit au cuivre et à la roténone, mais bon, il y a tout de même quelques remarques intéressantes.

    Luc
    #1

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    Guest a répondu au sujet : Re: Le bio est-il vraiment meilleur pour la santé ?

    Article très peu étayé. Les exemples "à charge" ne sont pas très convaincants.

    « Aucune étude sérieuse n'est venue démontrer scientifiquement que les produits bio étaient meilleurs pour la santé". Ok. Une étude a t-elle cependant démontré le contraire ?

    "Ils peuvent être meilleurs au goût, mais c'est autre chose. » : et bien voilà qui est intéressant, pas la peine de le balayer d'un revers de main
    #2

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    Luc Javaux a répondu au sujet : Re: Le bio est-il vraiment meilleur pour la santé ?

    Une étude a t-elle cependant démontré le contraire ?

    Voyons, pas encore ce même argument fallacieux tout de même... Tu es encore à ce stade là ?

    "Ils peuvent être meilleurs au goût, mais c'est autre chose. » : et bien voilà qui est intéressant, pas la peine de le balayer d'un revers de main

    Certes, sauf que le sujet de l'article est bien la santé, et pas le goût...

    Luc
    #3

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    Guest a répondu au sujet : Re: Le bio est-il vraiment meilleur pour la santé ?

    L'article commence en disant qu'il y a 3 raisons d'acheter bio, en commençant par la santé. Or ce postulat de départ n'est pas forcément vrai : ça peut être aussi la qualité gustative des produits achetés.
    #4

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    Guest a répondu au sujet : Re: Le bio est-il vraiment meilleur pour la santé ?

    Citation de Luc Javaux :

    "Voyons, pas encore ce même argument fallacieux tout de même... Tu es encore à ce stade là ?"

    Désolé si je n'ai pas été assidu aux nombreuses conversations sur le sujet. Si quelqu'un dit "on ne démontre pas que c'est meilleur pour la santé", je n'ai pas le droit de rétorquer "démontre t-on que ce n'est pas meilleur pour la santé" ?
    #5

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    Guest a répondu au sujet : Re: Le bio est-il vraiment meilleur pour la santé ?

    L'intervention de Marc Fichers (Nature & Progrès), entre autres choses, me laisse perplexe :

    L'agriculture bio, au sens où les agriculteurs bio et les consommateurs bio avertis l'entendent, ce n'est évidemment pas cela. L'agriculture bio, c'est le lien entre le producteur et le consommateur, que ce dernier voit le nom du premier sur le paquet de fromage.
    => Oui, ben là il va quand même vachement revoir la boite à définitions !

    A la consommation locale correspond une production locale et, bien entendu, sans pesticides et sans engrais chimiques.
    Il y aurait donc un soufre chimique et un cuivre pas chimique ? Va vraiment falloir que je change de dictionnaire !?

    Il n'y a pas de produits chimiques de synthèse dans les produits bio.
    J'ai toujours pas compris pourquoi le produit de synthèse c'est fatalement, forcément le mal absolu ! Peut-être ais je raté quelques épisodes ?!

    Seuls sont utilisés certains produits d'origine naturelle, comme le soufre, des extraits de plantes, le cuivre.
    Le coup du soufre de volcan sans arsenic et meilleur que le soufre de synthèse on nous l'a déjà fait et c'est super drôle. Mais y faut pas abuser des bonnes choses. Après l'arsenic aussi c'est un extrait de plante. Je sais ce que je dis c'est une tarte à la crème, m'enfin l'innocuité forcée de ce qui est directement issu de mère Nature c'est carrément un Saint Honoré pour 12 !

    En très faibles doses et en voie de diminution.
    Ah ben c'est plus l'origine du produit qui fait la différence mais sa dose ? On va peut-être pouvoir commencer à discuter. Dommage que ce soit la fin.

    Rien à voir avec les nouvelles familles de pesticides qui causent la dissémination des abeilles et peut-être des problèmes de santé chez l'être humain.
    Passons sur la dissémination des abeilles pour regretter, encore une fois, l'utilisation de concepts qui font trembler la ménagère de moins de 50 ans en assurant l'audimat. Bouh les méchants pesticides ! Surtout ceux de nouvelle génération, c'est les pires ! Back to the trees, disait Oncle Vania. Il semble de retour ...
    #6

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    HuguesG a répondu au sujet : Re: Le bio est-il vraiment meilleur pour la santé ?

    L'intervention du responsable de Nature et Progres est des plus pertinente. Sa facon de voir le bio (qui est aussi la mienne soi dit en passant) passe par le retour aux produits de saisons et de proximité. Bien sur, faut accepter de manger des choux tout l'hiver. Un peu plus dur pour les fruits je dois admettre car ici, mis a part des pommes et des poires, difficile de faire pousser autre chose

    Je n'ai jamais cru a la Banane ou a la Courgette bio du Delhaize qui a fait trois fois le tour du monde avant d'arriver dans les étals. Autre abbération, les pommes de terres nouvelles arrivent tout droit de ...Chypre alors que nos champs en sont remplis.

    Luc, meme si le titre de l'article porte sur la santé, les 3 interrogations du bouquin sont bien celles-ci : "On est persuadé que c'est meilleur pour la santé, que la culture bio est bonne pour l'environnement et qu'acheter bio aide le petit agriculteur"

    Maintenant, si j'etais totalement dans cette logique, sais pas ce que je boirais le dimanche midi avec mon agneau (qui lui est bien local) :)o parce que le pinard, meme bio, il en a fait des km's pour arriver sur ma table

    Hugues
    #7

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    Luc Javaux a répondu au sujet : Re: Le bio est-il vraiment meilleur pour la santé ?

    Désolé si je n'ai pas été assidu aux nombreuses conversations sur le sujet. Si quelqu'un dit "on ne démontre pas que c'est meilleur pour la santé", je n'ai pas le droit de rétorquer "démontre t-on que ce n'est pas meilleur pour la santé" ?

    Non, tu n'as pas le droit.
    L'argument c'est : mangez bio, c'est meilleur pour votre santé.
    C'est cet argument qui doit être démontré, pas la proposition inverse.

    C'est comme pour les ondes émises par les antennes GSM.
    On nous dit que c'est nocif pour notre santé. Soit, mais il faut le démontrer.
    Ou pour la biodynamie, ou pour l'homéopathie,...
    C'est aux tenants d'une théorie à la démontrer, pas aux autres à leur prouver qu'ils ont tort.

    Luc
    #8

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    Guest a répondu au sujet : Re: Le bio est-il vraiment meilleur pour la santé ?

    Pourquoi ceux qui pensent que c'est meilleur pour la santé devraient le démontrer ? Ce sont des consommateurs, ils font ce qu'ils veulent de leur argent.

    Par contre ceux qui font un brulot contre le Bio en disant "on ne démontre même pas que c'est bon pour la santé" devraient s'abstenir s'ils ne peuvent démontrer la thèse contraire.
    #9

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    Popovic a répondu au sujet : Re: Le bio est-il vraiment meilleur pour la santé ?

    Luc,

    Je prends en cours, mais dans une théorie, tu as une proposition d'existence (P) qui implique une proposition de non-existence (non-P). Par exemple, Karl Popper disant que la théorie de l'inconscient de Freud, contrairement à la théorie d'Einstein, n'admettait pas de proposition de non-existence, ce qui en faisait une théorie totalisante, tout le temps vraie, mais selon Popper non scientifique. De la même manière, Peirce avant lui disait la même chose en théorisant le falsificationnisme, que l'on retrouve chez Popper avec la corroboration. Ici, si je comprends bien tu dis qu'il n'y a rien de démontré, et donc on ne peut appliquer ce raisonnement à quelque chose d'absent théoriquement?

    Thibault.
    #10

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    Guest a répondu au sujet : Re: Le bio est-il vraiment meilleur pour la santé ?

    HuguesG écrivait:
    L'intervention du responsable de Nature et Progres est des plus pertinente. Sa facon de voir le bio (qui est aussi la mienne soi dit en passant) passe par le retour aux produits de saisons et de proximité.
    ===
    Il s'agit pourtant de choses complètement différentes.
    Je t'accorde bien volontiers qu'elles peuvent être complémentaires et s'inscrire dans une démarche cohérente, il n'en reste pas moins que çà n'a rien à voir.

    HuguesG écrivait:
    Bien sur, faut accepter de manger des choux tout l'hiver.
    ===
    Et arrêter de préparer l'estofinado en Aveyron !

    Afin d'améliorer le bilan carbone du site, les modérateurs sont priés de vérifier que les contributeurs ne postent de commentaires de dégustation qu'à propos de vins élaborés dans leur région de résidence (et pas trop loin de chez eux siouplaitte).

    En conséquence de ce débat, les profils de nos amis belges seront bientôt transférés vers "la passion de la gueuze lambic (bio)".
    #11

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    Guest a répondu au sujet : Re: Le bio est-il vraiment meilleur pour la santé ?

    gogos51 écrivait:
    Pourquoi ceux qui pensent que c'est meilleur pour la santé devraient le démontrer ? Ce sont des consommateurs, ils font ce qu'ils veulent de leur argent.
    ===
    Certes, les consommateurs font ce qu'ils veulent de leur pognon.
    Il n'en reste pas moins qu'il revient à ceux qui utilisent un argument commercial, en vue de faire dépenser le dit pognon, de démontrer que cet argument est fondé.

    gogos51 écrivait:
    Par contre ceux qui font un brulot contre le Bio en disant "on ne démontre même pas que c'est bon pour la santé" devraient s'abstenir s'ils ne peuvent démontrer la thèse contraire.
    ===
    Pour regretter une absence de preuve il faudrait donc, soi même, avoir une preuve ? Ca va devenir difficile d'argumenter .... (et je parle même aps de faire de la recherche)
    #12

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    Altau a répondu au sujet : Re: Le bio est-il vraiment meilleur pour la santé ?

    Si l'on suit ton argumentation gogos51, si l'on affirme n'importe quelle ineptie, c'est à celui qui la conteste de prouver que c'est ... inepte sinon c'est que c'est valide ?

    Alors si quelqu'un te jette un sort et que tu meurs demain, il faudra prouver que jeter un sort n'a pas de conséquence ?
    #13

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    Luc Javaux a répondu au sujet : Re: Le bio est-il vraiment meilleur pour la santé ?

    Pourquoi ceux qui pensent que c'est meilleur pour la santé devraient le démontrer ? Ce sont des consommateurs, ils font ce qu'ils veulent de leur argent.

    Euh, ce ne sont pas les consommateurs qui l'affirment, mais les producteurs, nuance. Très grosse nuance même.

    Je prends en cours, mais dans une théorie, tu as une proposition d'existence (P) qui implique une proposition de non-existence (non-P). Par exemple, Karl Popper disant que la théorie de l'inconscient de Freud, contrairement à la théorie d'Einstein, n'admettait pas de proposition de non-existence, ce qui en faisait une théorie totalisante, tout le temps vraie, mais selon Popper non scientifique. De la même manière, Peirce avant lui disait la même chose en théorisant le falsificationnisme, que l'on retrouve chez Popper avec la corroboration. Ici, si je comprends bien tu dis qu'il n'y a rien de démontré, et donc on ne peut appliquer ce raisonnement à quelque chose d'absent théoriquement?

    Euh, certes, bien sûr, je suis tout à fait d'accord...
    [size=x-small]Je préfère dire ça qu'avouer que j'ai strictement rien compris. Vous croyez que ça s'est vu ?[/size]

    Luc
    #14

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    Guest a répondu au sujet : Re: Le bio est-il vraiment meilleur pour la santé ?

    Altau écrivait:
    > Si l'on suit ton argumentation gogos51, si l'on
    > affirme n'importe quelle ineptie, c'est à celui
    > qui la conteste de prouver que c'est ... inepte
    > sinon c'est que c'est valide ?
    >
    > Alors si quelqu'un te jette un sort et que tu
    > meurs demain, il faudra prouver que jeter un sort
    > n'a pas de conséquence ?

    On n'est pas sur les délires de Freud qui part sur des thèses indémontrables. Si un scientifique fait un article incendiaire sur le bio il devrait être capable de démontrer que c'est au moins aussi nuisible que d'autres types de cultures. Ton exemple de sortilège est sans rapport.
    #15

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    Altau a répondu au sujet : Re: Le bio est-il vraiment meilleur pour la santé ?

    Ben c'est bien toi, gogos51 qui a écrit "Par contre ceux qui font un brulot contre le Bio en disant "on ne démontre même pas que c'est bon pour la santé" devraient s'abstenir s'ils ne peuvent démontrer la thèse contraire"

    Ma remarque est donc pertinente sans qu'on ait besoin d'évoquer Freud et cie. Quant à démontrer que le bio est "nuisible", il n'y a pas trop de propos de ce type ici ; je ne comprends pas ta réponse.
    #16

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    mathieu.gp a répondu au sujet : Re: Le bio est-il vraiment meilleur pour la santé ?

    De toute facon ce genre de sujet ne peut pas etre demontre d'une quelqueconque facon. Les parametres sont trop nombreux et les points de divergences initiaux sont trop important pour arriver a un concensus. Si deja on savait ce qui est meilleur pour la sante en general on pourrait commencer a parler de savoir si le bio l'est ou pas.

    Le vin c'est bon pour la santé mangeons en !!!!
    #17

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    Luc Javaux a répondu au sujet : Re: Le bio est-il vraiment meilleur pour la santé ?

    Ce n'est pas faux Mathieu. Raison de plus pour éviter d'utiliser l'argument santé quand on veut vanter les mérites du bio.

    Luc
    #18

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    Guest a répondu au sujet : Re: Le bio est-il vraiment meilleur pour la santé ?

    Ok mais qui a développé l'argument santé ?
    #19

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    Guest a répondu au sujet : Re: Le bio est-il vraiment meilleur pour la santé ?

    Luc Javaux écrivait:
    Ce n'est pas faux Mathieu. Raison de plus pour éviter d'utiliser l'argument santé quand on veut vanter les mérites du bio.

    Luc
    +++
    J'me demande ce que Popper penserait de ça !?
    #20

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    Luc Javaux a répondu au sujet : Re: Le bio est-il vraiment meilleur pour la santé ?

    Ok mais qui a développé l'argument santé ?

    Greg, nierais-tu que l'argument santé est souvent, très souvent, toujours (biffer la mention inutile) mis en avant par les producteurs, distributeurs, vendeurs (ne rien biffer du tout) d'aliments bio ?
    Tu n'as jamais entendu que la filière bio communiquait sur le danger des pesticides pour la santé ?
    Bizarre autant qu'étrange...

    Luc
    #21

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    mathieu.gp a répondu au sujet : Re: Le bio est-il vraiment meilleur pour la santé ?

    Je dirai que ne serait-ce que pour l'effet placebo ( qui lui a bien ete demontre ) la consommation de produits bio par une personne croyant a ses benefices pour la sante sont suffisant pour affirmer que le bio est meilleur pour la sante ( du moins de ceux qui y croit )... elle est pas belle la vie. Pour les autres ben jusqu'a preuve du contraire ils peuvent se chercher d'autres croyance pour le meme effet.

    Croire est-il bon pour la sante ? C'etait ca la question B)

    Le vin c'est bon pour la santé mangeons en !!!!
    #22

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    enzo daviolo a répondu au sujet : Re: Le bio est-il vraiment meilleur pour la santé ?

    "Certes, les consommateurs font ce qu'ils veulent de leur pognon.
    Il n'en reste pas moins qu'il revient à ceux qui utilisent un argument commercial, en vue de faire dépenser le dit pognon, de démontrer que cet argument est fondé."


    Exactement, car les producteurs qui utilisent cet argument commercial doivent prouver ce qu'ils avancent, à défaut c'est de la publicité mensongère ni plus ni moins.
    #23

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    Guest a répondu au sujet : Re: Le bio est-il vraiment meilleur pour la santé ?

    On est sur LA PASSION DU VIN. Personnellement je n'ai jamais rencontré de viticulteur bio me faire l'article sur les vertus du bio sur la santé.

    Quant aux pesticides, comme je ne suis pas assidu, peut on me dresser la liste des joyeux membres de ce forum qui estiment que l'épandage de pesticides qu'on qualifiera de "conventionnels" a une implication totalement neutre que ce soit pour l'environnement et indirectement pour la santé de l'Homme ?
    #24

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    phi a répondu au sujet : Re: Le bio est-il vraiment meilleur pour la santé ?

    Je vous recommande la lecture de "Bio, fausses promesses et vrai marketing" de Gil Rivière-Wekstein aux éditions Le Publieur.
    Le débat est délicat car il y a bio et bio. Tout d'abord il convient de rappeler que les cahiers des charges bio n'imposent aucune obligation de résultat. Le marché du bio est de plus en plus contrôlé par de grands groupes et est récupéré par la grande distribution qui va chercher à s'approvisionner au moins cher, ce n'est pas le petit producteur local qui risque d'en profiter. On peut par exemple se poser la question de la qualité des produits bio chinois.
    Les dogmes que sont les refus des pesticides de synthèse (quoiqu'on ait déjà vu que ce concept est largement douteux) et des engrais minéraux sont des impasses auxquelles le monde du bio sera tôt ou tard confronté.
    Les graines germées bio ont fait plus de morts que la vache folle, ça ne remet pas le bio en question (bien que beaucoup aient fauché ou réclamé des moratoires pour bien moins que ça), mais ça devrait conduire à poser la question des pratiques agronomiques et des contrôles sanitaires. Et pour ce qui est du naturel, les bactéries Escherichia coli sont parfaitement naturelles.

    Philippe
    #25

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    Guest a répondu au sujet : Re: Le bio est-il vraiment meilleur pour la santé ?

    gogos51 écrivait:
    On est sur LA PASSION DU VIN. Personnellement je n'ai jamais rencontré de viticulteur bio me faire l'article sur les vertus du bio sur la santé.
    ===
    T'es un drôle naturel toi, même pas besoin de te forcer.
    Ouais, naturel.
    Comme les tenants du nature à tout crin. Oui, oui, le vin nature : celui qui fait pas mal à la tête et cause pas d'allergie.
    #26

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    Guest a répondu au sujet : Re: Le bio est-il vraiment meilleur pour la santé ?

    Mouais, tu peux faire mieux André. Peut être n'as tu jamais rencontré de producteur bio, c'est pour cela que tu crois à cette carabistouille.
    #27

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    Guest a répondu au sujet : Re: Le bio est-il vraiment meilleur pour la santé ?

    Oui
    J'ai même jamais rencontré de producteur du tout.
    Erreur d'aiguillage de mon navigateur web : en venant ici je pensais je pensais venir sur la passion du vain.
    Remarque je me suis peut être pas tellement trompé, finalement ....
    #28

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    Guest a répondu au sujet : Re: Le bio est-il vraiment meilleur pour la santé ?

    On va renverser les rôles. Peux tu me dire quels producteurs bio utilisent l'argument santé pour vendre ?

    Et puis si on peut répondre à ma question précédente : qui ici ne trouve aucun inconvénient à l'utilisation de pesticides "classiques" ou "de synthèse" ?
    #29

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    Guest a répondu au sujet : Re: Le bio est-il vraiment meilleur pour la santé ?

    1. http://www.coulee-de-serrant.com/ qui envoie vers http://www.mdrgf.org/news/news260308_pesticides_vin.html
    1bis. http://www.bio-dynamie.org/organismes-nationaux-agriculture-biodynamique/demeter/demeter-accueil.htm ... dès la première ligne
    1ter. http://www.meaulx.com/#/pourquoi-bio/3331186
    T'en veux d'autres ?

    2. Ta question est posée d'une façon que ne renieraient pas les pires sondeurs et/ou dictateurs falsificateurs de référendums. Je me dispense donc d'y répondre tant qu'elle sera posée sous une forme aussi biaisée
    #30

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