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Jusqu'à quel degré d'alcool un vin est-il toujours un vin ?

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Je n'ai aucune prétention ; relisez ......

J'ai simplement dit que j'avais une idée bien arrêtée de ce qu'est un grand grand vin, et je défend mon point de vue . Libre à vous de penser différemment . Celui pour l'instant qui prétend détenir la vérité c'est vous puisque vous ne semblez pas comprendre une vision différente ("Fadaises et prétention sans limites" ) et seul le votre semble digne d'intérêt .
Si vous trouvez plein de grands vins dans le sud à 15% qu'est ce d'autre qu'une affaire de goût ??

"On dirait un grand bourgogne". "
Cette phrase à été prononcée à Mr Raynaud la semaine dernière en parlant de Rayas et cela n'a pas eu l'air de lui déplaire , lui !

"mais, de grâce, qu'ils nous épargne ses jugements tout faits sur les vins qu'il ne sait pas apprécier. "

Si on dit du mal d'une certaine catégorie de vin c'est qu'on ne sait pas les apprécier !
Je n'ai pas un palais meilleur ou moins bon qu'un autre , c'est juste que je n'aime pas , désolé .
Cette phrase mérite les annales de LPV : si vous n'aimez pas tel ou tel vin c'est que vous ne savez pas l'apprécier . En fait tu détiens le savoir universel et tous ceux qui ne pensent pas comme toi sont des imbéciles . Venant d'un amateur de vin tel que toi cette phrase est pour le moins étonnante !

"qu'ils nous épargne ses jugements "
En fait ceux qui ne sont pas de ton avis n'ont qu'un droit ; celui de se taire !...c'est bien cela ta vision du vin ?

"Mes goûts sont simples : je me contente de ce qu'il y a de meilleur ". O.Wilde
18 Avr 2009 18:51 #31

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Citez moi un VRAI grand vin à 15 % ? (que je m'empresse de déguster cette merveille ! écrit:


suduiraut 90 à 15%
terre inconnue 2002 sylvie à 15% (sur étiquette)
de mémoire certains pomerol de 89 et pas mal de sauternes en sont aussi ;)
pour les vins de languedoc-roussillon, c'est monnaie courante d'en trouver à 14/14,5 : un exemple le domaine des chênes "cuvée le mascarou" 2004 côtes du roussillon 14,5% et je me suis mis à chercher ou il pouvait bien être, pourtant ça vaut à peine plus de 7 euros !
18 Avr 2009 19:46 #32

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Fred,

Tu parles de ces horribles vins qui essaient de copier l'Angélus sans complétement atteindre sa vulgarité ? :D

(fô avoir suivi une discussion précédente pour saisir le clin d'oeil ;))

Eric
Mon blog
18 Avr 2009 20:24 #33

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eh bah, j'avais raté le reste de la discussion depuis mon dernier message mais alors là les bras m'en tombent.

Comme Luc a répondu ce que j'aurai dit et que philippe Barret a mis un message d'un grande intelligence (alors que je ne suis pas toujours d'accord avec lui), je n'en rajouterai pas.

Arnaudm, pour ton info, un vin muté est un vin, ce qui n'est pas le cas d'un cognac, c'est un alcool fort.

"Je ne sais pas à combien titre ce vin mais je sais que Raynaud ne cherche pas l'alcool , au contraire ."
s'il y a bien une chose que ne recherchent pas les vignerons du sud, qui pour certains produisent de grands vins (et c'est loin de 's'arrêter à Rayas mais pour le savoir, faut plus de curiosité que l'habitude de boire des étiquettes), c'est bien la recherche d'alcool, elle leur vient naturellement de par les conditions climatiques!

"peut y avoir de très beaux vins à 15 % , mais cela reste pour moi globalement un défaut plutôt qu'une qualité"
alors que la chaptalisation nécessaire dans tant de région est une qualité, non? ridicule!
et ça boit 4000 vins/an!? change de routine, je ne suis pas sur que tu ais bien saisi ce qu'était l'équilibre d'un vin!8-)
18 Avr 2009 21:04 #34

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Quand les fondamentaux sont respectés, on peut alors faire place à tous les styles. En refuser certains, c'est aller à l'encontre de la diversité.
Pour moi, c'est un manque d'ouverture pour ne pas dire plus.
Après chacun à ses goûts et ses préférences mais ce qui permet à l'amateur jovial de progresser, d'aller de l'avant, c'est bien cet ouverture qui laisse sa chance à tous les styles, du moment que le vin est bien fait.

J'ai parfois la désagréable impression de voir certains poser le principe suivant : si le vin n'est pas dans les canons des vins reconnus comme les plus raffinés par l'intelligencia, je dis d'office que le vin n'est pas un grand vin afin de préserver ma notoriété auprès de cette même intelligencia et ce faisant je positionne illico la notion de plaisir en touche.

Jmm
18 Avr 2009 22:34 #35

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Enzo de violo
"Arnaudm, pour ton info, un vin muté est un vin, ce qui n'est pas le cas d'un cognac, c'est un alcool fort. "
Ah bon , je ne savais pas (td)
"c'est bien la recherche d'alcool, elle leur vient naturellement de par les conditions climatiques! "
Si tu connaissais un peu mieux l'histoire de Rayas et le travail qui a été fait sur le sol tu comprendrais mieux le sens de mes mots (td)

""peut y avoir de très beaux vins à 15 % , mais cela reste pour moi globalement un défaut plutôt qu'une qualité"
alors que la chaptalisation nécessaire dans tant de région est une qualité, non? ridicule!
et ça boit 4000 vins/an!? change de routine, je ne suis pas sur que tu ais bien saisi ce qu'était l'équilibre d'un vin!"

Tenté de te répondre pendant un moment mais au final ,en te lisant, je pense que nous ne jouons pas dans la même cour.

"Mes goûts sont simples : je me contente de ce qu'il y a de meilleur ". O.Wilde
18 Avr 2009 23:44 #36

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"je pense que nous ne jouons pas dans la même cour"

C'est assez méprisant, non ? Un peu le même style de mépris que tu portes à certaines catégories de vin ?

Luc
19 Avr 2009 00:30 #37

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Luc,
Forcément , après modification du message 1 heure 50 après l'avoir posté le ton n'est plus le même . (Modifié 1 fois. Dernière modification le 18/04/09 22:51 par enzo d'aviolo.)
Si tu avais lu le post à sa sortie tu comprendrais mieux le caractère du mien ! Un peu facile celle là .

Je ne vois pas pourquoi le fait de ne pas aimer un vin à 15 % (ce qui n'est pas le cas de la majorité des vins du sud ) devrait se transformer en mépris des vins du sud . Tous les vins du sud ne font pas 15 % , dieu merci.

"Mes goûts sont simples : je me contente de ce qu'il y a de meilleur ". O.Wilde
19 Avr 2009 07:46 #38

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arnaudm écrivait:
> A 15 % je n'en ai
> jamais dégusté un qui ne soit pas pour moi
> alcooleux .

En fait le côté alcooleux vient souvent de ce qui est indiqué sur l'étiquette, par le passé il était interdit d'indiquer le degré sur un vin AOC, c'était une bonne chose, à mon avis :-)

Sur un de mes vins qui titre 15° je me suis amusé à demander le degré de nombreuses fois à des dégustateurs professionnels et amateurs de bon niveau, en dégustation à l'aveugle, de mémoire le record des réponses était un 13,5°, à méditer.

Didier
19 Avr 2009 08:34 #39

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D'accord avec Didier, si on regarde le degre avant ou pendant la degustation, le jugement est biaise (en particulier si on est sensible a ce parametre). Bien sur, c'est aussi valable pour la perception globale du vin (souvenir d'un copain qui en decouvrant un VV de Mauvan m'a dit : "C'est pas un Bordeaux mais c'est tres bon", puis il s'est resservi du Bordeaux :)o)

Sylv1, qui garde un tres bon souvenir d'un gewurz gouleyant de Barmes a 16° naturel (pas de chapta).
19 Avr 2009 09:55 #40

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D'accord avec Didier.
La plupart du temps, les dégustateurs ne réalisent le degré alcoolique des vins que lorsqu'ils voient l'étiquette. Et pro au simple amateur, le résultat est le même. Ils annoncent en général 1 à 1.5% en dessous de la réalité.
19 Avr 2009 10:24 #41

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Jerôme Baudouin (journaliste à la RVF ) qui recueille les propos de JC Berrouet (Pétrus) l'année dernière :

"De plus en plus de vins flirtent avec des taux d'alccol de 14 à 15 % . Faut il y voir une évolution souhaitable ?"

JCB : "Je ne pense pas . L'oenologue Emile Peynaud disait que les meilleurs équilibres alcooliques se situent entre 12 et 12.5 °. Si l'on peut revenir à cette "norme" , je crois que l'on gagnerait une petite bataille contre les lobbys anti-alcooliques ..........Nous ne pouvons pas à la fois défendre le vin et continuer d'en produire avec de hauts degrés alcooliques . Ce n'est pas possible . Et puis , même s'il est vrai que l'alcool donne un côté flatteur aux vins jeunes , il dessert généralement les vins vieux , parce qu'il est souvent asséchant . "

"Mes goûts sont simples : je me contente de ce qu'il y a de meilleur ". O.Wilde
19 Avr 2009 10:33 #42

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Sauf que depuis que Peynaud n'est plus en activité, le raisin a évolué. Il n'est plus possible d'avoir un merlot ayant une bonne maturité phénolique avec un degré d'alcool potentiel à 12° ( traduction : la peau et les pépins ne seront pas mûrs).
Les levures elles-mêmes commencent à muter. Sur les vins blancs secs, un certain nombre de producteurs (dont Tirecul où je travaille) les levures font 1° d'alcool avec 16g de sucre au lieu des 17g théoriques. En ramassant à 12,5° potentiel, on se retrouve avec des vins à 13,5 !

Eric
Mon blog
19 Avr 2009 10:44 #43

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'Si l'on peut revenir à cette "norme" , je crois que l'on gagnerait une petite bataille contre les lobbys anti-alcooliques ..........'

Ca, ça me fait doucement rigoler. 2 degrés de différence pèsent quoi par rapport à 2 ou 3 verres, 3 ou 4 ...

Jmm
19 Avr 2009 10:46 #44

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C'est bien connu , Peynaud et Berrouet sont (était pour Peynaud) des blaireaux dépassés qui n'y connaissent rien .....
Je crois que je ne vais plus revenir sur ce post .

"Mes goûts sont simples : je me contente de ce qu'il y a de meilleur ". O.Wilde
19 Avr 2009 13:14 #45

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Au lieu de repéter comme un perroquet ce qu'ont dit certaines personnes, dis-nous ce que tu en penses. Crois-tu que si tous les vins tombaient en dessous de 13 degrés, les lobbys antialcooliques cesseraient d'exercer ?

Au lieu de te servir de la notoriété d'émminents spécialistes pour étayer des idées fausses, essaye d'avoir ton propre avis sur la question.

Jmm
19 Avr 2009 13:38 #46

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arnaudm écrivait:
> Jerôme Baudouin (journaliste à la RVF ) qui
> recueille les propos de JC Berrouet (Pétrus)
> l'année dernière :
>
> "De plus en plus de vins flirtent avec des taux
> d'alccol de 14 à 15 % . Faut il y voir une
> évolution souhaitable ?"
>
> JCB : "Je ne pense pas . L'oenologue Emile Peynaud
> disait que les meilleurs équilibres alcooliques se
> situent entre 12 et 12.5 °.

Sauf que l'on parle de Pétrus et des vins de Bordeaux en général dans cette article.

didier michaud écrivait:
> arnaudm écrivait:
>
>
> > A 15 % je n'en ai
> > jamais dégusté un qui ne soit pas pour moi
> > alcooleux .
>
> Sur un de mes vins qui titre 15° je me suis amusé
> à demander le degré de nombreuses fois à des
> dégustateurs professionnels et amateurs de bon
> niveau, en dégustation à l'aveugle, de mémoire le
> record des réponses était un 13,5°, à méditer.

le vin de table Planquette (2003 récolté à maturité phénolique) :)
Oui mais c'est pas un "grand" vin on est même pas en AOC ;)
Plus sérieusement il y a tellement de matière (et pas du bois) et une belle acidité que effectivement on ne sent pas l'alcool.
Par contre c'est un assassin à carafe son vin...

--
François C.
19 Avr 2009 14:57 #47

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"Luc,
Forcément , après modification du message 1 heure 50 après l'avoir posté le ton n'est plus le même . (Modifié 1 fois. Dernière modification le 18/04/09 22:51 par enzo d'aviolo.) "

mon garçon si j'ai modifié le message c'est uniquement pour une faute d'orthographe mais sans ne rien changer au fond!
Ne cherche donc pas à t'en sortir par une pirouette accusatrice mensongère pour faire avaler les inepties que tu as écrites, quand bien même tu sois le plus grand connaisseur de vin sur ce forum, ce dont personne ne doute bien sûr!

PS: y a pas que rayas dans la vie pour balancer des généralités sans fondements!
19 Avr 2009 15:37 #48

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....et menteur en plus .......

"Mes goûts sont simples : je me contente de ce qu'il y a de meilleur ". O.Wilde
19 Avr 2009 15:46 #49

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tout est dit! tu t'enfonces.(td)
19 Avr 2009 16:56 #50

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Arnaud,

Désolé, mais comme tu as pris la peine de citer le message d'enzo, tout le monde peut constater qu'il n'a pas été modifié ni sur la forme, ni sur le fond...
Tu devrais relire à tête reposée ce que tu as écris depuis le début de ce fil, tu te rendras compte alors (du moins je l'espère) avec quelle condescendance et quel mépris tu traites une catégorie de vins et ceux qui les apprécient. Il ne faut pas t'étonner ensuite des quelques réactions virulentes qui en ont suivi...

Luc
19 Avr 2009 17:23 #51

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"tu as pris la peine de citer le message d'enzo"
FAUX .
J'ai cité deux ou trois passages , pas le post en entier , et c'est bien dommage !

Ce qui est étonnant c'est qu'on peut se moquer des buveurs de Lafite et de Cheval Blanc à longueur de temps sur le site sans que personne ne dise rien par contre on ose faire une remarque sur les vins à 15% (qui sont rare , même dans le sud )et c'est le déluge . Si il y a un politiquement correct à respecter il faudrait peut être le mettre dans la charte !

De toute façon vous pensez bien ce que vous voulez ....... et moi aussi .

"Mes goûts sont simples : je me contente de ce qu'il y a de meilleur ". O.Wilde
19 Avr 2009 19:38 #52

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Réponse de Olivier Mottard sur le sujet Re: jusqu'à quel degré d'alcool un vin est-il toujours un vin?

Je lis ce post à l'instant et je n'ai pas l'impression qu'on se moque des buveurs de Lafite ou Cheval Blanc ...
Simplement plutôt le fait de donner une information puisée à la source : Cheval Blanc 1947 titre 14,8°.
Et prouver par là qu'un grand vin - je crois que Cheval Blanc 47 est considéré comme un des plus grands millésimes produits par le Château - peut titrer au-delà de 12.5°. ;)

Olivier
19 Avr 2009 19:58 #53

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Si il y a un politiquement correct à respecter il faudrait peut être le mettre dans la charte !

Ça se saurait, tu ne crois pas ?
Pour le reste, tu as donné ton avis, il est toujours là, les réponses aussi, je ne vois donc pas le problème...

Luc
19 Avr 2009 19:59 #54

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Pour moi le degré d'alcool est une information parmi d'autres sur le vin que l'on boit ( appellation , cépage , domaine , ...)
Cette mention est imposée par la loi mais je n'y prête peu d'attention:peut être ai- je tort?
19 Avr 2009 20:39 #55

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"les vins à 15% (qui sont rare , même dans le sud )"

Cette assertion est totalement fausse. Pour ceux qui récoltent mûr en rhône sud et même un peu en languedoc (heureusement ils sont encore nombreux), les étiquettes marquent très souvent 14,5% (sauf années pluvieuses comme 02 ou 08), et en réalité présentent souvent plus de 15 degrés pour éviter que certains consommateurs ne fuient leur production, pourtant parfois de grande qualité.
Le pire est d'avoir récolté à 14% dans le sud avec des raisins pas mûrs! certains les poussent visiblement à cela!8-)
19 Avr 2009 20:45 #56

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Même dans le Bordelais, cher à Arnaud, les producteurs ont tendance à minimiser les degrés, histoire de ne pas effrayer le consommateur. Jouant sur la marge de 0,5 autorisé, les vins à 14° sont affichés 13,5°. En 2005, il y a eu pas mal de vins à 15° (et pas forcément alcooleux, car il y avait une grosse matière).

Eric
Mon blog
19 Avr 2009 20:51 #57

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On en revient toujours a la meme chose selon moi : le degre d'alcool a lui tout seul n'est pas vraiment significatif, et ne permet pas a priori de se forger une idee sur un vin. En tous les cas, il ne permet surement pas d'affirmer qu'un vin est grand ou pas. D'ailleurs, s'il y avait une recette chimique pour en faire, ca se saurait.

Sylv1
19 Avr 2009 21:12 #58

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moi j'ai bu des grands vins de 6° à 20°
mais c'est mon goût et je n'essaye pas de l'imposer (ceci dit la palette est assez large pour que je sois consensuel)
19 Avr 2009 22:28 #59

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Réponse de BARRET Philippe sur le sujet Re: jusqu'à quel degré d'alcool un vin est-il toujours un vin?

Robert, le mot de la fin ;) ;) ;)

Philippe

Philippe
20 Avr 2009 09:32 #60

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