Lu sur le web
"(...) les pluies de printemps et de début juillet ont permis de minéraliser avec bonheur des raisins qui ont connu ensuite une fin d'été assez ensoleillée. Chablis est un vin de chardonnays mouillés..." - Un Sokal du vin

J'adore la synthèse de Michel Bettane : "Donc si j'en crois le lumineux théorème de Verger plus l'année est pluvieuse plus le Chablis est minéral. Vraiment éclairant."



gje.mabulle.com/inde...

encore un verbiage qui me rappelle quelqu'un. minéralité et pluie, je trouve que ça va bien ensemble quand il s'agit de vendre des vins pas mûrs et acide

www.hostingpics.net/...

Meilleurs voeux à tous les LPViens respectueux du débat et surtout des auteurs qui écrivent avec sincérité sans continuellement verser dans l'attaque ciblée sur la personne.

On constate d'ailleurs que le débat s'est ouvert sur la rubrique de La terre au verre et que le panel de contributeurs s'est élargi.

y raconte quoi le monsieur?

Billet
La perception de la minéralité dans le vin, une perspective scientifique.

www.academicwino.com...

Très intéressant, merci oliv. Je crains cependant que la lecture de cet article mette à mal les dernières illusions qui, chez certains, relient minéralité et terroir...

Luc

But I do agree

Je suis tout à fait d'accord pour dire que la sensation de minéralité n'est pas liée au terroir ou à du minéral. C'est un descriptif d'une impression complexe qui donne une impression caillouteuse (ce qui est extrêmement impressionniste, il faut le dire).

Par contre, là où je pense que l'article va trop vite, c'est dire que la différence d'évaluation globale est liée au fait que les français goûtent de travers (que par le nez), à mon avis, il y a un aspect culturel, où les Néozélandais ont simplement tendance à montrer plus nettement leur appréciation, ce qui se retrouve dans nos barèmes de notation, les Anglo-saxons (surtout US) montent très vite dans les tours alors que si on prend une note française, un 14 c'est déjà très bien. D'ailleurs, moi-même, je n'aime pas cette façon de surnoter...

C'est un descriptif d'une impression complexe qui donne une impression caillouteuse (ce qui est extrêmement impressionniste, il faut le dire).

non ça c'est TA définition Mathieu, mais il y en a autant qu'il y a de dégustateurs qui emploient ce terme.

La minéralité...
Perso ça fait partie des mots que j'essaie de bannir quand je parle de vin.
Il y en d'autres : tension (très souvent confondu avec acidité ), terroir ( trouver des traces de sol dans du vin c'est très fort) et j'en oublie...

Je viens de relire ma phrase... bonjour les dégats c'est anthologique !

Je ne bannis pas ce mot car il décrit parfaitement certaines de mes sensations en dégustation. Après, comme toute chose, il s'agit de définir de quoi on parle... un peu comme tellurique

PS : le terroir, ce n'est pas le sol, c'est une combinaison entre différents éléments : climat, sol, homme, raisin... sachant que le climat est peut-être le facteur dominant de ce tableau. Il y a clairement des vins qui reflètent leur terroir et d'autre non. Dire que ça sent le terroir, je suis d'accord... l'expression m'amènerait à me dire que ça sent l'étable... Et pour la tension, je suis d'accord, la tension, c'est surtout l'acidité. Mais peut-être l'acidité conçue dans son extension. Il y a des vins qui ne sont acide qu'en attaque ou en finale, massivement ou avec progressivité... mais il est vrai que je n'aime pas trop ce terme.

Il y en d'autres : tension (très souvent confondu avec acidité ), terroir ( trouver des traces de sol dans du vin c'est très fort) et j'en oublie...

La tension, c'est cette impression de continuité implacable de l'attaque en bouche jusqu'au bout de la finale. Ca me semble donc très différent de l'acidité. Il est vrai que les deux vont souvent de pair. On peut y voir ne synergie. Il faut de l'acidité pour qu'il y ait de la tension, mais ce n'est pas suffisant. Il y a des vins acides qui n'ont pas de tension, et il y a des vins tendus, où l'acidité est à peine perceptible (mais bien là).

Trouver des "traces de sol dans du vin", ce n'est pas si fort que ça. J'ai l'impression de me répéter, mais j'ai fait de nombreuses dégustations parcellaires dans le Bordelais, et il devient assez facile de distinguer (avant élevage en barriques) les vins issus de sols sableux, graveleux, calcaire ou argilo-calcaires. Tu peux faire la même expérience à Saint-Nicolas de Bourgueil ou à Chinon : les vins issus des sols sableux n'ont rien à voir avec ceux provenant des coteaux calcaires.

Oui, c'est vrai que sur un domaine, un cépage, l'identification parcellaire "terre" est vraiment possible. Je me souviens d'une grande dégustation chez Zimmermann en Autriche et les différences, ténue en jeunesse, étaient vraiment sensible selon le sol (qui était la différence principale entre les vins, plantés sur un même coteau). Au bout de 18 vins (présenté sans connaître le type de sol), on parvenait déjà à savoir lequel c'était. Et maintenant que les vins ont vieillit, c'est encore plus flagrant.

Donc que le sol puisse donner des marqueurs aromatiques typiques, c'est possible (mais je ne pense pas que ce soit une histoire de minéraux, plus une affaire physique : fertilité, chaleur, humidité...).

Et bien moi je n'y crois pas trop...

Et vos expériences ne démontrent pas que ces différences constatées sont dus aux terrains
Je crois plus à un process de vinification un poil différent, un usage du souffre un poil différent, qu'à des marqueurs liés au sol.

Quant à la tension...la encore, pour moi ça exprime, si on s'écarte du sujet du vin, une certaine compression, un certain stress.
Alors ramener à un verre de vin ? j'avoue que je préfère le terme de tendu, lié à l'acidité.

Ce sont des termes "fourre tout" que je n'aime pas trop et que j'essaie de ne plus utiliser. " Minéralité" étant sans doute le représentant absolu du terme fourre tout.

Dis-moi, pour affirmer ces choses là (pas de marqueurs du sol), je suppose que tu as fais de nombreuses dégustations parcellaires avant assemblage, avant élevage dans plusieurs domaines, en interrogeant le vigneron sur son travail ?

Parce qu'en toute honnêteté, autant il est exagéré de tirer des règles générales sur les marqueurs du sol, autant le fait qu'on puisse identifier des sols en dégustation, dans un domaine, c'est une évidence. Mais encore faut-il avoir effectivement goûté ces vins...

Pour l'histoire de la tension, c'est autre chose. La description d'un vin n'est pas un art rigide, chacun a une latitude d'emploi du vocabulaire, le tout étant de retranscrire son impression. Je n'utilise pas le terme tension, mais ça ne m'empêche pas de le comprendre. Je n'aime pas le terme tellurique mais je comprends bien les CR qui l'utilisent (parce que je connais le référentiel du dégustateur).

Matthieu, si tu crois qu'à l'aveugle tu serais capable de différencier les types de sol, de parcelle, dans une bouteille de vin d'un même vigneron, d'un même millésime...libre à toi. J'admire ce pouvoir Et même si tu le crois, rien ne prouve que ces différences viendraient des résidus nanometrique de sol.
Face au vigneron, qui te raconte ce qui l'a envie de te raconter...c'est différent. Et c'est à mon sens surtout pas dans ce cadre la que tu dois tirer des conclusions comme celles ci.

Ce n'est que mon avis et je peux comprendre que le tien soit différent, il n'y a pas de problème

Dis-moi, pour affirmer ces choses là (pas de marqueurs du sol), je suppose que tu as fais de nombreuses dégustations parcellaires avant assemblage, avant élevage dans plusieurs domaines, en interrogeant le vigneron sur son travail ?

il n'y a pas besoin d'avoir fait ça Mathieu (même si dans mon cas je l'ai fait souvent); il est clair qu'on a vite fait de mettre dans des cases nos sensations pour les faire correspondre à ce qu'on nous présente en dégustation chez un vigneron, mais fait la même chose totalement à l'aveugle sans explications des différences au même stade d’élaboration des parcellaires et tu verras que tes certitudes et évidences vont vite tomber. En outre, tu parles d'aromatiques différentes, ce qui me semble encore plus bancale que la reconnaissance de textures différentes selon les sols, ça oui pourquoi pas, mais vraiment avant élevage et surement pas avec du 100%.
Pour autant, même en parcellaire avant élevage, es-tu sûr d'avoir les même clones, les mêmes dates de récolte, la même âge des vignes, les même expositions, les mêmes durées macération etc... si non, pourquoi considérer que c'est le sol et uniquement lui qui génère des différences?

Assez d'accord avec la définition de tension d'Eric sinon, bien sûr l'acidité nécessaire mais à laquelle s'ajoute une énergie, une intensité particulière du début à la fin de bouche.

Que vous ne soyez pas capables de le reconnaître à l'aveugle ne fait pas que l'influence du terroir n'existe pas.
Si vous pensez qu'on peut faire de la Romanée Conti partout, libre à vous, mais si c'était possible, je pense que ce serait fait depuis longtemps...

Luc

Que vous ne soyez pas capables de le reconnaître à l'aveugle ne fait pas que l'influence du terroir n'existe pas.

on parle de sol, pas de terroir Luc, bien sûr que le terroir a une influence sur les vins. D'ailleurs la qualité et le type des sols en a une aussi (sinon le même vigneron ferait le même vin partout), de là à retrouver le type de sol à l'aveugle, ça me semble un leurre.

Matthieu, si tu crois qu'à l'aveugle tu serais capable de différencier des types de sol...libre à toi. J'admire ce pouvoir

Cela nous est arrivé à plusieurs reprises dans des châteaux médocains (Latour et Pichon Comtesse, entre autres). On a trouvé à chaque fois. Il est en fait plus facile de trouver un sol qu'un cépage : un merlot sur graves ressemble plus à un cabernet sauvignon sur grave qu'à un merlot sur argile. Et un cabernet sauvignon sur argile ressemble plus à un merlot qu'à l'image que l'on se fait d'un cabernet sauvignon.

on parle de sol, pas de terroir Luc, bien sûr que le terroir a une influence sur les vins.

Sauf que blackmania, avant de modifier son message (à 4 reprises) parlait bien de terroir.
Et si la qualité et le type de sol à une influence, c'est donc que le sol en a une...
Que vous ne soyez pas capables (ni moi) de le reconnaître à l'aveugle est un autre problème.

Luc

non ce n'est pas un autre problème Luc, cela démontre juste que son influence n'est pas si importante qu'on veut bien le laisser entendre (mais pas nulle en effet) et que tu risques plus souvent de reconnaître le cépage ou au mieux le terroir dans son ensemble, plus que le sol

Quand un résultat final dépend d'une multitude de paramètres, il est évident qu'en isoler un seul, tenter de définir son influence et reconnaître cette influence à l'aveugle relève de l'exploit.
Pour pouvoir le faire, il faut diminuer le nombre de variables.
Même millésime, même vigneron, même date de vendange, même process en cave, même matériel végétal, même conduite de la vigne.
Après on peut commencer à discuter de l'influence ou pas du terroir.

Luc

Luc Javaux écrivait:

---

> Quand un résultat final dépend d'une multitude de
> paramètres, il est évident qu'en isoler un seul,
> tenter de définir son influence et reconnaître
> cette influence à l'aveugle relève de l'exploit.
> Pour pouvoir le faire, il faut diminuer le nombre
> de variables.
> Même millésime, même vigneron, même date de
> vendange, même process en cave, même matériel
> végétal, même conduite de la vigne.
> Après on peut commencer à discuter de l'influence
> ou pas du terroir.
>
>
> Luc

Exactement. Autant dire que c'est donc très compliqué.

D'ailleurs j'ai modifié mon avant dernier message car il manquait de précision.

Entièrement d'accord aussi.

Quant à la tension...la encore, pour moi ça exprime, si on s'écarte du sujet du vin, une certaine compression, un certain stress.
Alors ramener à un verre de vin ? j'avoue que je préfère le terme de tendu, lié à l'acidité.

Ben non. Tendu, c'est tout simplement le qualificatif d'un vin qui possède de la tension. Pas d' un vin acide.

Pour illustrer le propos, la première fois que j'ai vu une Audi A7, je me suis dit : voilà le meilleur exemple ce qu'est la tension :



J'étais allé voir le site d'Audi, et la première chose qui était mentionné était la "tension visuelle" de cette voiture. Comme quoi, vin et design peuvent s'accorder sur une définition.

Se mettre dans une posture au point de nier les évidences, avec pour ligne de tout jugement la sacro sainte dégustation à l'aveugle... quand même assez rigolo car on commence à nous sortir que le terroir n'a pas d'impact sur les vins... il me semble pourtant que même avec un vigneron surdoué, un terroir a une limite en terme qualitative : on ne peut pas faire un vin immense partout. A certain endroit, on arrivera juste à faire un vin bodybuildé. Allez travailler avec un vigneron et vous verrez si on peut discuter comme vous semblez le dire, le fait que le terroir et même simplement le sol ait un impact sur la qualité et le goût des vins.

Eric B écrit: Cela nous est arrivé à plusieurs reprises dans des châteaux médocains (Latour et Pichon Comtesse, entre autres). On a trouvé à chaque fois. Il est en fait plus facile de trouver un sol qu'un cépage : un merlot sur graves ressemble plus à un cabernet sauvignon sur grave qu'à un merlot sur argile. Et un cabernet sauvignon sur argile ressemble plus à un merlot qu'à l'image que l'on se fait d'un cabernet sauvignon.

Je suis tout à fait d'accord avec ça.

Pour les ayatollah de la dégustation à l'aveugle, la première fois où j'ai pu déguster des vins où la seule réelle variation était le sol, c'était effectivement à l'aveugle car c'était en Autriche et le gars nous a planté tout seuls avec les quilles Ensuite il est revenu nous expliquer. Tous les vins étaient sur Riesling et Grüner Veltliner et les constats étaient que ce que le sol (je ne parle pas de terroir en entier) était finalement facile à identifier. Il n'y a pas eu d'explication ni même de recherche. On est juste restés en face de nos quilles pendant un bon bout de temps, donc il a fallu s'occuper et on s'est occupé en pensant "sol". D'ailleurs ce qui nous a permis d'y penser c'est que la différence entre cépage était en quelque sorte unifiée par un facteur commun. Ensuite on a eu confirmation que la différence principale était la nature des sols (au début j'avais pensé à des expositions et de localisation différentes).

Mais je suis bien d'accord qu'on est en face d'un produit éminemment complexe. Identifier de manière systématique telle ou telle influence est impossible (et je n'ai jamais dit que c'était possible). Il faudrait en effet que tous les paramètres soient strictement identiques, sauf un. Ce qui est de toute façon impossible car du simple fait de l'impact sur les maturités, différents sols ne seront pas au même degré de maturité, quand bien même le climat serait identique (exemple : très chaud avec ou sans eau). Ca n'interdit pas de soulever l'idée que cette différence de sol est identifiable en dégustation et que c'est un élément intéressant. Est-ce que je juge un vin à partir de ça ? Certainement pas, d'ailleurs, la plupart du temps, je ne note même pas le type de sol sur lequel il est produit car ça ne veut souvent pas dire grand chose.

Mais je suis bien d'accord qu'on est en face d'un produit éminemment complexe. Identifier de manière systématique telle ou telle influence est impossible (et je n'ai jamais dit que c'était possible). Il faudrait en effet que tous les paramètres soient strictement identiques, sauf un. Ce qui est de toute façon impossible car du simple fait de l'impact sur les maturités, différents sols ne seront pas au même degré de maturité, quand bien même le climat serait identique (exemple : très chaud avec ou sans eau).

Mais précisément, l'impact sur les maturités est bien un des effets majeurs du terroir.
On ne parle pas ici que de la présence ou de l'absence de notes minérales qui seraient apportées par le sol, bien plus hypothétique que l'influence sur le degré de maturité, sur l'acidité, ou la présence ou l'absence de sucres résiduels.

Luc

Par contre, comme je l'ai précisé plus haut, ce n'est possible qu'avant élevage en barrique. Parce qu'après, c'est mission impossible. Il est fascinant de voir l'impact du bois sur la structure d'un vin. Avec le même lot d'origine, on peut avoir au final des vins longs et fins (avec Jupilles, par ex) ou large et structuré.

On ne parle pas ici que de la présence ou de l'absence de notes minérales qui seraient apportées par le sol, bien plus hypothétique que l'influence sur le degré de maturité, sur l'acidité, ou la présence ou l'absence de sucres résiduels.

Si ce n'est que les différences de "sols" ne se perçoivent pas par la maturité, l'acidité ou les sucres résiduels, mais sur la texture/structure du vin.