On sait par exemple que le pétrole est un arôme variétal

il y a des chances

, qui est semble t'il d'autant plus intense que la maturité est incomplète, les rendements mal contrôlés,... On est loin de la grandeur du terroir.

autrefois, quand cet arôme était rare, les producteurs tenaient ce discours, maintenant qu'il est beaucoup plus fréquent j'entends plutôt citer la baisse de rendements et la sur-maturité "concentrant les arômes" ... vas savoir!

'J'invite ceux qui n'auraient pas envie de tout relire à se concentrer sur les messages d'Axel et d'Hervé Bizeul, pleins d'enseignements.'

Entièrement d'accord,j'appuie cette invitation. Cela prouve que même quand c'est compliqué et pas toujours d'une clarté évidente, ces discussions ne sont pas inutiles, il y a toujours de quoi en retirer quelque chose.

Jmm

Luc Javaux écrit: On sait par exemple que le pétrole est un arôme variétal, qui est semble t'il d'autant plus intense que la maturité est incomplète, les rendements mal contrôlés,... On est loin de la grandeur du terroir.

pas si sûr que toi.
Quand l'Alsace pissait du riesling abondamment, les notes pétrolées n'étaient pas si nombreuses.
Personnellement, je le ressens davantage sur les bons. C'est un arôme / saveur que je commence à décrypter et que j'aime beaucoup quand il est dans la nuance.

d'accord pour dire qu'il peut être lié au fruit (cépage) et non au terroir.

en marge du sujet je ne partage pas l'avis de Jérôme et BLG. Les notes pétrolées bien présentes je les ai senties sur des vins plutôt des années productivistes et toujours à l'heure actuelle dans des vins issus de rendements confortables et d'une maturité qui ne l'est pas.

Egalement aussi qqs types de sols plus favorables (jamais ressenti de "pétrole" dans un riesling issu du Kastelberg par exemple) et pour moi une évidence : c'est une note due au cépage.

D'accord avec Vincent. J'ai goûté nombre de riesling médiocres et jeunes qui pétrolaient à mort.

Philippe

Pour le riesling les avis divergent. A titre perso, je suis plutôt tendance Jérôme, mais ma consommation riesling est modeste et ne concerne que le haut du panier.
20sang, n'est il pas un peu contradictoire d'affirmer que c'est une note due au cépage, et de citer un terroir Kastelberg toujours exempt de note pétrolée ?
Dorénavant je vais noter systématiquement cet aspect sur mes rieslings. Si d'autres LPViens s'y attellent, on pourrait confronter plus tard le résultat de nos investigations, dans une nouvelle rubrique.

Un debat qui aura en tout cas permis d'en apprendre sur la mineralite et sur comment chacun la percoit.

Ce que je note aussi c'est que ces debats ont ete inities par BLG et Herve Bizeul qui sont tous 2, il me semble, des sacres degustateurs. Pour eux, c'est un terme fourre tout qui complique la comprehension des CR, mais pour moi c'est plutot leur approche et leur volonte de detailler a mort de quelle mineralite il s'agit qui me semble compliquee! Je suis donc d'accord avec le message de Martinez. Meme si je suis aussi d'accord avec BLG et Bizeul: plus on est precis, mieux c'est

Sinon j'ai goute un Riesling de Navarro (Anderson Valley Californie) qui petrolait bien comme il fallait...quels terroirs? Quels rendements? Je n'en sais rien (la bas les raisins ont quand meme tendance a etre recoltes murs hein, allegrement superieur a 13 pour le blanc...et vazy qu'on irrigue les veilles de vendanges pour baisser le degre etc). Mais comme tout le monde le dit ici, pour moi ca vient du cepage et pas du terroir c'est clair et net (meme si certains rieslings sur certains terroirs ne donnent pas ces notes petrolees comme le dit 20sang, ce n'est pas contradictoire avec le fait que ca vienne du cepage)

Pour la mineralite crayeuse, la ressentez vous souvent sur les Champagne 100% Chardonnay de la Cote des Blancs?
Je me souviens de Jerome qui commentait un Brut Nature Drappier 100% Pinot Noir, et qui employait dans son CR la mineralite crayeuse...alors que les Pinot sont d'Urville, dans l'Aube, et qu'il n'y a pas a ma connaissance de craie la bas.
Donc on la percoit sur des Chardonnays a rendements tres eleves sur terroirs crayeux dont dans certains cas ca ne m'etonnerait pas que les racines n'explorent meme pas l'horizon crayeux, on la ressent sur des Pinot plantes sur des terroirs pas crayeux...Et pourtant on la ressent!

Les notes pétrolées bien présentes je les ai senties sur des vins plutôt des années productivistes et toujours à l'heure actuelle dans des vins issus de rendements confortables et d'une maturité qui ne l'est pas.

Alors tes viticulteurs préférés seraient productivistes et récolteraient des raisins pas mûrs? Ce sont les arguments que me servaient les Hugel, Zind (les vieux) et JM Deiss au milieu des années 80 ... depuis même les meilleurs sont touchés. Les allemands beaucoup moins (c'est peut-être pour ça qu'ils sont en rupture de stock? Decanter: www.decanter.com/new... )

Les alsaciens sont tellement habitués au pétrole qu'ils ne le sentent plus! (je suis sérieux)

Nous avons goûté à Albi des Kastelberg pétrolant sévèrement.

Puisque ce sujet a repris de la vigueur et retour de vacances aidant, peut-être vais-je trouver des réponses à mon interrogation à propos de "minerally aromas of pear" : www.lapassionduvin.c... ?

rémi écrit: Donc on la percoit sur des Chardonnays a rendements tres eleves sur terroirs crayeux dont dans certains cas ca ne m'etonnerait pas que les racines n'explorent meme pas l'horizon crayeux, on la ressent sur des Pinot plantes sur des terroirs pas crayeux...Et pourtant on la ressent!

c'est peut-être parce que le sol n'a rien à voir là dedans. Quelles études le prouvent? Cela évoque la roche crayeuse, mais ce n'est pas pour autant que ces notes en émanent. Où en est la science à ce sujet ? Quelles sont les connaissances concrètes ?

On est d'accord Jerome. Pour les connaissances concretes, cf posts de Axel, il n'y en a pas.

je crois plutot que les gens qui détectent du pétrole partout devraient étoffer leur vocabulaire et saisir un peu mieux les nuances des vins que d'émettre des jugements à l'emporte-pièces.
Etant tout aussi bon dégustateur que vous et ne percevant que rarement ces notes de pétrole soit disant omniprésentes je me dis que vous devez manquer de mots pour décrire vos sensations ()()

Etant tout aussi bon dégustateur que vous et ne percevant que rarement ces notes de pétrole

l'environnement: tu sens davantage l'odeur de la maison d'un copain que celle de la tienne ... que tu ne sens pas! Je suis à peu près sûr que les pompistes ne sentent plus ce qu'ils distribuent. Un copain qui les percevait parfaitement à Paris ne les sent plus depuis qu'il habite Strasbourg!

Sinon, comment expliques-tu que des alsaciens (et non des moindres), perçoivent eux toujpours autant le pétrole (même si ce qui n'était qu'exception est devenu la norme, et si ce qu'ils déploraient est devenu typicité), mais ont des discours sur les causes de cette déviation qui ont changé du tout au tout en vingt ans: trop de rendement sur des terrains minables -> petits rendements sur de grands terroirs? c'est le plus beau retournement de veste auquel j'ai assisté.

Pour les inconditionnels de la minéralité, des extraits d'un même CR sur un autre site:

La minéralité prend le milieu de bouche pour ne pas en finir

une minéralité fine

agrumes amers et minéralité sont au rendez vous

La bouche n’est que terroir avec une minéralité impressionnante

La minéralité est au rendez vous mais cela ne m’a pas impressionné.

La bouche est aérienne, digeste d’un équilibre qui fait merveille avec une minéralité qui prend toute la bouche

et pas mal d'utilisations tout aussi incompréhensibles de tension, tendu ...

Pour moi le terme de tension est très clair: c'est un vin qui de l'attaque à la finale ne "mollit" pas (pas de creux en milieu de bouche) avec une sensation de continuité et de dynamique. Dur à expliquer mais facile à ressentir

C'est une définition qu'on m'a donnée, mais on m'a aussi cité tension=acidité tout en avouant que ce n'était pas si équivalent que ça!

Il y a des vins acides mais pas tendu. Par contre l'acidité me parait une condition sine qua non pour avoir de la tension dans un vin (mais il faut aussi autre chose, plus indéfinissable).

Dfried dixit (sous Bordeaux):

* Domaine de Chevalier blanc 2001 (France - Pessac Léognan) :

Bouche : ... avec un petit fond de pierraille...

Vive la nouvelle minéralité !

Bertrand Le Guern écrivait:

---

> Puisque ce sujet a repris de la vigueur et retour
> de vacances aidant, peut-être vais-je trouver des
> réponses à mon interrogation à propos de
> "minerally aromas of pear" :

Les arômes de poire enrobent la minéralité.

Et la petite marmotte, elle met le chocolat dans le papier alu ;-)))))

Je suis toujours étonné qu'on ne comprenne pas le sens du mot "minéralité" employé en oenologie ; je me souviens même qu'une fois, un vigneron, à qui j'avais parlé d'arômes de fleurs, m'avait répondu : "c'est impossible, les fleurs, çà se mange pas".

Tout d'abord il faudrait rappeler que les "arômes" contenus dans un vin ne sont pas des "goûts" mais des odeurs ; c'est la plaque olfactive que nous avons au sommet des fosses nasales qui sent tous les arômes contenus dans le vins, des arômes "comestibles" ou non. Le goût, lui, ne retient que quatre saveurs (on n'est plus dans les arômes donc), acide, amer, sucré, et salé. Bien souvent des gens qui par maladie perdent leur olfaction vous diront pourtant : "j'ai perdu le goût", alors que c'est leur olfaction qu'ils ont perdu.

On peut donc tout à fait "sentir" des arômes de terre, de bois, de fleurs, ou de pierres (n'avez vous jamais senti l'odeur particulière qui règne dans une grotte ou un chateau fort médiéval ? Elle est là l'odeur de pierre ; sentez les roches ; elles ont une odeur, comme la plupart des choses qui nous entourent).

Et bien la minéralité, c'est cette odeur ou arôme de minéraux ; pour moi rien à voir avec une quelconque acidité, puisque les pierres ne se mangent pas (elles se sentent) ; la minéralité fait donc référence à des arômes, de pierres le plus souvent.

(note : certains forumers semblent s'étonner qu'on puisse sentir quand on a en bouche ; pourtant c'est tout à fait normal, cela se nomme la rétro-olfaction ; en bouche, on continue à "sentir" les arômes, grâce à notre plaque olfactive, car l'air passe en arrière de la cavité buccale pour de suite rejoindre les fosses nasales).

la minéralité c'est une tarte à la crème quand on est pas précis. Si on est précis (pierre chaude, argile, craie, silex (pierre à fusil), fumé etc...) alors cela peut avoir un sens.
Pourtant, quand je lis "minéralité" sur un vin rouge (sudiste notamment) du dernier millésime qui pète le fruit, j'avoue que ça me fait sourire......

C'est clair je suis bien d'accord, ce terme est trop utilisé à tort et à travers, parce que peut-être trop beau, alors qu'il exprime pourtant au départ une idée précise, tout autant qu'arômes de fruits, de fleurs ou de bois ; bien sûr on peut tenter de spécifier ensuite quel minéral, quel fruit, quelle fleur ou quel bois ; personnellement, j'avoue beaucoup apprécier certains arômes minéraux, mais ne les retrouve que rarement... dans quelques rares Bourgogne (mais j'ai une faible expérience).

Il faut croire que ce terme est vendeur, et que certains l'emploient à but commercial dès qu'un vin est acide ou tendu... ils dévoient l'utilisation du mot minéral qui devrait rester : arôme minéral. Il y a bien assez de termes pour décrire l'acidité d'un vin, pour venir rajouter celui de minéral. Cela n'entraine que confusion et dessert le terme.

Pourtant, quand je lis "minéralité" sur un vin rouge (sudiste notamment) du dernier millésime qui pète le fruit, j'avoue que ça me fait sourire......

Enzo, et pourtant !! Goûte les cuvées parcellaires chez Vacheron (Sancerre): ses 2006 (archi fruités) débordaient de minéralité...le silex ça aide !
De même en côte de Nuits sur le même millésime avec parfois de vrais jus de cailloux, qui tendent vers de la dureté assez stupéfiante.

Aussi plus qu'une ôdeur celle-ci se traduit aussi au goût: la salinité. Vous les gens du Sud (entre autre, on pourrait mettre de façon plus éloquente Chablis) vous en savez quelque chose

Enzo,

Il m'arrive de reconnaître une famille d'arômes (de fruits, de fleurs, empyreumatiques, ... et minéraux) sans être capable, la plupart du temps, d'identifier les arômes précis. Je suis toujours admiratif devant les CRs qui listent de nombreux arômes différents, pour ma part je suis en général bien incapable d'en identifier plus de 2 ou 3. Donc je peux concevoir qu'on écrive "minéral" sans être capable de préciser "pierre chaude", "métal mouillé" (oui mais quel métal?), ou autres.

Pour ce qui est de la présence d'arômes minéraux dans des vins rouges sudistes, je trouve parfois des notes "mine de crayon", par exemple chez Barral.

Places-tu le "fumé" dans les arômes minéraux? Je l'aurais mis dans la famille "empyreumatique".

Et les arômes de terre? C'est dans quelle famille?

Merci et bonne journée,

JC

enzo d'aviolo écrivait:

---

> Pourtant, quand je lis "minéralité" sur un vin
> rouge (sudiste notamment) du dernier millésime qui
> pète le fruit, j'avoue que ça me fait
> sourire......

Allez , un second contre exemple , un peu plus sudiste : de battre 07 de bizeul , j'ai l'impression de lécher une ardoise et pourtant c'est jeune , c'est plein de fruit et en plus j'adore cela , ....

Stephane

Franck,

Salinité pour moi n'est pas minéralité.

Ok pour le côté pierre à fusil parfois très marqué sur des chablis.

Il faudra que je regoûte un sancerre de chez Vacheron, car j'en ai bu un dernièrement, et je ne me souviens pas avoir trouvé d'arômes minéraux. en revanche j'avais eu, lors de deux dégustations différentes du Sancerre Rouge 2006, des notes de clou de girofle assez distinctes, ce qui, je suppose, provient de l'élevage?

JC

JC: "mine de crayon". Tout bêtement, je n'y avais pas pensé, et cet un trait que l'on retrouve souvent en Rive Gauche.

Rive gauche de quelle rivière?
JC

"Il faut croire que ce terme est vendeur, et que certains l'emploient à but commercial dès qu'un vin est acide ou tendu"

Tout est là, repris également pas uniquement par ceux qui en font commerce mais aussi par les amateurs en tout genre.

Franck, tu remarqueras que j'ai mis entre parenthèse "surtout sudiste" car effectivement je crois plus que certains cépages dans certaines régions permettent aux rouges de faire ressortir les caractéristiques marquantes d'un terroir (silex dans ton exemple).
Ma remarque n'avait donc pas pour objectif une exclusion générale, bien au contraire mais plus une petite moquerie envers l'emploi du terme "minéral" sur un chateauneuf 2007, où sur un pessac blanc qui sort des barriques...par exemple

Il faut dire que derrière ce terme fourre-tout et à la mode se cache beaucoup de confusion avec une acidité ou tension prononcée comme le dit justement emmane.