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Au sujet de la minéralité

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chambermusimanée a répondu au sujet : Au sujet de la minéralité

C'est rigolo mois aussi je termine souvent une discisson sans réponses.

Bienvenu au club Luc....

Sans rancune ?
#121

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chambermusimanée a répondu au sujet : Au sujet de la minéralité

Merci Laurent,

Ce serait effectivement plus rigolo,
J'apporte une Gondonne....
#122

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Luc Javaux a répondu au sujet : Au sujet de la minéralité

Maintenant que l'on est d'accord que la minéralité n'est pas une invention des forumistes

Tu en es certain Laurent ?
Je parle bien sûr de la minéralité de Rémy Loisel, pas de celle de Bébert ou de Chambert... ;)

Luc
#123

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Luc Javaux a répondu au sujet : Au sujet de la minéralité

Par contre, pour poursuivre la discussion autour de quelques (pourquoi seulement quelques ?) bonnes bouteilles, je suis bien entendu d'accord, même et surtout avec Bebert et Chambert qui constateront ainsi que je suis beaucoup moins énervé et plus joyeux qu'ils ne pourraient le croire en me lisant.

Luc
#124

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LaurentM a répondu au sujet : Au sujet de la minéralité

Voilà de meilleures interrogations

- Ta définition, simpliste, de la minéralité est-elle la même pour tous ou beaucoup utilisent-ils ce terme pour définir des sensations en bouche en rapport avec l'acidité ?

Ce n'est pas la mienne de définition, mais je me permets de répondre. La minéralité au nez, c'est aussi précis ou imprécis que le fruit, les fleurs, sauf qu'on a moins l'habitude de sniffer du calcaire que de humer des fleurs. En bouche, il y a manifestement beaucoup d'interprétations différentes (voir le débat précédent, minéralité dans le sud je crois). Certains l'associent à l'acidité, moi pas vraiment, d'autres la confondent aussi avec le sulphite.

- Si la définition n'est pas la même pour tous, si elle recouvre plusieurs concepts différents, peux-tu expliciter ces concepts ?

Là, ce serait un peu plus facile bouteille à la main, je promets une dégustation de ce type à mes élèves, pas évident pas évident. Une piste? Le Sancerre Skeveldra de Riffault, hyper mûr, déviant au nez pour certains (enfin 1:-) et pas de minéralité dans les arômes; mais en bouche, une sensation comme dit Rémi Loisel de sucer le caillou (moi j'ajoute le caillou mûr;-). Je reconnais que c'est peut-être personnel, mais manifestement d'autres ont goûté la même caractéristique pas tous.

- Si tu te contentes de définir la minéralité comme la présence d'arômes minéraux, penses-tu que cette présence est la signature du terroir ?

Ca c'est une bonne question. Je ne vois pas pourquoi le lien serait direct, mais je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas le cas non plus. Si les arômes de fruits fleurs peuvent parfois être liés aux cépages, est-ce le cas avec la minéralité? Ce serait intéressant de faire un peu de biblio sur le sujet. Il faudrait déjà connaître les composés qui en sont responsables. Pour la bouche, c'est encore plus compliqué... Est-ce la signature du terroir? j'aurais tendance à dire oui, je n'ai jamais eu cette sensation dans des vins techniquement fruités et boisés. Mais cela va probablement changer vu la mode pour la minéralité, nos levures OGM vont nous pondre du silex à envie...

Voilà Luc, j'espère que cela répond un peu à tes questions (dont je sais tu as tes réponses ;-)

@+

Lt

Laurent - Caviste
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BrutdeCrayon
#125

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LaurentM a répondu au sujet : Au sujet de la minéralité

Par contre, pour poursuivre la discussion autour de quelques (pourquoi seulement quelques ?) bonnes bouteilles, je suis bien entendu d'accord,

Tu as raison, on perçoit mieux la minéralité après plus que quelques bouteilles:)o

même et surtout avec Bebert et Chambert qui constateront ainsi que je suis beaucoup moins énervé et plus joyeux qu'ils ne pourraient le croire en me lisant.

je confirme!

@+

Lt

Laurent - Caviste
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#126

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pep a répondu au sujet : Au sujet de la minéralité

Si tu te contentes de définir la minéralité comme la présence d'arômes minéraux, penses-tu que cette présence est la signature du terroir ?

Je pense que la définition de Loisel est bonne. Quant à la signature du terroir, très certainement, La différence entre un corton blanc (chardonnay planté en terre à pinot) et un corton charlemagne chez le même producteur (en l'occurrence Chandon de Briailles) est très instructive. Tout ça pour ne pas revenir à latricières/chapelle chez Trapet. Qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit: je n'ai aucune idée si la minéralité perçue dans le vin est issue de minéraux dans le sol, je n'en fait que le constat et m'en contente.

Cordialement,

Philippe
#127

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Bertrand Le Guern a répondu au sujet : Au sujet de la minéralité

une sensation comme dit Rémi Loisel de sucer le caillou

tiens, ça se fait tant que ça de "sucer les cailloux"?

nos levures OGM vont nous pondre du silex à envie...

heu? ça manquait les OGM!

au fait puisqu'il y a un spécialiste en ligne: ma minéralité est-elle plus présente chez les bios CERTIFIES que chez les autres?

blg
#128

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LaurentM a répondu au sujet : Au sujet de la minéralité

tiens, ça se fait tant que ça de "sucer les cailloux"?
non non

au fait puisqu'il y a un spécialiste en ligne: ma minéralité est-elle plus présente chez les bios CERTIFIES que chez les autres?

je ne savais pas que tu avais finalement TA minéralité, quelle est ta définition

Lt

Laurent - Caviste
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BrutdeCrayon
#129

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pep a répondu au sujet : Au sujet de la minéralité

Bertrand Le Guern écrivait:

> tiens, ça se fait tant que ça de "sucer les
> cailloux"?

Démostène était fan
#130

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chambermusimanée a répondu au sujet : Au sujet de la minéralité

Luc,

Content de voir que tu accepterais de partager le verre de la paix avec moi. Je me débrouillerais pour convaincre Bebert de venir...
#131

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Luc Javaux a répondu au sujet : Au sujet de la minéralité

Désolé que tu aies pu penser le contraire...

Luc
#132

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Luc Javaux a répondu au sujet : Au sujet de la minéralité

Merci Laurent pour les réponses à mes questions.
Allez Bebert, un petit effort !

Ce serait intéressant de faire un peu de biblio sur le sujet. Il faudrait déjà connaître les composés qui en sont responsables.

Attention, tout le monde n'est pas d'accord, certains pensent que se poser des questions c'est du scientisme... ;)

Luc
#133

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Bebert a répondu au sujet : Au sujet de la minéralité

Fraise
Ananas
Griotte
Cassis
-> FRUITE

Silex
Craie
Calcaire
Argile
-> MINERALITE

Oui Luc, c'est l'évidence même que ces arômes existent, c'est cela même que BLG conteste, et je n'avais rien d'autre à dire. Il aura juste fallu 7 pages, je suis content que l'évidence vous apparaisse enfin dans toute sa simplicité !

L'épouvantable suffisant. (c) PatrickEssa
#134

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Luc Javaux a répondu au sujet : Au sujet de la minéralité

C'est tout ? Un peu décevant...
Et les autres questions ?

Luc
#135

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Zekatt a répondu au sujet : Au sujet de la minéralité

Bonjour à tous,

décidément, ces derniers temps, les "cailloux" ont la cote sur le web :)

En espérant ne pas faire de redite sur ce qui est écrit ci avant (oui j'ai bien lu l'ensemble du thread avant d'y participer), je voudrais juste revenir sur qqch qui actuellement me passionne à savoir la vie des sols et l'ensemble des processus qui font qu'un grand terroir est - ou devrais je dire devient - un grand terroir... et inversement.

Pour ce faire je vous conseille la lecture de l'interview de Claude Bourguignon (spécialiste français des sols) dans l'ouvrage de Jacky Rigaux "Le terroir et le Vigneron" (aux Editions Terre en vues... ceci n'est pas un pub comme dirait Magritte ;)).

(NB : je pourrais tout aussi bien vous conseiller une visite au dom. Chantal Lescure en compagnie de F. Chavériat mais on va dire que je ressasse tjs les mêmes choses... et François risque de ne m'eng****er)

On y apprend notamment de façon assez concrète ce qu'est véritablement un "terroir", comment il est composé, que son homogénéité (notamment au niveau des argiles pour les sols à rouges) est primordiale, que la vie microbienne et la main de l'homme sont capitaux pour permettre aux sols de se régénérer et de ne pas s'épuiser... et beaucoup d'autres choses encore...

Bref tout ça pour dire qu'avant de prétendre boire de vrais "vins de terroir", dans lesquels on pourra éventuellement ressentir de la minéralité, il faut que le vigneron :
- connaisse sacrément bien, nourisse, respecte et entretienne ses sols
afin de les rendre aptes à délivrer le plus possible leur originalité/singularité/typicité (on imagine ce que des vignes plantées sur sols brûlés par les desherbants, épuisés, tassés et à moitié ravinés sous l'effet des engrais de synthèse peuvent raconter...:()
- et aussi qu'il applique une viticulture "d'élite" en pratiquant notamment des rendements modérés (je n'ai pas dit ultra bas, apparemment, à partir d'un certain seuil, cela n'a plus vraiment de sens d'ailleurs...) sur un maximum de vrais "vieux" plants de qualité, dits "fins" afin de remonter le plus possible d'éléments précis du terroir dans les raisins... (le procédé est très complexe, dans l'ouvrage que je mentionne ci dessus Anselme Selosse et M. Bourguignon l'expliquent assez bien/simplement).

Je suis peut être pessimiste mais je ne crois qu'il y ait énormément de domaines en France capables de se targuer d'un respect total de ce que je vais nommer de façon horrible le "cahier des charges des vrais vins de terroir" (dans lequel je n'inclue pas, pcq je maîtrise très mal le sujet, les vinifs, élevages et autres problèmes de mise qui ont, on l'a vu plus haut, un rôle extremement important aussi...).

Bien qu'étant un amoureux fou des "Terroirs" et de la "Terre" au sens noble du terme (à un point presque maladif... certains LPViens pourraient le confirmer), les discussions récentes que j'ai eu avec Axel m'ont fait un peu sortir de mon rêve et je suis aujourd'hui assez perplexe/réticent/méfiant quand on me parle de vins de terroir(s) et aussi de vraie minéralité.

Bien évidemment, cela ne m'empêche pas de décrire certains vins avec des adjectifs ayant trait aux sensations tactiles et aux odeurs du "champs lexical minéral" mais je sais au fond de moi qu'il y a peu de chances pour que cela soit de la vraie minéralité...

...et ce n'est pas grave !
[/b]

Pour moi, seul le plaisir, sa quête et le partage de celui ci compte.

Bon vacances à tous,

Nicolas

PS : si j'ai écrit des bêtises, que le vrais spécialistes n'hésitent surtout pas à me corriger...

"Et moi, moi qui restait le plus fier
Moi j'étais presque aussi saoul que moi..."
#136

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chambermusimanée a répondu au sujet : Au sujet de la minéralité

Zerkatt,

Des noms me viennent, Goisot, Trevallon, Trapet... et Claude Dugat pour l'idée...

Comme je comprends ta passion....

Amicalement
#137

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Yves Zermatten a répondu au sujet : Au sujet de la minéralité

et les notes de coquille d'huître que les pros retrouvent dans les Chablis ? elles expriment aussi la minéralité du terroir ? et les huîtres fossilisées qui s'y trouvent depuis des milléniaires, tout en ayant gardé leur force aromatique ? X(

certains ont relevé ailleurs que la force de LPV c'est la pluralité des éclairages. Ne gagnerions-nous pas à adopter un lagange compréhensible par tous et à éviter les concepts creux, les "flatus vocis".

Subhjectivement, je pense que la minéralité d'un vin existe. Je n'en doute pas un instant. Mais plutôt que de tenter vainement de convaincre les autres du sens que ce mot a pour moi, ne devrais-je pas essayer d'exprimer cette sensation différemment, par d'autres mots, de façon à ce que la compréhension de mes sensations soit plus exacte ? N'y gagnerions-nous pas tous en clarté ?

Le développement du savoir se fait souvent par la précision des concepts et dans ces discussions - je sais, je vais en faire hurler certains - le duo Luc/BLG me rappelle souvent le Socrate du Ménon. Ménon/Bébert sait ce qu'est la vertu/minéralité. Socrate/Luc-BLG ne le sait pas...

Yves Zermatten

Yves Zermatten
#138

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laurent saura a répondu au sujet : Au sujet de la minéralité

Tout ce que Socrate sait,c'est qu'il ne sait rien...
#139

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Frédéric a répondu au sujet : Au sujet de la minéralité

.
#140

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Yves Zermatten a répondu au sujet : Au sujet de la minéralité

Sur ce sujet, BLG-Luc ne savent pas ce qu'est la minéralité. Les autres, dont moi, nous croyons le savoir ... ;)

bon, je reconnais qu'ils n'ont pas la douceur de la maïeutique socratique pour accoucher les esprits ;)

Yves Zermatten

Yves Zermatten
#141

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Bebert a répondu au sujet : Au sujet de la minéralité

Luc, j'ai déjà trouvé ce sujet trop compliqué pour un concept si simple à mes yeux.
Tu m'excuseras donc sans aucun doute de ne pas y perdre toute ma soirée et de laisser certaines de tes questions sans réponses. Autant en emporte le vent.

Chambermusimanée, pour le verre de l'amitié avec Luc, tu n'auras pas besoin de me convaincre, sois sûr que si nous nous malmenons l'un l'autre de temps en temps, nous nous apprécions sans réserve, et aimons autant l'un que l'autre le bon vin, bien plus que les vaines paroles ;)

J'espère réellement que cela arrivera un jour.

Quant à toi, Luc, sois bien certain que je ne t'ai jamais pris pour un "vrai" rabat-joie : j'ai une certaine expérience des forums et je sais voir au-delà. Fort aussi de mon propre talent à jouer au couillon, je dois me résoudre à en subir quelques conséquences, et de bon coeur le moment venu.

L'épouvantable suffisant. (c) PatrickEssa
#142

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Bertrand Le Guern a répondu au sujet : Au sujet de la minéralité

au fait puisqu'il y a un spécialiste en ligne: ma minéralité est-elle plus présente chez les bios CERTIFIES que chez les autres?
je ne savais pas que tu avais finalement TA minéralité, quelle est ta définition


Ahhh! autant pour moi! bien sûr je voulais écrire: la minéralité est-elle plus présente chez les bios CERTIFIES que chez les autres?

Comme quoi les correcteurs orthographiques n'épargnent pas de se relire!

Tu vas maintenant pouvoir nous donner ta réponse ...

blg
#143

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Eric B a répondu au sujet : Au sujet de la minéralité

au fait puisqu'il y a un spécialiste en ligne: la minéralité est-elle plus présente chez les bios CERTIFIES que chez les autres?

Je crois avoir répondu à cette question plus haut dans la discussion:

"Je ne pense pas que ce soit le bio (je rajoute ici "certifié"), mais plutôt le fait

- de ne pas désherber aux pieds des vignes
- de labourer le sol superficiellement
- de ne pas arroser les vignes d'engrais minéraux

Ces pratiques obligent les racines à descendre profondément dans le sol et de s'en nourrir.

Ces pratiques sont certes plus courantes chez les bio, mais d'autres aussi le font également, avec le même succès"


Eric

Eric
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#144

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Bertrand Le Guern a répondu au sujet : Au sujet de la minéralité

Je crois avoir répondu à cette question plus haut dans la discussion:

Pas exactement, certains dont LaurentM attachent une grosse importance à la distinction entre bio et l'élite bio CERTIFIE. (Michel Bettane cite aussi une autre variété de bios, chère à LaurentG ...)

blg
#145

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Eric B a répondu au sujet : Au sujet de la minéralité

Je pense qu'il faut distinguer protection de l'environnement et du consommateur et pratiques culturales qui favorisent une belle qualité de raisin (et donc de vin).

Un non bio qui fait des petits rendement et les pratiques culturales évoquées ci-dessus (mais aussi une grande surface foliaire) aura certainement des résultats plus convaincants qu'un bio certifié qui fait des rendements généreux et néglige ses sols.

Mais je pense que tout le monde le sait: le bio ne certifie en rien la qualité finale. Juste le fait que le vigneron n'ait pas mis de pesticides chimiques dans sa vigne.

Eric

Eric
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#146

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LaurentM a répondu au sujet : Au sujet de la minéralité

Oui Bertrand je ne pouvais m'empêcher de relever ton lapsus qui témoigne à quel point la minéralité t'es finalement chère;)

La certification offre une certaine transparence à ceux, dont je suis, qui croient que les pratiques bio sont bénéfiques d'un point de vue de l'environnement, de la santé et de la qualité des raisins.

Il se fait que pour cette dernière, je goûte les vins pour faire le tri (si si), car si la bio est pour beaucoup aussi un outil pour améliorer la qualité des raisins; elle ne va pas faire d'un petit terroir un grand et d'un vigneron peu talentueux un Olivier Humbrecht (pour en citer un que je ne distribue pas;) et pas non plus toujours un vin à mon goût, or c'est mon critère principal, je suis incapable de vendre un vin que je n'aime pas.

Dans les vins que je choisis, la perception d'une certaine minéralité ou d'un "terroir" n'est donc pas le seul critère (il faut aussi que ça pueB)*

Les vignerons que je choisis de cotoyer sont dans une démarche qui va comme vous dites de "l'ultra raisonné" (2-3 bidons, mais chaque année?) et passe souvent à un moment donné par la certification, mais ils ne s'arrêtent pas là pour autant car dans démarche il y a marche! Et puis il y a le travail à la cave, mais là aussi, mon palais m'aide pas mal;-)

* faudra quand même que tu dégustes les vins que j'ai à ma carte pour mieux me comprendre. Par contre j'ai été un peu déçu par les 2005 du domaine les Bruyères en Crozes que tu avais sélectionné à Narbonne je crois. Trop technique et boisé sur une cuvée. Les 2006 sont nettement un cran au dessus, je ne sais les quels tu avais dégusté. Mon favori, "entre ciel et terre", superbe!

Bonne journée; demain ce sont les vacances amplement méritées après une année folle B), vous aller pouvoir casser du bio à tous crins

Soyez sages, sinon soyez prudents

Lt

Laurent - Caviste
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#147

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Bertrand Le Guern a répondu au sujet : Au sujet de la minéralité

Trop technique et boisé sur une cuvée. Les 2006 sont nettement un cran au dessus, je ne sais les quels tu avais dégusté. Mon favori, "entre ciel et terre", superbe!

J'ai goûté une cuvée de 2005 à Narbonne et trois cuvées de 2006 à Biodyvin, et la seule que je n'ai pas aimée est ... la 2006 boisée!

Même combat chez le voisin Trapet ou après deux belles cuvées on arrivait sur le Chambertin trop boisé.

blg
#148

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rahan a répondu au sujet : Au sujet de la minéralité

hé bien il fait couler beaucoup d'encre ce sujet,
ce qu'il faudrait c'est un spécialiste en hydrogéologie des transferts de microparticules, mais qu'il soit aussi pédologue, botaniste, biochimiste, oenologue ... et philosophe, bref beaucoup de choses pour un seul homme.

bon je préviens tout de suite je ne suis pas spécialiste, mais ce qui me sidère c'est qu'on affirme ne pas pouvoir retrouver de minéraux dans les raisins.
Le sol est constitué par différentes réactions physiques et chimiques entre la matière organique et les produits de l'altération de la roche mère par l'eau, à savoir les sédiments et dans une moindre mesure ... les minéraux, car on passe par une érosion qui transforme peu à peu les éléments grossiers en micro-particules.

Ces micro-particules peuvent ensuite être associées aux substances nutritives des végétaux par différentes liaisons chimiques (genre hydrogène ou autre), mais aussi être directement transportées par l'eau, pour finalement circuler dans la plante via son système racinaire. Ce qui est loin d'être abhérant comme raisonnement étant donné que certaines plantes (... évidemment dont je ne me rappelle plus le nom) présentent de petits cristaux blancs constitués de silice sur leur feuille.

Ces micro-particules, si elles n'ont pas de rôle prépondérant dans les différents mécanismes biochimiques de la plante, vont avoir tendance à s'accumuler (un peu à l'image des PCB si vous avez vu le JT hier soir) ... notamment dans les raisins. Peut être qu'une petite partie de ces micro-particules retournent dans le milieu environnant via l'évapotranspiration mais cette quantité doit être infime (l'eau de pluie a-t-elle le goût de sel? non, et pourtant plus de 99% des eaux pluviales provienent des eaux des océans)

En conclusion on retrouve une partie de la roche mère (ce serait elle qui apporterait la minéralité) dans les raisins.

Bon, par contre pour ce qui concerne la sensation de la minéralité ... là je vous laisse. L'année dernière j'ai eu l'occasion de déguster dans un bar à vin un blanc soit disant "très" minéral, et finalement je lui ai trouvé un arrière goût de trombone machouillé, alors comme quoi les goûts et les couleurs ...

ps : que les vrais spécialistes me disent si je me suis planté ou pas pour le transfert dans les raisins.
#149

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Bertrand Le Guern a répondu au sujet : Au sujet de la minéralité

mais ce qui me sidère c'est qu'on affirme ne pas pouvoir retrouver de minéraux dans les raisins

Qui a affirmé ça?

Ce qui pose problème, c'est l'usage immodéré que certains font d'une notion floue et de la relation toute personnelle qu'il font de ce qu'ils croient percevoir.

Quelle est la signification d'un commentaire du genre "ce vin présente une belle tension et de la minéralité"?

tension, minéralité, même combat: des néologismes flous dont je n'ai jamais pu me faire la moindre idée de leur signification au vu de commentaires.

Question, pour les petits jeunes accros à la minéralité, qui a écrit:

Je ne suis pas capable de détecter la vraie minéralité dans nos vins et en les voyant évoluer au fil de l'élevage je ne perçois que leur nature aromatique fruitée ou florale. Le sol confère à mon sens un certain équilibre plus qu'une vraie nature aromatique même si certaines grandes lignes perdurent d'un millésime à l'autre.

La minéralté perçue est souvent associée à tord à la tension du vin qui est procurée par sa matière associée à son potentiel acide totale. Je n'aime pas ce que la minéralité annonce, ces relents fumés ou cette sensation d'hydrocarbure et même parfois ces fragrances de pierre chaudes qui en général vont plus dans le sens de notes d'élevages. Elles ne sont "nobles" ( sorry Michel b) que lorsqu'elles sont très subtilement combinées à d'autres éléments comme en Goutte d'Or et Perrières parfois ou alors dans les clos à Chablis. Mais en cette matière il y a des lustres que je n'ai pas taster un vrai Chablis minéral...

Minéral dans un blanc est un qualificatif qu'à de très rares exceptions je trouve positif. Cela évoque une amertume , un niveau tartrique trop élevé ou une maturité imparfaite.
?

attention
, une mauvaise réponse risque d'entraîner des représailles de la part de l'auteur de ces phrases!

blg
#150

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