Ce que veux dire agitateur c'est que pour nourrir le monde en bio (au delà du débat le bio est-il également polluant), et sur la base de nos consommations de pays dits développés actuels, il faudrait de nombreuses terres. Aussi le problème n'est pas vraiment bio/pas bio mais société de consommation/société de partage des richesses ou encore pour quoi produit-on? quel est l'objectif?

Pour Eric:
L'huile de Neem perturbe le développement des abeilles ( mais j'imagine que le cultivateur bio avec ses ruches préfera gueuler contre le gaucho présent 1 kilomètre plus loin que d'incriminer ses propres produits non sélectifs comme roténone et neem)
Sinon, pour l'homme, ça a des effets contraceptifs, carcinogènes et génotoxiques. Plus d'autres babioles. Si tu veux des publi, tu trouvera çà sans peine sur le site pubmed / ncbi. Avec Azadirachta indiça en mot clef, tu devrait en avoir des pages.
Ce qui est marrant (ou pas) c'est que le produit est interdit désormais. Sauf que les arboriculteurs bio sans çà sont bien dans la mouise. Leur lobbying a fonctionné puisque il est admis que l'utilisation (illégale) serait assortie d'une grande mansuétude lors de contrôles éventuels......

Emmanne:
Plus cher: je parlais du bio, et des raisons du surcoût.

Ton jardin n'est absolument pas comparable à un champ. Vraisemblablement, l'exportation de biomasse qu'il procure par sa production est ridiculement faible. Mais sans apports extérieurs, à plus ou moins long terme, ça s'appauvrit (ce que tu dois comprendre sans peine).
Tu amènes peut être du compost, mais peut importe: un champ qui exporte ne peut pas perdurer en circuit clos, puisqu'il faut compenser. Et si tu as autre chose qu'un demi mètre carré de radis et 4 pieds de tomates, ce n'est pas possible en organique seulement (notamment en phosphore). Qu'on le veuille ou non, cette compensation ne peut venir directement ou indirectement que par un apport "chimique" ou moins partiel.

Merci pour les renseignements sur le neem. Lorsque je bossais en Biocoop (entre 2000 et 2006), cette huile était parée de toutes les vertus. Ca laisse songeur

Et si tu as autre chose qu'un demi mètre carré de radis et 4 pieds de tomates, ce n'est pas possible en organique seulement (notamment en phosphore). Qu'on le veuille ou non, cette compensation ne peut venir directement ou indirectement que par un apport "chimique" ou moins partiel.

Ca, c'est parce que tu ne crois pas à la transmutation de Kervran...

Eric B écrivait:

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> Ca, c'est parce que tu ne crois pas à la
> transmutation de Kervran...

C'est le moins que l'on puisse dire, parlant d'un phénomène dont les mécanismes supposés défient toutes les lois et connaissances actuelles, et qui bien sur n'a jamais été observé. C'est donc non montré, non démontré, non observable et jamais constaté. Comme le Loch Ness quoi......Ca fait beaucoup
Mais bon, c'est vrai qu'il faut croire à tout: David Copperfield fait bien voler des pianos.....

Débat très intéresant.
Agitateur, on comprend très bien votre mode de pensée, qui a le mérite d'être absolument logique et en accord avec vous-même. Ca, on en peut pas le nier. Cela n'empêche que je ne suis pas d'accord avec vous sur tous les points...
Je pense que la deuxième partie du film, malgré l'opposition un peu "facile" entre méchants et gentils, est la partie la plus importante. C'est sur cette partie que nous ne sommes pas d'accord, et qui explique le différence entre nos points de vue.
Car effectivement, si vous considérez que toutes les notions de changement complet de facon de penser, que se soit le mode de vie, le mode de culture, le mode de consommation ne sont que foutaise, alors bien sûr le bio n'est que foutaise aussi. Remplacer un traitement chimique par un traitement bio, que ce soit insecticide dont vous parlez où au cuivre dont David parle, on n'aura rien gagné. Mettre un fertilisant organique au lieu de chimique, on en gagne pas grand chose non plus. On aura juste perdu du rendement qui ne permettra donc plus de nourrir tout le monde. On est d'accord jusque là.
Mais les solutions, vous les donnez vous-même: vous dites vous-même en parlant du jardin qu'en changeant d'échelle d'agriculture, on peut le faire. En revenant à des tailles d'exploitation raisonnables, on règle déjà pas mal de problèmes. En revenant à la vente directe également, je suis en accord avec ce que le premier agriculteur nous dit à ce sujet. Des techniques qui marchent, il y en a, mais elles sont plus coûteuses, surtout en main d'oeuvre. Par contre en échange on peut économiser en coûts d'intermédiaires, en coût d'intrants par exemple. La notion de différence entre productivité par hectare où par personne me paraît pertinente, bien que l'exemple Mexique vs France est bancal, il est indéniable qu'en cultivant un petit lopin de terre en en le soignant de près, on arrive à une belle productivité même en se passant d'intrants. Le problème est qu'on a voulu remplacer le travail humain, paysan, par des machines et produits. C'est une bien jolie idée, mais entre temps on modifie fondamentalement le fonctionnement de la société et des sols (drôle de parallèle société/sols, mais bon..).

Ensuite vous prônez le boycott de notre boulanger. Bonne idée le boycott. Mais je pense que vous ferez plus vite mourir votre pauvre boulanger, qui n'a pas demandé grand-chose, que les tradeurs ou autres fabriquants de phytos. Le boycott ne serait-il pas plus efficace si c'était l'agriculteur qui boycottait le fabricant de phyto? (en passant au bio, pour ceux qui n'auraient pas suivi).

En revanche, 100% d'accord avec vous sur le sujet de la biodynamie: le film n'a pas grand chose à voir avec cela. David, je regrette mais le bio a aussi pour but de rétablir la vie des sols et la qualité de l'alimentation. Pour moi, le but est globalement le même en bio et bio-dynamie, c'est le moyen d'atteindre le but qui est différent.

Florian

Florian Beck-Hartweg écrivait:

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> Mais les solutions, vous les donnez vous-même:
> vous dites vous-même en parlant du jardin qu'en
> changeant d'échelle d'agriculture, on peut le
> faire. En revenant à des tailles d'exploitation
> raisonnables, on règle déjà pas mal de problèmes.
On ne règle rien, on ne fait que masquer un problème, ou l'atténuer pour mieux le déplacer ailleurs. La taille de la structure n'a rien à voir à pratique, et son importance ne se révèle que sur le plan philosophique (le gros méchant versus le petit gentil, en caricaturant un peu).
Reprenons le cas du jardin: sans apport et si son exportation est non nulle, il va de soi qu'il va s'appauvrir au fil du temps (le sol). Je le répète, un champ en système fermé va dans le mur (disons semi fermé, puisque exportation), ce n'est qu'une question de temps.
Si le jardin est un système ouvert avec un apport de 3 épluchure par pied de tomate, alors la taille ne résoud rien. C'est sûr, un semi de 25 tonnes pour une exploitation c'est plus impressionnant qu'une bassine de déchets organiques, mais si on ramène l'apport à la production? Alors là on se fait du mal.

> En revenant à la vente directe également, je suis
> en accord avec ce que le premier agriculteur nous
> dit à ce sujet.
Oui, mais ça ne fonctionne qu'en restant un marché de niche, ou du moins un marché étroit.

> Ensuite vous prônez le boycott de notre
> boulanger. Bonne idée le boycott. Mais je pense
> que vous ferez plus vite mourir votre pauvre
> boulanger, qui n'a pas demandé grand-chose, que
> les tradeurs ou autres fabriquants de phytos.
Et le salarié de la société phyto, il a pas demandé grand chose lui ? Et le transport que ça génère, les emplois administratifs, les magasiniers et autres dans le réseau de distribution ? Du point de vu social / emploi, je vois pas pourquoi on devrait différencier le boulanger et le magasinier vendeur de phyto (ou toute autre profession, soit dit en passant) : c'est une idéologie déguoulinante de bien pensance qui représente parfaitement ce que abhorre. Là, on retourne au pays de Oui-oui, et c'est dommage.

> Le boycott ne serait-il pas plus efficace si c'était
> l'agriculteur qui boycottait le fabricant de
> phyto? (en passant au bio, pour ceux qui
> n'auraient pas suivi).
Le fabricant de phyto s'en accommodera. D'ailleurs, ils fabriquent déjà les produits homologués en bio. Sinon, même remarque que juste au dessus.
Et je rajoute: pourquoi passer en bio, puisque cette pratique n'apporte rien sinon des contre performance sur certains points et un niveau équivalent ailleurs ? Tout ce qui est faisable en bio peut être fait en conventionnel (sauf utiliser des produits interdits en conventionnels après études de toxicité mais maintenu en bio faute d'avoir des produits de substitution). Je sais qu'en parlant d'agriculture raisonnée, on ne dit finalement pas grand chose tant ça cache des disparité. Pourtant, le seul vrai avenir, il est là, en l'appliquant avec conscience.

"Du point de vu social / emploi, je vois pas pourquoi on devrait différencier le boulanger et le magasinier vendeur de phyto (ou toute autre profession, soit dit en passant) : c'est une idéologie déguoulinante de bien pensance qui représente parfaitement ce que abhorre. Là, on retourne au pays de Oui-oui, et c'est dommage."

On en revient à la vrai question, pourquoi on produit et quelle est la véritable utilité sociale d'une production. le boulanger a une véritable utilité sociale, elle semble évidente, il produit sans a priori détruire.
Le producteur de phyto, c'est moins sûr. A une époque on a pu croire qu'il permettrait de nourrir la planète ad vitam eternam, l'utilité sociale était évidente. On en est désormais revenu de part les dégâts écologiques produits par cette activité qui devient plus nuisible pour notre avenir que son maintien. le tout est de savoir si les effets engendrés par la disparition du producteur phyto a une conséquence négative supérieure ou inférieure à son maintien.
Entre ces deux extrêmes, peut-être qu'une réorientation de son activité polluante vers des produits qui ne le sont pas est effectivement la solution, mais j'ai bien peur que la tendance habituelle à privilégier les intérêts financiers dominent nettement ce choix écologique, sauf si la législation impose des conditions draconiennes qui obligent à cette réorientation d'activité.

la je suis d'accord avec toi Enzo,

Pour le reste, il est clair que le problème de nourrir la planète est plutôt lié à un problème de partage des richesses avant tout, je pense que nous produisons suffisamment mais nous (les pays riches) consommons et gaspillons trop,

Il existe forcément des solutions, si on consacrait ne seraient ce que le 10ème du budget consacrée aux guerres aux problèmes d'accès à l'eau potable mais aussi au développement de l'agriculture dans certains pays, on pourrait, je pense, résoudre le problème de la faim dans le monde mais ce n'est pas lucratif...

Mais les solutions, vous les donnez vous-même:
> vous dites vous-même en parlant du jardin qu'en
> changeant d'échelle d'agriculture, on peut le
> faire. En revenant à des tailles d'exploitation
> raisonnables, on règle déjà pas mal de problèmes.
On ne règle rien, on ne fait que masquer un problème, ou l'atténuer pour mieux le déplacer ailleurs. La taille de la structure n'a rien à voir à pratique, et son importance ne se révèle que sur le plan philosophique (le gros méchant versus le petit gentil, en caricaturant un peu).
Reprenons le cas du jardin: sans apport et si son exportation est non nulle, il va de soi qu'il va s'appauvrir au fil du temps (le sol). Je le répète, un champ en système fermé va dans le mur (disons semi fermé, puisque exportation), ce n'est qu'une question de temps.
Si le jardin est un système ouvert avec un apport de 3 épluchure par pied de tomate, alors la taille ne résoud rien. C'est sûr, un semi de 25 tonnes pour une exploitation c'est plus impressionnant qu'une bassine de déchets organiques, mais si on ramène l'apport à la production? Alors là on se fait du mal.

La taille de la structure change tout. Si on a d'un côté des cultures céréalières qui nécéssitent de l'engrais chimique pour compenser les exportations destinées à nourrir des bêtes élevées à l'autre bout de la France voir à l'autre bout du monde, et que de l'autre côté on n'a que des élevages en batterie qui produisent trop de lisier pour les rares champs qui restent autour (cf en Bretagne avec les porcs), on est dans un système fondamentalement différent que celui de la paysannerie familiale où de petite échelle du moins pour ne pas tomber dans le oui-oui comme vous dites, où les quelques bêtes fournissent au champ tout ce dont il a besoin pour compenser les exportations, ce n'ets pas du tout la même chose. On ne déplace pas le problème mais on le règle.
Par ailleurs les calculs scientifiques sur les exportations paraissent très sûrs et incriticables comme tous calculs scientifiques, et pourtant... est-il tenu compte de la production du sol? De la MO par exemple, on en crée autant que l'on veut, sans rien apporter. Il y en a bien assez dans l'atmosphère, non?

> En revenant à la vente directe également, je suis
> en accord avec ce que le premier agriculteur nous
> dit à ce sujet.
Oui, mais ça ne fonctionne qu'en restant un marché de niche, ou du moins un marché étroit.

> Ensuite vous prônez le boycott de notre
> boulanger. Bonne idée le boycott. Mais je pense
> que vous ferez plus vite mourir votre pauvre
> boulanger, qui n'a pas demandé grand-chose, que
> les tradeurs ou autres fabriquants de phytos.
Et le salarié de la société phyto, il a pas demandé grand chose lui ? Et le transport que ça génère, les emplois administratifs, les magasiniers et autres dans le réseau de distribution ? Du point de vu social / emploi, je vois pas pourquoi on devrait différencier le boulanger et le magasinier vendeur de phyto (ou toute autre profession, soit dit en passant) : c'est une idéologie déguoulinante de bien pensance qui représente parfaitement ce que abhorre. Là, on retourne au pays de Oui-oui, et c'est dommage.

C'est bien ce que je dis, on a changé le fonctionnement de la société en remplacant des emplois de personnes qui cultivaient la terre sans rien détruire, ou du moins en ayant un impact faible, en les remplacant par des fabriquants/vendeurs de produits phyto, transporteurs, etc, qui n'ont pas du tout le même impact ni environnemental ni social. Une part de la progression technique a permis au paysan d'alléger sa tache, mais en allant trop loin on se permet tout simplement de se passer de paysan. Et là c'est différent!

> Le boycott ne serait-il pas plus efficace si c'était
> l'agriculteur qui boycottait le fabricant de
> phyto? (en passant au bio, pour ceux qui
> n'auraient pas suivi).
Le fabricant de phyto s'en accommodera. D'ailleurs, ils fabriquent déjà les produits homologués en bio. Sinon, même remarque que juste au dessus.
Et je rajoute: pourquoi passer en bio, puisque cette pratique n'apporte rien sinon des contre performance sur certains points et un niveau équivalent ailleurs ? Tout ce qui est faisable en bio peut être fait en conventionnel (sauf utiliser des produits interdits en conventionnels après études de toxicité mais maintenu en bio faute d'avoir des produits de substitution). Je sais qu'en parlant d'agriculture raisonnée, on ne dit finalement pas grand chose tant ça cache des disparité. Pourtant, le seul vrai avenir, il est là, en l'appliquant avec conscience.

Si on considère que pouvoir produire sans produits chimiques de synthèse et sans tuer ses sols, où du moins en les tuant moins, alors non effectivement le bio n'apporte rien.... tout est une question de point de vue!

Ne pourrait-on pas s'abstenir de systématiquement vilipender les "produits chimiques de synthèse" en sous-entendant qu'ils sont systématiquement nocifs alors que les produits "naturels" seraient par nature bons ?

Faut-il sans arrêt redire qu'il vaut mieux ingérer des levures de synthèse "chimiques" que du cyanure "naturel" ? On sait quand même qu'il existe des produits qui, bien que naturels, sont mortels ou sources de maux plus ou moins grands et que depuis qu'on l'on consomme de nombreux produits de synthèse, la santé et la durée de vie progressent. Ce qui est sûr, c'est que les produits de synthèse sont, depuis toujours, bien mieux évalués et testés que le premier produit naturel venu.

Sachons prendre du recul avec cette idéologie du c'est-naturel-donc c'est-bon qui est, à l'évidence, une bêtise.

Florian Beck-Hartweg écrivait:

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> La taille de la structure change tout. Si on a d'un côté des cultures céréalières qui nécéssitent de l'engrais chimique pour compenser les
> exportations destinées à nourrir des bêtes élevées à l'autre bout de la France voir à l'autre bout du monde, et que de l'autre côté on n'a que des
> élevages en batterie qui produisent trop de lisier pour les rares champs qui restent autour (cf en Bretagne avec les porcs), on est dans un système
> fondamentalement différent que celui de la paysannerie familiale où de petite échelle du moins pour ne pas tomber dans le oui-oui comme vous dites, où les
> quelques bêtes fournissent au champ tout ce dont il a besoin pour compenser les exportations, ce n'ets pas du tout la même chose.
> On ne déplace pas le problème mais on le règle. Par ailleurs les calculs scientifiques sur les exportations paraissent très sûrs et incriticables
> comme tous calculs scientifiques, et pourtant... est-il tenu compte de la production du sol? De la MO par exemple, on en crée autant que l'on veut,
> sans rien apporter. Il y en a bien assez dans l'atmosphère, non?
Mais bordel, c'est pourtant pas compliqué à comprendre, un "esprit scientifique" de collégien peut le faire, y'a pas besoin d'avoir fait une ENITA ou d'être passé par Paris Grignon.
Alors OK, je prend des champs, et des bêtes sur une même exploitation et on considère que la production / exportation, c'est les bêtes.(petite exploit' parce qu'il parait c'est plus mieux parce que c'est comme çà, na! ). Mais ensuite, faut enlever les oeillères.
On crée de la MO dans le sol autant qu'on veut ? Ben non, c'est une farce ( bon, OK, avec Kervran ça fonctionnerait mais s'il doit entrer dans la discussion - j'aimerai qu'on me le confirme ou qu'on me l'infirme c'est une vraie question - je coupe tout par la suite parce que sinon j'appelle David Copperfield pour créer de la MO, hein )
Bon, si on exporte une bête par an et par hectare, c'est sur que l'appauvrissement du sol sera léger, mais il sera tout de même là et ce n'est qu'une question de temps. A la rigueur, sur le plan azote, on doit pouvoir équilibrer avec des légumineuse par captation de l'azote atmosphérique. Mais pour le phosphore et la potasse, il n'y a pas de salut sans apport extérieur, on peut le tourner dans tous les sens qu'on veut.
Le seul système qui s'auto entretien, c'est une friche, une lande, une forêt, etc....qui ne subit AUCUNE exportation. Tout le reste s'appauvrit, point barre. Je suis franchement étonné qu'il puisse y avoir discussion là dessus tellement ça crêve les yeux ( quand on les ouvre, soit )

> Si on considère que pouvoir produire sans
> produits chimiques de synthèse et sans tuer ses
> sols, où du moins en les tuant moins, alors non
> effectivement le bio n'apporte rien.... tout est
> une question de point de vue!
La vie du sol n'est pas la panacée ou l'exclusivité du bio, ce serait un argument fallacieux de le prétendre. Ca dépend d'une façon culturale globale, ce n'est pas lié aux phytos. D'ailleurs, aujourd'hui, les produits "naturels" encore autorisés sont de belles saloperies pour la plupart: pas ou peu de spécificité d'action et une faune auxiliaire bien massacrée, et une toxicologie pas triste.

Alain et Agitateur,
Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Au départ c'est bien moi qui était en train de dire qu'il fallait voire le problème de manière plus globale au lieu de juste remplacer les produits chimiques par des produits naturels, non?? L'argument du "mais oui mais en bio vous avez aussi le droit d'utiliser 1 ou 2 produits qui sont dangereux" est bien celui qu'on sort quand on n'a plus grand chose à dire. Vous voulez que je liste tous les produits chimiques dangereux? Pourtant tous les conventionnels ne les utilisent pas, et heureusement.
Alors, pour revenir au concret, pour les produits naturels que j'utilise, il y a le cuivre. Pour prendre l'exemple de ma région, car j'aime bien parler de ce que je connais bien uniquement, en général un conventionnel qui travaille bien, utilise en général 3 traitements chimiques, et deux au cuivre (dont un avec du soufre). Je considère cela comme très raisonnable (pas d'ironie je précise!). La dose de cuivre métal apportée à l'année à l'hectare est comprise entre 2 et 3 kgs (il y a des variations de doses assez grandes en fonction des cas). Pour ma part, six traitements cuivre, dont cinq avec également du soufre. Total de cuivre métal à l'année à l'hectare, 1.65Kgs. Oui, vous avez bien lu, moins qu'un conventionnel raisonnable qui a en plus de cela mis 3 traitements chimiques. Et je ne suis pas une exception, la moyenne de cuivre métal/ha/an pour les bio en Alsace est de 1.7 Kgs actuellement. Elle était de 2.3 Kgs encore en 2003 (à l'époque en conventionnel c'était de l'ordre de 3Kgs pour 2 traitements).
Aucun insecticide pour ma part, même naturel.

Agitateur, pour la MO, à nous croire tellement idiots qu'on ne comprend pas des choses qui s'apprennent au collège, prenez garde à ne pas dire de choses fausses vous non plus. La MO qui se crée serait une blague? Ah bon? Les plantes, elles le prennent ou leur carbone? C'est pas dans l'atmosphère par hasard? Et ensuite, en les laissant se décomposer sur place, elles ne produiraient pas de la MO par hasard? Vue d'esprit tout cela? Invention de oui-oui?
Shéma assez simple il me semble, alors bien sûr en fait pas si simple que cela. Car comme d'habitude un raisonnement isolé ne vaut rien. Une herbe verte coupée ne risque pas de produire de l'humus. Une plante lignifiée non plus en tombant sur un sol mort (qu'il soit conventionnel ou bio). Il faut bien sûr arriver à un système où les plantes lignifiées se retrouvent au sol et qu'elles soient décomposées pour donner de la MO. Bien entendu. Et c'est possible en conventionnel comme en bio, bien entendu aussi.
Pour les minéraux, c'est effectivement plus complexe. Là, je conçois qu'on puisse ne pas y croire, soit. Et effectivement, la seule chose que j'apporte à mes vignes, du moins à celles qui fonctionnent, est du calcaire broyé, car nos sols sont trop acides et je n'ai pas encore réussi à trouver de mécanisme pour éviter leur acidification, bien que j'ai une piste. Par contre, pour la MO, aucun apport depuis 20 ans environ maintenant, voire plus pour certaines parcelles, et mon sol n'a jamais été aussi riche en humus. Il y a seulement certaines parcelles où je suis obligé d'apporter MO ou azote, généralement des parcelles rachetées récamment où je n'ai pas encore réussi à obtenir le fonctionnement nécessaire, où des parcelles où tout simplement je n'ai pas encore réussi à faire vivre mon sol de manière suffisante. Mais cette nécessité sur ces parcelles précises est pour moi un constat d'échec et non pas quelque chose d'indispensable à utiliser de manière régulière et systématique.

Florian

Agitateur, tu expliques qu'en circuit fermé, au bout d'un moment, il manquera de phosphore et de potasse ; j'ai envie de dire : et alors ? Si phosphore et potasse ont été exportés à travers la production, et qu'on la mange, elle se retrouve dans la nature sans être toxique, non ? (je sais c'est ultra-simpliste mais je trouve pas le hic)
L'ajout ultérieur de phosphore ou potasse ne m'effraie pas trop, peut-être ai-je tort.

Ensuite j'ai bien compris que bio ne signifie pas "100% non toxique", et qu'inversement produit de synthèse ne signifie pas forcément "100%toxique", merci Alain de l'avoir rappelé si posément ; mais la question est-elle là ? Il ne s'agit pas de canoniser le bio sur ce topic je pense, mais plutôt de réfléchir aux chemins que peut prendre l'agriculture à l'avenir, pour être la plus durable et la moins nocive possible. Agitateur met une option sur l'agriculture raisonnée, Claude Bourguignon et Florian sur le bio.

Merci en tout cas pour ces éclairages, et merci Florian, je goûterais avec plaisir tes vins si j'en ai l'occasion !!

Florian Beck-Hartweg écrivait:

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> ................................................. Et je ne suis
> pas une exception, la moyenne de cuivre
> métal/ha/an pour les bio en Alsace est de 1.7 Kgs
> actuellement. Elle était de 2.3 Kgs encore en 2003
> (à l'époque en conventionnel c'était de l'ordre de
> 3Kgs pour 2 traitements).
Oui, en vigne le bio consomme pas plus de cuivre qu'en conventionnel, et même moins. Tant mieux, c'est une bonne chose ( même si cette situation en vigne est plutôt une exception par rapport aux autres cultures ou la différence est marquée ). Ca montre que l'application d'un produit peut être "raisonné".

> Aucun insecticide pour ma part, même naturel.
Très bien aussi.

> ............................................Les plantes, elles
> le prennent ou leur carbone? C'est pas dans
> l'atmosphère par hasard? Et ensuite, en les
> laissant se décomposer sur place, elles ne
> produiraient pas de la MO par hasard? Vue d'esprit
> tout cela? Invention de oui-oui?
Carbone, oui, comme l'azote. Mais ça suffit pas pour faire de la MO. Je reviens à nouveau sur P et K, et là l'air et le sol ne peuvent rien faire (j'en reste aux éléments principaux sans évoquer les minéraux mineurs)
Ceci dit, 2° exception en vigne par rapport aux autres cultures en général. Le niveau de fumure par le passé a souvent été fort "généreux" pour rester soft. Dans ces conditions, une sous ferti ou absence de ferti peut tenir un certain temps sur les réserves parfois abondantes: mais au bout d'un certain temps, ce n'est plus tenable. En ce sens, je persiste, le modèle bio n'est pas un modèle de long terme (sauf à changer de fermage tous les 20 ans, ce qui d'ailleurs ne manque pas de se faire...). Alors certes, on peut apporter P et K par de l'organique. Sauf que ces éléments là en organique viennent de culture conventionnelle ayant eu de l'amendement chimique: donc, on multiplie les intermédiaires, les transports et transformation par pur dogmatisme mais de façon contraire au bon sens.

> Pour les minéraux, c'est effectivement plus
> complexe. Là, je conçois qu'on puisse ne pas y
> croire, soit. Et effectivement, la seule chose que
> j'apporte à mes vignes, du moins à celles qui
> fonctionnent, est du calcaire broyé, car nos sols
> sont trop acides et je n'ai pas encore réussi à
> trouver de mécanisme pour éviter leur
> acidification, bien que j'ai une piste.
Lithotame ? Vous allez dire que j'en veux au bio, mais là c'est franchement un non sens. Préférer çà (qui réclame des millions d'années pour se former - en comparaison la tourbe c'est de la vitesse de formule 1) à la chaux éteinte, faut vraiment pas réfléchir quand on établit un cahier des charges. Attention Florian, je ne t'incrimine pas, je sais bien que des cahiers des charges existent, que la chaux éteinte est proscrite, et qu'en réalité tu n'as absolument pas le choix. Et puis de toute façon, la question ne va pas se poser bien longtemps puisque cette ressource sera épuisée bien plus tôt que le pétrole, c'est à dire demain ou presque.
MAIS, faut avouer que les ressources en minerai de potasse utilisé en conventionnel, par exemple, ne sont certainement pas éternelles non plus......

> Par contre, pour la MO, aucun apport depuis 20 ans
> environ maintenant, voire plus pour certaines
> parcelles, et mon sol n'a jamais été aussi riche
> en humus.
Tant mieux, y'a de le réserve. Mais çà n'en fait pas non plus une solution pérenne. Mais en attendant, c'est très bien de pomper dans les réserves sans en rajouter des louches inutiles.
Pour revenir sur le phosphore, une petite lecture pour la soif:
par ici

Finalement, on en revient au concept que l'agriculteur devait être éleveur afin de pouvoir épandre du fumier afin d'appauvrir le moins possible le milieu.

Ou que agriculteurs et éleveurs devraient au minimum cohabiter sur le même territoire et travailler en symbiose.

Et que le vigneron devrait pratiquer la polyculture en plus de l'élevage afin de nourrir ses bêtes ou collaborer aussi avec un autre paysan spécialisé en culture vivrière pour les bêtes.

Et que ce sont surtout les produits renouvelable en provenance des animaux (oeuf, lait, fromage) plutôt que leur chair qu'il faudrait valoriser afin d'équilibrer au plus juste le système et ne pas faire appel à des intrants du bout du monde.

Et que donc la vigne, dans ce genre de ce qu'il faut bien appeler un éco-système, ne devrait (et ne pourrait d'ailleurs) plus qu'occuper les coteaux, ou les autres cultures seraient impossible. Et que donc il y aurait moins de vin mais qu'il serait sans doute plus expressif de l'endroit où il est né.

On commence quand le come back vers les années 60 ;-) Mais bon, faut aussi intégrer le repos des terres dix ans. Ici, pas de problème. Mais ailleurs ?

C'est finalement un peu le résumé de "solutions locales pour désordre global", le film...

Hervé Bizeul écrivait:

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> Finalement, on en revient au concept que
> l'agriculteur devait être éleveur .....
> Ou que agriculteurs et éleveurs devraient au
> minimum cohabiter ................................
> Et que le vigneron devrait pratiquer la
> polyculture en plus de l'élevage ...........
> Et que ce sont surtout les produits renouvelable
> en provenance des animaux....................
En fait, ça ne change rien ou pas grand chose. Le seul gain est d'ordre logistique.
L'agriculteur éleveur fait du mais ensilage (champ vers élevage) et le lisier repart dans les champs (élevage vers champ). Les pertes sont limitées, mais il y a quand même appauvrissement par exportation (de viande et / ou de lait)
Donc, si l'agri éleveur fournit du lisier au voisin viticulteur qui squatte le coteaux dominant l'élevage, il se prive de ses apports et va devoir compenser plus. On tourne en rond pour déplacer le problème.
Pour carbone / oxygène / azote, ça se fait tout seul ou ça peut se faire avec des efforts (captation de l'air, de l'eau, légumineuse). Mais pour les autres éléments, l'impasse est évidente. A ce stade, le seul système fermé et équilibré, c'est la planète. Donc, il y a transformation d'éléments, transferts, et donc ensuite re transport (intrant d'origine "extérieure").
Une exploitation viticole de 100 Ha peut bien avoir 100 Ha de bois, des céréales, un poulailler et tout ce qu'on veut, c'est pareil. Ou alors, l'exploitation ne vend strictement rien et tout repart dans les champs......L'autonomie n'est qu'illusoire, c'est un miroir aux alouettes.

> C'est finalement un peu le résumé de "solutions
> locales pour désordre global", le film...
Je ne l'ai pas vu. Mais je dirais que toutes les solutions locales ne sont que désordres ( le terme de "solution" est donc faux ) , et que le seul ordre possible est au niveau global. Et ce niveau global, je me répète, c'est le système fermé planète terre.

Oui, enfin, disons qu'on est pas obligé de faire de l'ensilage de mais pour nourrir des moutons (chez nous) ou des vaches (plus haut) et qu'il me semble que l'herbe pousse depuis longtemps sur les alpages sans qu'on y rajoute rien....

Dire que cela revient au même, c'est franchement de la mauvaise fois. Que la balance ne s'équilibre pas au gramme près, certes. Mais je dirais qu'un déficit de quelques grammes par an faut mieux que de bouffer les ressources du milieu en totalité en quelques années, avec une politique de terre brulée...

Tu devrais le voir (le film), c'est parfois un peu simpliste mais il y a une vrai sincérité et des solutions qui, à défaut de tout régler, peuvent éloigner la faux... Bon Bourguignon est insupportable, bien sûr, dans son rôle, mais bon il dit pas que des conneries.

Je sens que le débat va largement dépasser les 4 min.

Oui, je pense aussi Patrick, car il est passionnant...

Hervé, merci de ramener un peu de bon sens dans ces calculs simplistes. Apporter P en K en organique par pur dogmatisme et en faisant du transport et en provenance de conventionnel, on règle le problème en le faisant soi-même, CQFD, où est le problème après ca Agitateur?

Agitateur, tiens, on partait du constat qu'il fallait tout amener, et maintenant il y a déjà C et N en moins. Si plus aucun agri ou viti n'amenait aucun de ces deux éléments, les choses seraient déjà bien différentes!!
Alors, allons-y pour les minéraux, comme c'est eux qui nous manquent encore selon tes calculs. Je vais peut-être paraître égocentrique en parlant toujours de mes terroirs, mais comme c'est celui que je connais le mieux.... je prends mon terroir granitique.
Dans la composition de la roche, il y a notamment les micas blancs et noirs. Les micas sont comme tu le sais composés de feuillets de tétraèdres de silice. Or entre les feuillets, on retrouve... des cations. Ah tiens! Parmi lesquels, le potassium, le Calcium, le magnésium pour citer ceux qui nous intéressent le plus, mais il y en a pas mal d'autres. Or le mica est un élément très facilement altérable, son alteration par l'eau libérant ces cations... et le tour est joué! Enfin, pas tout à fait, car les sols granitiques sont très sensibles au lessivage: donc le plus souvent ces éléments disparaissent, mais plutôt par lessivage que par exportation. Donc reste encore à contrer le lessivage grâce à un sol couvert, et c'est réglé, CQFD. Ah, j'allais oublier, pour anticiper ta prochaine question, cette dégradation des micas, c'est-à-dire la séparation des feuillets, donne des argiles. Encore un élément intéressant. Il semblerait qu'on a tout ce qu'il faut, tout l'enjeu reste à ce que le tout fonctionne comme il faut. Et là c'est pas gagné, c'est même bien plus compliqué que de rajouter juste ce qu'il faut. Après, libre à chacun de faire ses choix...
Pour le lithotamne, on est 100% d'accord. C'est pour cela que je cherche des mécanismes pour l'éviter... je te livre même ma piste: le mica libère du Ca... pourquoi alors en manque-t-on? C'est le seul élément qui diminue sur mes analyses (oui, la MO augmente, les autres cations sont stables ou augmentent de manière non-significative: je ne puise pas dans les réserves contrairement à ce que tu penses): pourquoi alors ce problème de Ca? Pas assez de libération? Libération sous forme non assimilable (je ne pense pas vu qu'il est solubilisé)? Lessivage? A creuser...

(je passe sur le bio non viable à long terme étant donné que la preuve a déjà été donnée pendant des milliers d'années, et sur la très bonne analyse de solutions locales sans l'avoir vu, elle aurait peut-être été différente en le voyant. Pour ceux que ca intéresse, regardez-le quand même, je ne suis pas en accord avec tout, mais on a des choses à apprendre de chaque intervenant. Quand on voit ce que certains arrivent à faire en Inde, au Brésil, où en Ukraine...).

Florian

Pour une petite idée du film que mentionne Hervé.

www.solutionslocales...


Et puisqu'on est dans le sujet...

Hervé Bizeul écrivait:

---

> Dire que cela revient au même, c'est franchement
> de la mauvaise fois. Que la balance ne s'équilibre
> pas au gramme près, certes. Mais je dirais qu'un
> déficit de quelques grammes par an faut mieux que
> de bouffer les ressources du milieu en totalité en
> quelques années, avec une politique de terre
> brulée...
Non, ce n'est pas de la mauvaise foi. Pas du tout.
c'est sûr qu'avec 1 cochon par hectare qui bouffe des glands ou les brebis d'alpage sur des surfaces considérables, la perte est minime par unité de surface. Mais on s'en fiche, elle y est bel et bien. Je veux bien qu'on défende ce genre d'élevage ultra extensif ( qui est fort bonne ), mais si on convertit tout de la sorte, on mangera de la viande 1 fois par quinzaine.
-Soit tu élèves 100 bêtes sur 100 Ha et tu appauvris les ressources de 1% de chaque hectare chaque année (ça passe inaperçu mais çà ne l'est pas, c'est juste du brulage à petit feu)
-Soit tu élève 100 bêtes sur 1 Ha et tu appauvris 100% des ressources de cet hectare chaque année, donc tu compenses avec les 99% autres. A part le transport, c'est pareil.

Une solution éminemment plus efficace serait de convertir les carnivores au régime végétarien, parce que pour avoir une kilocalorie de viande ça bouffe des ressources considérables et on multiplie les pertes. Ca, ça marcherait de manière significative. Le reste, c'est de la branlette. Et je ne parle même pas des productions absolument superflues telles que le vin. Je l'avais calculé sur LPV, la vigne en France c'est 140 mètres carrés par habitant ( certes, on exporte ), du nourrisson à l'octogénaire. Et bien ces 140 mètres carrés là convertis en maraichage, ça commence à nourrir son homme de manière plus substantielle, non ? Bien sûr, les terrains ne sont pas censés être les mêmes, mais est ce toujours le cas ?

> Tu devrais le voir (le film), c'est parfois un peu
> simpliste mais il y a une vrai sincérité et des
> solutions qui, à défaut de tout régler, peuvent
> éloigner la faux... Bon Bourguignon est
> insupportable, bien sûr, dans son rôle, mais bon
> il dit pas que des conneries.
Nous sommes d'accord sur les 2 points:
-Il est insupportable
- Il ne dit pas que des conneries, loin de là. J'ai d'ailleurs insisté sur le fait que la première partie du reportage ( celle qui est intéressante ) mettait l'accent sur des pratiques intelligentes malheureusement délaissées.

Non, et encore non!
Entre 100 et 1 cochons, pour continuer cet exemple, on ne divise pas le problème par 100, mais on le supprime puisqu'on arrive à des exportations qui sont compensables par le sol. Et d'ailleurs notre cochon consommera moins de matière que les pertes liées au lessivage des sols maltraités...

Et le sol compense comment sur les éléments autres que C et N ????
Tu penses à Corentin Louis K ??

Tu as du manquer mon message sur le bas de la page précédente, m'étonnait aussi que tu ne m'ait pas encore contre-dit.... Pas la peine de t'énerver ou de pré-supposer que je suis un magicien....

P.S: je ne connais pas ce Corentin Louis K dont je suis censé être un disciple??

Affirmer qu'élever un cochon en semi-liberté sur un hectare de garrigues appauvris le milieu d'un % par an me fait assez sourire.... On tue rien qu'autour du villages 300 sangliers par an, au bas mot, et je vois pas la forêt mourir. Et sans doute que rien qu'avec les déchets alimentaires des villageois, on pourrait, au lieu de les bruler, en nourrir une bonne cinquantaine, de porc, entre Vingrau et Tautavel. Et je parle pas des restau : avant, chaque restau avait une poubelle pour les cochons, ramassées en ville par des éleveurs. Mais voilà, c'est interdit. Alors, on jette et on brule. Si tu n'as jamais mangé un jambon fait dans une ferme auberge, par exemple, tu peux pas comprendre ;-)

Comme d'élever 100 cochons sur 1 ha qui brulerai 100 % en un an : ca s'appelle du cochon breton et ça pourris les nappes phréatiques, la mer, les rivières et le seul que ça appauvri, c'est l'éleveur qui est entré dans la combine et s'auto-détruit. Et en plus, à la fin, le cochon n'a aucun goût, il est soldé à prix dérisoire et nous refile ses antibiotiques à fond, a moins qu'il soit surgelé (ses jambons) pour finir à sécher quelque part, pour faire de la charcuterie "régionale", en Corse, sous marque "Aoste" (une belle arnaque...) ou je ne sais où... Et c'est pas son ha, qu'il détruit, il est déjà bétonné depuis longtemps, c'est des hectares de maïs transgénique qui vient d'ailleurs et qu'on importe, appauvrissant des ha ailleurs. Si tu penses que c'est pareil que d'élever en local, pour une fois, tu me déçoit

Si on élevait nos cochons en local, oui, on en mangerait moins parce qu'on mesurerai le rapport direct entre nuisance et bénéfice. Et oui, de toute façon, on devra manger moins de viande, ou aller vers l'enfant unique à vitesse grand V.

Le seul apport véritablement passionnant de la bio-dynamie "originelle" (pour moi), c'est justement cette notion de recherche de la gestion locale des productions agricoles, cette gestion des pertes et des profits par la bio-diversité. Mais il faut de grandes surfaces, pour faire cohabiter animaux, humains et cultures diversifiées dont un paquet de jachères. Entre l'ultra extensif et le "un peu plus local", il y a 10 000 "crans" possibles. On peut en franchir quelques uns. Pour ma part, le fumier du cheval de mes copains alimente mon petit potager amateur dont les restes alimentent quelques poules, qui se régalent de mon pain dur et de bien d'autres choses. Et quand j'en mange une, c'est une telle différence de goût et une telle fête que je suis prêt à me passer des industrielles pour un moment. Au fait, parce que j'ai du la tuer ou participer à son plumage, je lui montre un autre respect.

Pour la vigne, c'est pareil : le fumier de bergerie, on me le donne, je ne paye que l'épandange et le transport, parce que personne n'en veut, préférant acheter des merdes chimiques à outrance. Et en promotion, pendant ce temps, cette semaine du gigot australien ou néo-zélandais frais, qui vient par avion... Si tu vois pas le hic, c'est que tu es aveugles. Tout ça pourquoi ? Parce qu'il faudra bientôt une "autorisation de pureté" pour épandre du fumier ou que l'éleveur local, qui a pourtant tous les clients du monde, doit aller abattre ses bêtes à Toulouse, à 200 bornes, parce qu'un fonctionnaire a décidé il y a trente ans qu'il fallait supprimer les abattoirs de proximité, pour "rationaliser".

On peut sans doute pas tout changer. Mais entre mettre un petit compliment d'engrais chimique ou organo-minéral, étudié, pas chaque année, sur certaines vignes et pas d'autres (une vigne, que je viens de reprendre, moribonde, et qui arrive après l'épandage fumier de l'année chez moi), et balancer des tonnes et des tonnes d'azote et de potasse pour arriver à 350 hl/ha et donner au marché les prix bas qu'il demande, tu me permettras de voir une infinité de possibilités et de choix.

Le problème n'est la culture intensive ou extensive. Dans un milieu fermé, c'est-à-dire sans apport extérieur, si vous retirez quoi que ce soit le milieu s'appauvrit. C'est ce que dit Lavoisier, rien ne se perd, rien ne se créer, tout se transforme.
Vous mettez un porcelet dans un enclos d'un hectare sans que vous vous en occupiez, trois ans plus tard vous repassez l'abattre. La bestiole frole le quintal alors qu'au départ elle faisait dix kilos. À votre avis les 90 kg viennent d'où ? C'est sans parler de la bouffe qui a servi à maintenir la bête à 38 °C. Exploiter un milieu revient à l'appauvrir. Peu importe la méthode culturale, on retire un élément du milieu donc tôt ou tard il faudra compenser.

J'ai pris des chiffres (dont le fameux 1%) très imagés, j'espérais que celà soit compris.....

100 cochons sur 1 ha ou bien 100 cochons sur 1ha, et bien oui, c'est pareil pour ce dont on parle. Tant pis si je déçois (et puis si le mais est transgénique, je vois pas ou est le soucis en particulier, histoire de rajouter -sans doute- une couche à la déception ).

Les déchets alimentaires, c'est un bon exemple: je m'évertue depuis le début du topic à signaler que l'équilibre n'est atteint qu'en système fermé. Et que le système n'est fermé qu'en raisonnant au niveau planète, ou avec de la bonne volonté au niveau d'un pays ou d'un continent, mais jamais au niveau d'une exploitation. Pour que le système soit fermé et autonome, il faut que tous les déchets intermédiaires et finaux restent ( ou reviennent ) là d'ou ils viennent. Ce qui n'est pas le cas avec une production à la campagne, des bassins de populations en ville, et des déchets qui finissent en décharge et / ou en station d'épuration, donc en boues inutilisables en l'état. A l'heure actuelle, le seul schéma ou ça fonctionne c'est en pays pauvre et en culture vivrières: l'exploitant consomme ce qu'il produit (et il content quand il passe l'hiver sans pénurie), et les déchets restent sur place. Et en année de famine, si quelques organisations mondiales veulent bien lui faire l'aumône de quelques sacs de riz, c'est même "mieux" ( en un sens, n'y voyez pas d'humour noir ) puisqu'il fertilisera ses champs avec des selles provenant de matière orga boostée à l'engrais chimique de pays "riches", là d'ou vient la céréale fournit en aide.

La piste locavore ou assimilée est une voie parmi d'autres, avec un certain intérêt. Mais là encore, il y a déplacement de ressource ! ( quand on parle de fertilisation ). Le parisien qui consomme du brie de Meaux est plus locavore qu'avec du Manchego. Certes. Mais dans les 2 cas, les ressources se retrouvent le long de la seine et / ou finalement en baie de seine: ce n'est pas plus à Meaux, ce n'est pas dans la manche non plus, bien sûr.

Hervé, nos points de vue et nos "idéaux" ne sont pas vraiment éloignés. Simplement, dans tu dernier message, tu as exprimé plus de passion et de tripe que de raison, surtout par rapport au fond du sujet débattu ici. Il est évident qu'il y a 10 000 crans possibles pour le curseur, et j'ai été bien mal lu si jamais j'étais passé pour un défenseur acharné du 350 Hl / Ha et des tonnes à l'hectare de chimique.

J'ai l'impression que personne n'a lu mon message précédent, mais j'ai vérifié, il est bien là??!?
Rien ne se crée bien sûr, mais tout se transforme. Bien sûr, si on suit mon raisonnement, la roche mère perd des éléments, mais on est sur une ressource presque illimitée, du moins bien plus durable que les sources actuelles d'amendements en apport extérieur!

Florian Beck-Hartweg écrivait:

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> J'ai l'impression que personne n'a lu mon message
> précédent, mais j'ai vérifié, il est bien là??!?

Il est bien là, mais on a dû se croiser de peu (j'ai pas vérifier les horaires).
J'y reviens demain. et mon petit doigt me dit que d'ici là, y'aura aussi d'autres choses à reprendre X(

Je constate avec plaisir que Nonolapero a tout compris. -D

Du coup, j'ai regardé avec intérêt le film de Coline Serreau. J'ai eu la surprise d'y voir Dominique Guillet (Kokopelli) avec qui j'ai travaillé au quotidien durant plusieurs années (de 92 à 95)

Le film est très intéressant, même si je trouve le style de Bourguignon (toujours lui) un peu trop théâtral : un vrai show !

Un indien (d'Inde) explique à la fin qu'une partie de la croissance du PIB est générée par la pollution : une rivière propre ne rapporte rien. Alors qu'une rivière polluée par des produits ayant rapporté de l'argent à des sociétés rend malade des personnes (donc achat de médicaments), et doit être dépolluée par des entreprises qui le font payer cher. Formidable, non .