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Un exemple a déjà été donné sur la position absurde des écologistes sur le nucléaire, qui est un sujet extrêmement important à l'heure où l'on cherche à réduire les émissions de CO2 dans l'atmosphère. Les conférences en libre accès de Jancovici ou de François-Marie Bréon (co-auteur du 5ème rapport du GIEC) par exemple sont très éclairantes à ce sujet. Dans les rapports du GIEC (que les écologistes politiques aiment citer), il est écrit noir sur blanc qu'il ne faut pas réduire la part de nucléaire (si besoin je peux être plus précis). Le programme de EELV (et pas que...) dit le contraire.Jérôme Pérez écrit: par exemple ?
crois tu que EELV a le monopole de l'écologie politique ?
Oui et ? Tu pars du principe, faux, que le progrès est néfaste. Le progrès c'est avant tout ça : www.afis.org/C-etait... . Et c'est avant tout des sociétés plus heureuses.Jérôme Pérez écrit: si on ne leur brandissait pas sous le nez en permanence les miettes de notre "progrès", ils pourraient tout à fait vivre en s'en passant.
Dac.Jérôme Pérez écrit: une population ou une société qui n'est pas mue par ce désir perpétuel et perpétuellement entretenu de changement ou d'évolution car n'en éprouvant ni le désir, ni le besoin.
Non c'est vrai. Je reviendrai avec les sources quand j'aurai un moment. Mais c'est irréfutable, c'est pas un problème de sources.Jérôme Pérez écrit: faux : des études sur le rire prouvent exactement le contraire. Le problème des sources ...
Dans des pays qui n'ont absolument rien à voir (et pas en Suède comme le mythe le suggère ). On n'explique pas du tout les taux de suicide qu'on observe dans le monde actuellement, on sait juste que c'est un très mauvais indicateur du bonheur d'une population.Jérôme Pérez écrit: Taux de suicide ? où est-il le plus élevé ?
Pour être clair (je crois que tu m'as bien lu mais c'est juste pour être sûr) j'ai dit que les pays plus progressistes sont les plus heureux (c'est ce qu'on observe). Et qu'à l'intérieur d'un pays, on observe également que les plus riches sont plus heureux. Les stats ne concernent pas que les 0,01% les plus riches de chaque pays, c'est sur l'ensemble la population que la tendance se dégage.Jérôme Pérez écrit: les plus riches, les plus heureux ? ah bon ! comme en Arabie Saoudite ? Comme au Japon ? Comme aux USA ? les plus riches sont ils les plus représentatifs de ces pays ?
Personne n'a jamais dit ça, pas moi en tout cas.Jérôme Pérez écrit: je suis très étonné qu'aujourd'hui encore on puisse imaginer que notre modèle soit l'aboutissement d'une société idéale.
(Je te le prouve bientôt )Jérôme Pérez écrit: Et s'il se trouvait que ce fût vrai que nous soyons les plus heureux (ce que je récuse) ne serait-ce pas de l'inconscience dans la mesure où ce système court à sa perte ?
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je veux dire que si les populations les plus heureuses sont celles qui concourent le plus au dérèglement mondial et notamment au regard de la hausse des températures, on a des questions à se poser sur ce bonheur-là.Que veux-tu dire par là ?
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Eric B écrit: Le progrès c'est avant tout ça : www.afis.org/C-etait...
C'est vrai. Mais ce bien être de plus en plus général et la croissance de la population qui en découle sont la source de nos problèmes climatiques actuels. Le malheur, c'était mieux, en fait (surtout pour les autres)
Bah c’est sûr qu’avec cette logique tu retomberas toujours sur tes pattes. « Notre modèle est mauvais, la preuve, il nous rend malheureux ? Ah, il nous rend heureux ? Eh bien c’est que nous ne devrions pas prendre ce critère pour juger de si notre modèle est bon ou pas ! »Jérôme Pérez écrit: je veux dire que si les populations les plus heureuses sont celles qui concourent le plus au dérèglement mondial et notamment au regard de la hausse des températures, on a des questions à se poser sur ce bonheur-là.
On mesure le bonheur à l’aide de sondage, par exemple avec les World Values Survey, World Hapinness Report, Gallup World Poll ou Pew Global Attitudes Survey, en demandant aux gens « Sur une échelle de 1 à 10, à quel point êtes vous satisfait de votre vie globalement ? » ou bien « Diriez-vous que vous êtes globalement plutôt « très heureux », « plutôt heureux », « plutôt malheureux » ou « très malheureux » ? ». Ton intuition sur le fait que nous ne serions pas heureux est d’ailleurs tout à fait commune et évaluée dans ces sondages : dans l’ensemble des pays, les répondants sous-estiment la proportion de leurs compatriotes se disant heureux de 42% en moyenneJérôme Pérez écrit: Comment mesurer le bonheur du reste ? Nous savons que les sociétés les plus développées sont aussi celles où l'on rit le moins. En revanche et à l'opposé, il a été mesuré que dans les sociétés les plus éloignées de notre modèle, le temps passé à rire chaque jour est bien supérieur : c'est un indicateur qui en vaut un autre.
Si le bonheur c'est juste d'être satisfait de jouir du confort, alors, oui nous sommes très heureux.
Certainement pas, mais tu sembles sous-entendre que c’est les pays les plus progressistes qui ont le taux de suicide le plus élevé. Or c’est faux. Si on regarde les chiffres de l’OMS de 2016 par exemple, dans le top 10 des pays où on se suicide le plus on retrouve aussi bien le Guyana que la Russie, la Corée-du-Sud que le Lesotho… On ne comprend pas cette répartition des pays en fonction de leur taux de suicide, qui est par ailleurs très changeante au fil du temps.Jérôme Pérez écrit: Le taux de suicide n'est pas un critère de malheur : soit. Je vais quand même avoir du mal à accepter que ce soit un critère de bonheur.
Je partage totalement ce point de vue. On comprend qu’on atteint une forme de saturation dans le « mieux » qu’a pu nous apporter notre exploitation de la nature. D'où l'importance de faire des choix intelligents pour le futur et de ne pas sombrer dans une mauvaise écologie. Ne nous trompons pas de méchants. Soutenir les énergies renouvelables au profit du nucléaire (ou de manière plus générale : soutenir l'écologie politique plutôt que l'écologie scientifique), c'est une idée approuvée par l'ensemble de la classe politique, des Verts à En Marche en passant par le gouvernement sous Hollande...Jérôme Pérez écrit: Je maintiens qu'évolution et progrès sont deux notions bien distinctes et il arrive très souvent que l'évolution ou le changement soit dicté par un manque, un déséquilibre qui pousse à faire autrement. Dans notre cas, c'est toujours plus. Et plus, nous sommes en train de nous rendre comte que ce n'est pas mieux.
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Marc C écrit:
enzo daviolo écrit: Deviser sur quel comportement est plus ou moins carbo responsable, c'est bien, adapter un comportement plus responsable écologiquement localement, c'est utile, produire bio c'est écologiquement a priori plus responsable (y a des contre exemple), mais croire que tout cela suffira si l'on ne change pas progressivement de système pour stopper le dérèglement climatique, c'est un leurre. Le capitalisme vert c'est l'achat d'une bonne conscience pour que rien ne change et remettre la merde sur les générations futures, et tous ceux qui fuient cette problématique essentielle et basique, se mettent un voile sur leurs bonnes intentions.
Laurent le dérèglement climatique ne sera pas "stoppé" même si demain les émission mondiales étaient à zéro. C'est tout le problème de ce phénomène avec son inertie qui le rend difficilement "palpable" (d'où les controverses sans fin qui mélange allègrement météo et climat). Pour le bio, le lien avec les émissions de CO2 m'échappe et je ne crois pas que quoi que ce soit soit démontré dans ce sens. Pour le capitalisme vert, je ne sais ce que tu mets derrière mais je ne vois pas pourquoi ce serait mauvais par essence, si ce n'est pas de la fumisterie. Enfin la réponse n'est pas forcément locale. On aurait sans doute mieux fait de filer du pognon aux Indiens pour qu'ils fassent de l'électricité au gaz au lieu d'utiliser du charbon plutôt que de subventionner la filière éolienne offshore par exemple.
Marc
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chrisdu74 écrit: je rajouterai un bon coup de taxe CO2 ... J'oubliais, arrêter la folie de l'étalement urbain
C'est pourtant un nouvel exode massif qui nous guette. Les surtaxés carbone de l'isolement géographique (campagne, petites villes, ...) vont comprendre le message
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Marc C écrit:
chrisdu74 écrit: je rajouterai un bon coup de taxe CO2 ... J'oubliais, arrêter la folie de l'étalement urbain
C'est pourtant un nouvel exode massif qui nous guette. Les surtaxés carbone de l'isolement géographique (campagne, petites villes, ...) vont comprendre le message
Arrêter l'étalement urbain ne veut pas dire condamner les petites villes, au contraire sans doute. Mais les zones pavillonnaires où il n'est pas possible de vivre sans voiture sont une forme de "luxe" qui paraît difficilement soutenable. En redensifiant les centres villes, les services et les commerces suivront à coût énergétique moindre. Le problème est que le rêve du pavillon et du tout voiture a été vendu de tout bord ces dernières décennies. La marche arrière va être compliquée...
Marc
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Le progrès dont nous jouissons aujourd'hui nous est directement hérité des Lumières. Avant, comme tu dis, il y avait la religion et les histoires de sorcières. Avant, quand une femme perdait son enfant à la naissance, elle était systématiquement placée, avec des chats sauvages, dans un sac cousu et jeté dans la rivière. Avant, le coupable était celui qui n'arrivait pas à tenir le bras tendu suffisamment longtemps. Avant, on sacrifiait des enfants aux Dieux pour que les récoltes soient bonnes. Les idées des Lumières sont parvenus à renverser tout ça grâce à la raison, la science et l'humanisme.Jérôme Pérez écrit: progrès / lumières
Vu les questions posées, je trouve le sens assez proche mais oui tu as raison, c'est pour cela que j'ai bien pris le soin de parler des deux.Jérôme Pérez écrit: bonheur / satisfaction
Si tu fais référence à mon utilisation du conditionnel pour évoquer les conséquences du changement climatique, c'est malvenu. Car je ne me contente pas de citer les rapports du GIEC, je les lis aussi, et ils sont rédigés sous cette forme : chaque réponse est assortie d'un niveau de confiance. Ce n'est pas du scepticisme envers les modèles utilisés, c'est de la compréhension de ceux-ci. En gros : on a quelques modèles en lesquels on a confiance, mais puisque chacun de ces modèles a une mise en équations un peu différente des autres, on voit que sur certaines questions ils ne prédisent pas les mêmes choses. Ainsi certaines questions ne font pas consensus dans la communauté scientifique : par exemple, personne ne peut dire si le changement climatique engendrera des cyclones violents plus fréquemment ou non.Jérôme Pérez écrit: certitudes / hypothèses / doutes .. le scepticisme n'est pas loin et je ne pense pas être dans le point Godwin en disant cela.
Sauf que peu importe les religions et les cultures à travers le monde, le progrès a eu les mêmes effets (qualitativement j'entends). Ce qui découle beaucoup du fait que la science a les mêmes équations en Chine qu'aux Etats-Unis.Jérôme Pérez écrit: trop facile de déstabiliser le monde et d'arriver en sauveur avec notre progrès : dans le package, il y avait aussi nos religions et nos cultures.
Bien sûr qu'on mesure ça. On mesure qu'on meurt aujourd'hui plus du sucre que de la poudre à canon, plus d'obésité que de malnutrition. En ce sens c'est sûr qu'il y a un déséquilibre qu'il convient de rattraper. Mais tu oublies que les déséquilibres pré-progrès étaient immensément plus grands : ils étaient causés par la famine, les maladies et les guerres que le progrès a fait descendre à des taux infiniment plus bas aujourd'hui.Jérôme Pérez écrit: a-t-on mesuré les effets pervers du déséquilibre soudain et brutal, notamment sur la démographie mais aussi sur des économies locales du calque apposé de notre modèle avec tout son apanage de nouveautés et de découvertes sur des sociétés qui n'y étaient pas prêtes et qui n'avaient surtout rien demandé ?
Une excuse de quoi ? D'avoir sauver la vie de milliards de personnes ?Jérôme Pérez écrit: Se prétendre des lumières est-il alors une excuse, un alibi, un nouvel évangélisme ?
Oui. Difficile après de ne pas dissocier écologie politique et écologie scientifique...Eric B écrit: C'est électoraliste : le nucléaire, pour une bonne partie de la population, c'est le mal absolu. 69 % des Français pensent qu'il est responsable de l'augmentation du CO2 (et 86 % des 18-24 ans).
Ah bon ? Moi dans les médias je vois surtout qu'on parle beaucoup plus de la prétendue dangerosité du nucléaire plutôt que de ses vertus (ce qui amène d'ailleurs à une société où 69% de ses citoyens croient en des choses bizarres à son sujet), je vois que Nicolas Hulot explique à des millions de Français que les pesticides sont je cite "une arme de destruction massive", je vois qu'on parle plus de Greta Thunberg que de François-Marie Bréon, je vois qu'on invite systématiquement des politiques et des associatifs excités plutôt que des experts climatologues. Je vois en résultat une population hystérisée qui pense sincèrement que la fin du monde est proche.Eric B écrit: C'est marrant : j'ai le sentiment inverse. Les médias me semblent au contraire beaucoup trop rassurants par rapport aux enjeux actuels. On sent une foi insondable dans le progrès qui nous permettra de trouver des solutions en temps voulu tout en gardant notre train de vie actuel. C'est le commerce et leur annonceurs qui les font vivre. Donc, la décroissance, on en parlera quand les forêts françaises brûleront comme en Australie. Mais pas avant. Ce sera sûrement trop tard.
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ClémentQ écrit: Ainsi, il faut garder à l’esprit ce qu’on sous-entend quand on dit que notre modèle a fini par aboutir à quelque chose de désastreux. Etes-vous sûrs que le monde inquiétant vers lequel nous nous dirigeons est plus désastreux que notre passé proche ? Loin de moi l’idée de minimiser les risques du changement climatiques, ceux-ci sont encore peu clairs. Mais disons que, en gros, d’ici la fin du siècle, le niveau des océans pourrait avoir monté de 82cm, engendrant ainsi la migration de 700 millions de personnes. L’hémisphère Sud pourrait connaître des sécheresses redoutables. Des événements climatiques extrêmes pourraient devenir plus fréquents. Le moustique tigre qui fait son apparition dans de nouvelles régions du monde pourrait ainsi propager des maladies tropicales comme le chikungunya ou la dengue dans de nombreux pays. Les déserts pourraient gagner du terrain en Afrique menaçant ainsi la biodiversité. Mais le conditionnel n’est pas là pour faire joli, les modèles sur lesquels on se base aujourd’hui chargés de prédire le futur divergent sur certaines grandes questions qui demeurent ainsi sans réponse. Evidemment, les médias font systématiquement le choix du sensationnalisme auxquels on cède volontiers par des biais cognitifs bien connus. Il serait plus sérieux de prendre en compte la menace du changement climatique avec moins d’hystérie. Si ça peut en rassurer certains, des gens tout à fait sérieux tiennent des discours beaucoup plus optimistes sur l’avenir du monde (dont chaque génération, depuis les prophètes hébreux jusqu’à nos jours, prédit la fin imminente). David Keith par exemple dit : « Est-il plausible que nous soyons incapables de trouver le moyen de retrancher, disons, 5 gigatonnes de carbone par an de l’air d’ici à 20175 ? Franchement, je n’y crois pas ».
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