Ne perdons pas de vue le débat. Le vrai débat, ce sont ceux qui racontent ou qui veulent faire croire qu'ils sont bio sans pour autant se faire certifier.

On annonce à grand cris qu'on est en bio, voire en biodynamie. On invite les journalistes à voir la bonne herbe qui envahie la vigne et on laisse dépasser le calendrier lunaire de sa poche. Deux ans après, on oublie de dire qu'on a recommencé à tout désherber parce que ça coutait trop cher et qu'on s'emmerdait avec le personnel et le matériel. C'est ceux là, les bandits. Pas ceux qui sont en "raisonné extrême", c'est à dire qui sont à la limite du cahier des charges bio mais qui n'arrivent pas à l'atteindre, n'en ont pas envie chaque année, ou n'ont pas envie d'un contrôle de plus.

Alain Vauthier, Luc de Conti, moi et tant d'autres, ce qu'on fait dans nos vignes, on le dit honnêtement et on le montre, on l'explique, on le vie. On ne se réclame ni d'un label, ni d'un dogme, ni d'un organisme certificateur, et on en assume les conséquences. On dit pas qu'on est bio. Mais au moins, on cherche, on crée, on adapte, on réfléchit, en fonction de notre terroir, de notre cerveau et de notre sensibilité. Parce qu'on a peu de temps devant nous et qu'on est très motivés ;-) On n'applique pas sans réfléchir les règles d'un technicien d'une société de certification ou un règlement européen aussi immobile qu'un hippopotame dans sa roulote de cirque.

Pour autant, si cela peut aider certains à protéger l'environnement et à faire du meilleur vin, longue vie à la "certification bio". C'est pas parce que j'en ai pas envie que je cherche à en dégouter les autres.

Si je comprend bien ce que redoute Hervé c’est plus la lourdeur du contrôle que le principe d’être contrôlé si on se revendique d’une méthode de travail.

Au hasard sur ma table cette semaine :

Page 3 du magazine Que Choisir en Mai sur le prix de l’eau :
« Plus la qualité de l’eau est mauvaise plus la note est salée. Or l’état des ressources est dramatique. 75% des rivières, 50 % des nappes sont polluées. En cause, principalement les nitrates et les produits phytosanitaires dont la dispersion est très largement imputables aux agriculteurs »
Page 7 : 4 études récentes mettent en avant la supériorité d’aliments bio sur le conventionnel. Kiwis bios plus riches en antioxydants. Compote de pomme à niveaux de vitamine C et d’antioxydant largement supérieurs dans les fruits biologiques. Tomates bio, d’avantage de sucre, vitamine C, flavonoides et béta carotène. Pêches bio, teneur en sucres et polyphénols supérieure aux fruits conventionnels

Le principe de base s’écrit en une ligne :

Une viticulture sans désherbant, sans produits systémiques, sans Engrais chimiques.
La législation définit les produits autorisés. Il faut bien que quelqu’un le fasse. Et tant mieux si la législation française est plus stricte qu’ailleurs, le label n’en sera que plus crédible et vu l’état de nos rivières ça ne peut pas nous faire de mal. D’ailleurs ceux qui travaillent en bio sans le dire suivent grosso modo le même principe. Le vigneron volontaire pour travailler en bio choisi un organisme de contrôle et le paye. S’il ne lui plait pas il peut en changer. Le contrôleur, qui n’est pas un fonctionnaire, vient vérifier que le principe de base est bien respecté ni plus ni moins.

Point de règle aveugle, point de fonctionnaire (ni obtus ni rien d’autre), point de dictature pour te dire comment y parvenir. Il n’y a pas d’obligation de moyens.

Une règle du jeu et un arbitre. C’est tout.

Tout ce que tu fais dans tes vignes, que tu montres, que tu exprimes, que tu vies, que tu ressens dans tes vignes. Les vignerons certifiés bio le font aussi. La différence, c’est que le consommateur sait précisément ce qu’ils font. Il a la garantie légale que l’argent qu’il dépense n’a pas servie à acheter des désherbants, des engrais chimiques ou des produits systémiques.

Pour certains consommateurs c’est important pour d’autres non. Pour moi ça l’est. Dans la mesure du possible j’aime bien savoir d’où viennent les aliments de ma cuisine. Qu’est ce qu’ils contiennent. Comment ils sont faits. Dans le vin aussi, l’AOC, la contre étiquette, LPV… On est tous à la recherche d’informations précises. Le bio définit le mode de culture. C’est déjà beaucoup. Beaucoup de travail, d’argent, d’efforts pour en expliquer le bien fondé. Ce n’est pas un système parfait mais il existe. Alors la cave ? On verra bien, chaque chose en son temps.

En ce qui concerne la vinification, ce ne sont pas les bio qui font un bloquage sur la mise en place d'un cahier des charges au chai, mais les "non bio": un cahier des charges bio aurait permis au consommateur de comprendre qu'il existait des méthodes peu naturelles pour faire du vin. On préfère laisser croire que bio et non-bio ont les mêmes méthodes, et faire des sous-entendus dans ce sens... (comme le fait Hervé un peu plus haut, d'ailleurs: " ne compte pas sur moi pour courir après un label qui se targue de "pureté" à la vigne et ne regarde pas ce qui se passe dans la cave")

Or, il existe plusieurs cahiers des charges de vinif (dont le Nature & Progrès depuis des décennies), appliqués par la plupart des bio. Seulement, ils ne sont pas reconnus officiellement.

Eric

PS: cette thèse n'est pas une élucubration personnelle. Elle avait fait l''objet d'un article dans la RVF il y a plusieurs années

Hervé Bizeul écrivait:

---

> On n'applique pas sans réfléchir les règles d'un
> technicien d'une société de certification ou un
> règlement européen aussi immobile qu'un
> hippopotame dans sa roulote de cirque.

Pas plus que Marcel Lapierre que j'ai croisé récemment et qui lui aussi s'est engagé dans une certification (en a-t-il réellement besoin?), ni Mme Derenoncourt qui fréquente les réunions techniques de notre Civam bio 33, au intervenants scientifiques toujours de haut niveau.
Je n'ai pas l'impression de prendre un ticket pour Pinder quand je fréquente ces collègues et d'autres.

Je ne te reprocherais pas ton discour ici, Hervé, j'ai tenu le même il y a une dizaine d'années, il doit d'ailleurs y en avoir quelques traces sur internet :-).

Mais je préfère tout de même ta réflexion sur ton blog, où tu évoques quelques problèmes techniques qui t'empêcheraient de revendiquer un label, comme l'impossibilité de mécaniser certaines parcelles, que le tir nourri de clichés que tu fais sur lpv.

J'ai bien aimé aussi ton "sans doute jamais" à propos de ton éventuel engagement dans un système contrôlé, comme quoi tu n'es pas un si méchant homme que cela :-)

Il est évident que sans désherbant un vignoble comme Banyuls serait réduit à peau de chagrin. Il n'y a aucune raison pour que dans une société avancée, sous prétexte d'environnement (la vision du boulevard périphérique quand je monte à Paris me fait toujours relativiser bien des choses), on oblige une toute petite minorité à effectuer des tâches de bagnard que personne ne veut plus faire, quand la majorité vit dans un certain confort de travail, pour ne pas dire plus pour certains...

Didier

je me sens particulièrement concerné par cette question, car je refusai justement la certification bio pour plusieurs raisons tout en appliquant ses principes dans mes vignes:
idéologique en premier lieu, car je ne comprennais pas pourquoi payer pour ne pas polluer alors que mon voisin ne paye pas pour épandre ses produits chimiques!!!!
economique car travaillant moins de 2ha, j'avais d'autres investissement à faire que de payer le cout de la certification qui est relativement minime qd meme...et le temps aussi..
Mais le contexte a évolué, la certification permet d'établir un contrat de confiance avec le consommateur, lutter contre les "faux-bios"et surtout de développer, soutenir l'agriculture biologique qui en a bien besoin...
car comment expliquer la faible surface en culture Ab en france par rapport à nos voisins:

Surface bio en Europe en 2003 et%âge (SAU bio/SAU nationale) (chiffre tiré de wikipédia)
Pays Surface %surface
Italie 1 168 212 ha 8%
UK 724 523 ha 4,22%
Allemagne 696 678 ha 4,1%
Espagne 665 055 -
France 517 965 ha 1,7%
Autriche 295 000 ha 11,6%
Tchéquie 235 136 ha 5,9%
Suède 214 120 ha 6,1%
Danemark 178 360 ha 6,7%
Finland 156 692 ha 7%

Les chiffres sont effarants et montre le retard pris en france , pourquoi??
aide miminal, lobby agriculture puissant, marginalisation de la bio et dénigrement...c'est un autre débat..
Avant tout l'abriculture biologique est un état d'esprit, libre à chacun d'y adhérer..
Didier, je te comprends pour le travail de bagnard par exemple j'ai une vigne en coteau planté entre 10000 et 12000 pieds/ha, sur le rocher, raviné, non mécanisable envahi par des toufes d'herbe et de ronces résultat je pioche encore et encore sous le soleil mais c'est une de mes meilleurs parcelles ...
Patrick b

> Didier, je te comprends pour le travail de bagnard
> par exemple j'ai une vigne en coteau planté entre
> 10000 et 12000 pieds/ha, sur le rocher, raviné,
> non mécanisable envahi par des toufes d'herbe et
> de ronces résultat je pioche encore et encore sous
> le soleil mais c'est une de mes meilleurs
> parcelles ...

Bonjour Patrick,

Mais je te comprends aussi, je donne au sarcle dans des terres ou la mécanisation ne peut tout faire, à moins d'y passer un nombre inconsidéré de fois et de laisser le terrain à nu pratiquement en continu.

De là à imposer cela à tout un chacun, il y a un pas que je ne franchis pas, je conçois parfaitement que les surfaces atypiques de nos exploitations permettent des choses difficilement gérables à plus grande échelle.

Didier

Merci Didier, Eric et Patrick pour vos remarques éclairées. Cela nous change des caricatures et poncifs auxquels les vignerons bio sont habitués. Alors que le maître mot de cette démarche est le respect. Respect du patrimoine environnemental, respect du consommateur en lui garantissant un mode de culture précis et, n'en déplaise aux adeptes de clichés dépassés, respect de ceux qui travaillent autrement.

C'est quand même un comble de devoir toujours se justifier comme si les vignerons bio étaient responsables de l'irresponsabilité des autres (indstriels, pouvoirs publics, etc...). Alors que leur démarche est simplement une attitude responsable.

Le but de cette discussion était justement de montrer qu'au delà des clichés, la certification est en train d'apparaitre comme un choix logique de toute démarche de respect et de maintien du patrimoine viticole dont nous avons la responsabilité. Dans ce sens les exemples de Didier sont suffisament éloquents.

Au fait Didier, Patrick, quel est le nom de votre vin ?

Eric Monné écrivait:

---

> Au fait Didier, Patrick, quel est le nom de votre
> vin ?

je me posais la même question.

Yves Zermatten

Il me semble quand même que ce n'est pas autour du feu, à Bélesta, que TU décides si un produit est "bon" ou pas pour ta vigne ? Pareil pour Didier, d'ailleurs ;-)

Tu as bien une "liste" de produits qui te sont imposés et d'autres non ?

Tu as bien des produits qui sont autorisés en Suisse ou en Allemagne et que tu n'as pas le droit d'utiliser en France, même s'il sont pour toi tout à fait bio, et que tu ne pourras si cela se trouve jamais utiliser parce qu'ils n'ont pas d'homologation bio en France ?

Si tu découvres que la décoction de noix de cajoux et de farigoulette donne une pêche incroyable à tes syrah, tu n'as pas le droit de pulvériser, sinon tu "fraudes" et tu risque de perdre ton label "bio" ?

Et si, parce que tu n'as rien fait cette année dans les vignes, 0 traitements, et que tu as tes raisins pleins de pourriture grise, de vers de la grappes, avec toutes les conséquences que cela a dans les vins, en particulier l'apparition de nombreuses moisissures cancérigènes, qui contrôlera tes vins ? Personne. Si le comportement de certains connards en bio ne te posent pas de problèmes alors que celui de certains connards en tout chimique en posent, moi, c'est les deux qui me dérangent.

Tu te sens "bien" dans la mouvance bio et c'est apparemment un argument commercial et un vecteur de communication important pour TOI. Mais pourquoi donc vouloir absolument mettre tout le monde dans ton "moule" ? Pourquoi ce discourt angélique sur le bio, sorte de "multipass" vers la pureté et la justice ? Il y a des excès partout et la vérité est toujours au milieu.

J'avoue que volonté farouche de "contrôler" m'étonne toujours chez les bio qui, au contraire, devraient à mon avis prôner la liberté de choix individuelle.

Dans la mesure où je ne me revendique en aucun cas d'un quelconque label bio, en quoi est ce qu'un vigneron comme moi vous gène ? Pourquoi vouloir me "convertir" ? La plupart de mes clients ne me demandent rien. Certains me démarchent et me demandent "êtes vous bio". Je dis "non". Ils ne me commandent pas de vin. Et alors ? Ou est le problème ? C'est un contrat entre le consommateur et le vigneron. Pourquoi ne peut-il rester dans la sphère privée et devrait il obligatoirement être du ressort de l'état ? Contrôler les "fraudes" au bio, voilà qui est du ressort de l'état. Mais après ?

C'est vraiment bien français de penser que l'état doit se méler de tout. Je trouve pour ma part que mon mode de culture est peut-être mon dernier espace de liberté. Et j'entends bien le conserver. Je n'ai ni besoin, ni envie, d'être "certifié" bio. J'ai envie d'écrire ma propre histoire. Libre à d'autres de faire d'autres choix. Ce qui m'énerve, c'est ce besoin souvent méprisant "d'évangéliser" à tout prix.

Les choses sont loin d'être si simples. Que vaut-il mieux : quatre personnes qui passent 10 hectares à la machine à dos, avec du souffre mouillable, et utilisent donc 10 litres de souffre mouillable (nous, en non bio, jeudi et vendredi) ou un gars en bio qui part avec son enjambeur faire le même traitement et qui utilise 100 litres de souffre, du gaz oil en pagaille, tasse ses sols une première fois et balance déjà son premier traitement au cuivre, parce que comme il a pas de curatif, il faut qu'il prenne des précautions dès maintenant ? Lequel est meilleur pour la planète ? Pour la santé ? Pour les sols ? Pour les vins ?

Rien n'est simple.

Hervé tu continues sur le même mode de la carricature que tu reproches aux intégristes du bio. Tu ne lis pas bien ce qui est écrit et pour finir tu t'éloignes du débat. Qui est, si on à choisi de travailler bio, faut-il être certifié ou non.

Tu n'as pas choisi de travailler totallement sans hebicide, sans engrais chimiques ni produits systémiques. La question ne se pose donc pas pour toi. Et tes raisons sont respectables. Rien ne t'y oblige. Mais s'il te plait, arrête de faire passer les vignerons bio pour des gros lourdaux, incultes, incapables de penser par eux même et donneurs de leçon. La teneur du débat démontre le contraire.

Quant à la règle du jeu elle est clairement définie au départ. Et jusqu'à présent je n'ai ni senti le besoin d'y rajouter quoi que ce soit ni rencontré de problèmes insurmontables. Elle me semble donc raisonnable à la lumière des objectifs fixés.

Yves Zermatten écrivait:

---

> je me posais la même question.

Si cela est indispensable pour ne pas passer pour un concombre masqué ;-)

olif.typepad.com/le_...

Didier

merci !!!

puisqu'on y est : qui est pinardier ?

Yves Zermatten

Je crois qu'on a la réponse ici

merci Phil !

Yves Zermatten

Mais pourquoi tu t'énerves hervé??? et tu stéréotypes à outrance...libre à chacun de faire ce qu'il veut...on discute d'un sujet bien précis la certification, tu nous as donné ton avis, nous avons compris ta position mais maintenant on se recentre sur le sujet allez bois un coup ça ira mieux...
amicalement

sinon est ce quelqu'un pourrait donner des chiffres sur l'utilisation de l'argent de la certification??? merci..

Patrick

Hervé Bizeul écrivait:

---

> Il me semble quand même que ce n'est pas autour du
> feu, à Bélesta, que TU décides si un produit est
> "bon" ou pas pour ta vigne ? Pareil pour Didier,
> d'ailleurs ;-)

Non, au cours de réunions de travail nationales puis européennes, avec des intervenants scientifiques, des producteurs et des instituts les représentant, pour peu qu'ils s'y impliquent.

Même chose pour la charte de vinification bio, pour l'instant privée, mais qui pourrait servir de base à une législation européenne, j'ai d'ailleurs participé à la réunion de finalisation, avec mon mot à dire.

Je n'y adhérerai pas, la barre n'est pas assez haute.

>
> Tu as bien une "liste" de produits qui te sont
> imposés et d'autres non ?
>
> Tu as bien des produits qui sont autorisés en
> Suisse ou en Allemagne et que tu n'as pas le droit
> d'utiliser en France, même s'il sont pour toi tout
> à fait bio, et que tu ne pourras si cela se trouve
> jamais utiliser parce qu'ils n'ont pas
> d'homologation bio en France ?

Il n'y pas d'homologation bio spécifique pour les produits phytosanitaires, ils doivent simplement être conforme à la réglementation de 91 et bien sûr avoir une AMM française comme tout produit phyto. Certains fabriquants l'indiquent sur leur emballage sous leur propre responsabilité, d'autres non, ce n'est pas pour cela que tu ne peux pas les utiliser.
La Suisse étant hors du champ d'application des règles CEE, je ne vois pas où est le problème. Pour l'unique produit sur une liste fort longue qui doit te chagriner, je suppose que tu parles de l'acide phosphoreux, il me semble qu'il est utilisé en Allemagne à titre expérimental. Si son efficacité est avérée et qu'il ne pose pas problème, il n'y a aucune raison pour qu'il ne soit pas intégré à la liste positive CEE dans le futur. A la vue des essais de l'ITV, et non pas de ceux des "inventeurs" ($$$ ;-) de l'utilisation de ce produit en AB, je ne pense pas que dans l'état actuel des choses on puisse tirer une conclusion positive.

>
> Si tu découvres que la décoction de noix de cajoux
> et de farigoulette donne une pêche incroyable à
> tes syrah, tu n'as pas le droit de pulvériser,
> sinon tu "fraudes" et tu risque de perdre ton
> label "bio" ?

Comme toi tu risques de perdre ton statut d'agriculteur si tu passes le même mélange sur tes vignes, farigoulette et noix de cajou ne rentrant pas dans la liste des produits autorisés pour les traitements agricoles sur vigne. Voir l'affaire récente du purin d'orties.

> Et si, parce que tu n'as rien fait cette année
> dans les vignes, 0 traitements, et que tu as tes
> raisins pleins de pourriture grise, de vers de la
> grappes, avec toutes les conséquences que cela a
> dans les vins, en particulier l'apparition de
> nombreuses moisissures cancérigènes, qui
> contrôlera tes vins ? Personne.

Les détections d'ochratoxine A par les fraudes visent principalement les vins bios, c'est d'ailleurs étrange puisque comme pour d'autres cultures bio on n'a jamais constaté de résultats vraiment probants et répétés mettant en cause spécifiquement ce mode de production.

www.minefi.gouv.fr/d...
(le poucentage de vins bio n'est pas exactement à l'image des surfaces de production, c'est le moins que l'on puisse dire ;-) )

Tout au contaire on pourrait mettre en cause une matière active de synthèse principalement utilisée sur céréales et maintenant sur vigne, qui vu sa propension à développer des souches résistantes de moisissures cause un léger problème.
(Ahhh... Iacchos et D Lefebvre :-)

D'autres pratiques, comme les macérations préfermentaires mal maîtrisées, sont bien plus risquées au niveau de l'augmentation de la teneur en OTA dans les vins, même avec des raisins presque sains, c'est mon humble avis, et celui de quelques chercheurs, il me semble.

Les analyses systématiques de l'OTA sont d'ailleurs il me semble à l'ordre du jour dans l'améliration de la charte vinification des vins bios. C'est fou, non, ces gens qui se cherchent des emmerdes alors qu'un vin en conventionnel n'a pas d'obligation d'analyse? ;-)

> Si le comportement
> de certains connards en bio ne te posent pas de
> problèmes alors que celui de certains connards en
> tout chimique en posent, moi, c'est les deux qui
> me dérangent.

Sauf qu'un connard en bio, même s'il met le paquet de ce que tu veux (donc il n'aura pas d'OTA ) les dégâts sont un petit peu moins dangereux pour la santé des riverains et des consommateurs, il me semble.

> Dans la mesure où je ne me revendique en aucun cas
> d'un quelconque label bio, en quoi est ce qu'un
> vigneron comme moi vous gène ?

Tu as quand même parfois un discours un peu globalisant, "je suis plus propre qu'un bio", je te le répète j'ai eu le même, qui est quand même un peu gênant sans que l'on connaisse avec plus de précision ton cahier de culture.

Rappelle toi iacchos et notre ami JCL qui prétendait faire mieux que du bio, avec hélas un bulletin d'analyse en ligne indiquant dans les 140 mg/ de SO2 dans un de ses vins.

Et je ne crois pas que ce soit un mauvais homme, pas plus que toi, m'enfin avoue qu'un gars comme moi qui travaille avec de gros degrés et des faible teneurs en soufre, 10 mg de total, a de quoi sourire :-).

Tu vas me dire cela ne concerne que le chai et pas la bio? :-)))

> Je trouve pour ma part que
> mon mode de culture est peut-être mon dernier
> espace de liberté.

Oui mais quand même, les noix de cajou... ;-)

> Les choses sont loin d'être si simples. Que
> vaut-il mieux : quatre personnes qui passent 10
> hectares à la machine à dos, avec du souffre
> mouillable, et utilisent donc 10 litres de souffre
> mouillable (nous, en non bio, jeudi et vendredi)
> ou un gars en bio qui part avec son enjambeur
> faire le même traitement et qui utilise 100 litres
> de souffre, du gaz oil en pagaille, tasse ses sols
> une première fois et balance déjà son premier
> traitement au cuivre, parce que comme il a pas de
> curatif, il faut qu'il prenne des précautions dès
> maintenant ? Lequel est meilleur pour la planète ?
> Pour la santé ? Pour les sols ? Pour les vins ?

En l'absence d'indication des matières actives du curatif que tu utilises, sans connaître les doses, le mombre de passages et à quel stade phénologique, sans avoir une analyse de ton vin pour connaitre sa teneur en résidus, je ne saurais te répondre.

>
> Rien n'est simple.

C'est au contraire très simple, mais l'analyse par chromatographie est assez chère :-)))

Didier

Excellente réponse mon ami. Je t'en remercie. Fort intéressante, bien argumentée et de plus écrite avec modération.

"Pas concerné" par ce débat, réservé "à ceux qui sont en bio, sans label et participant à LPV", d'après Eric, (ce qui restreint quand même un peu les intervenants ;-), tu me me permettras de plus avoir vraiment, vu le ton qu'il prends, envie d'y participer.

Tout le monde ayant, d'après lui et d'après Pinardier, "compris ma position", permet moi d'aller vaquer à d'autres occupations. Rien de plus difficile de parler avec d'anciens "pêcheurs", récemment convertis, toujours plus redoutables que les croyants de base. On ne m'y reprendra plus. La stérilité, qu'elle viennent du cuivre ou des produits de synthèse, ce n'est pas mon truc... L'extrémisme, dans un camp comme dans l'autre, non plus. Bonne "guerre sainte" et à bientôt.

Hervé,

Ce n'est pas parce que l'un ou l'autre trouvent tes commentaires hors de propos ou stéréotypés que tout le monde est du même avis. J'ai pour ma part pris beaucoup de plaisir et trouvé un grand intérêt à suivre cette discussion qui m'a semblé très bien argumentée de part et d'autre, du moins pour ceux qui prennent la peine de lire l'avis de tous les intervenants.

Luc

Cher Luc, je suis ravi d'avoir participé à ce débat.

Simplement, je pense avoir dit tout ce que j'avais à dire et n'ai pas vraiment le temps d'argumenter d'avantage.

Je le quitte parce qu'il se résume à une joute avec Eric Monné, joute qui ne procure aucun plaisir, pour ne pas dire autre chose.

J'espère que le débat continuera sans moi et ne part ni vexé, ni en colère.

Chacun est libre d'interpréter mes commentaires comme il le souhaite, chacun est aussi libre de venir faire un tour dans mes vignes, puis dans celles de "bio" proches, puis dans celles d'Eric afin de se faire une idée de ce que chacun fait ou ne fait pas pour la santé des consommateurs, de la planète et de sa biodiyversité, label ou pas.

J'espère t'y voir d'ailleurs un jour ;-). Pour certaine choses, rien ne vaut une observation directe ;-)

Hervé

Je n'ai pas eu l'impression que le débat se résumait à un match entre Hervé et moi. C'est vrai que je suis habitué à lire ses carricatures sur le bio. Et d'habitude je suis seul à répondre. Peut être ce qui a géné Hervé c'est que cette fois il y avait deux autres vignerons capables de remettre les pendules à l'heure.

Quant à venir voir dans tes vignes pour comparer avec des vignes en bio certifié. Il est probable que l'on ne verra aucune différence. Il n'empêche que dans un cas on n'aura aucune certitude du mode de culture utilisé. Puisque tu reconnais, et c'est tout à ton honneur, que tu utilises si nécessaire les produits prohibés en bio. Dans l'autre cas on aura la garantie de l'absence de ces produits. Donc les deux situations ne sont pas comparables.

C'est là tout le fond du problème et l'objet de cette discussion. Dans l'un des match il y a un arbitre qui peut témoigner que la règle du jeu a été suivie, dans l'autre il n'y en a pas et la position est plus instable.

Comme Didier il m'a fallut un certain temps pour reconnaitre cette instabilité qui au fond me gênait dans la communication de notre mode de culture. Même si comme d'autres nous travaillions déjà en bio sans certification. C'est ce cheminement qui était aussi l'objet de cette discussion. Bien évidemment ouverte à tous et surtout aux vignerons non certifiés. Mais cela, je crois que tous le monde, sauf/même Hervé, l'avait compris.

Ceci étant dit tu as quand même fourni de beaux batons pour te faire battre. Et j'ose espérer qu'il y a une bonne part de provocation dans ta manière de dépeindre le wonderfull world of organics.

Maintenant qu'Hervé est parti bouder ailleur. On peut relire plus sereinement les échanges qui ont animé cette discussion.

Pour ceux qui comme Hervé ne revendiquent pas un travail bio. Le contrôle est considéré comme une atteinte aux libertés. Un poids administratif. Une intrusion dans le libre arbitre. Une atteinte à la créativité et à la convivialité avec leur clients. Ils considèrent aussi qu'il y a danger à obéir à une chapelle. A se priver d'une palette de curatif qui en cas de nécessité pourraient être utiles. Les bios certifiés sont qualifiés de "récemment convertis, toujours plus redoutables que les croyants de base", d'extrémiste, de stérile et adepte de la guerre sainte. D'appartenir à une mouvance qui est apparemment un argument commercial et un vecteur de communication important . De vouloir absolument mettre tout le monde dans leur "moule". De difuser un discours angélique, une sorte de "multipass" vers la pureté et la justice. Leur volonté farouche de "contrôler" étonne toujours, eux qui au contraire, devraient prôner la liberté de choix individuelle. La certification est aussi jugée peu crédible parce que différente dans chaque pays et aussi parce qu'il n'y a pas de certification pour la cave. Ces échanges d'arguments ne leur procurent aucun plaisir. pour ne pas dire autre chose...

Pour les vignerons bio. L'engagement pour une méthode de travail obéit à un cahier des charges précis. Mis au point depuis plusieurs années par des intervenants multiples et avisés. Les organismes de contrôles ne dépendent pas de l'état et sont choisi et payés par le contractant. Il n'y a pas d'obligation de moyens mais uniquement d'objectifs de se passer de désherbants, d'engrais chimiques et de systémiques. l'engagement contrôlé est considéré comme une garantie, un respect pour le consommateur qui désirent que son argent ne soit pas utilisé dans des produits considérés comme les plus polluants. Les vignerons bio considèrent qu'un discours naturel sans contrôle peut aboutir à des abus, un manque de transparence, et au final une possibilité d'arbitraire. Le contrôle est considéré plus comme un arbitre qu'un censeur. Ils ne ressentent pas ce contrôle comme une limitation de leur liberté. Mais comme un cadre à l'intérieur duquel leur créativité peut s'exprimer tout en offrant une garantie crédible au consommateur.

Hervé Bizeul écrivait:

---

> Excellente réponse mon ami. Je t'en remercie. Fort
> intéressante, bien argumentée et de plus écrite
> avec modération.

Je ne vois pas pourquoi elle serait immodérée, je conçois parfaitement que l'adhésion à un système collectif, imparfait par nature, puisse choquer.

Si demain je poste un message ici racontant mes pérégrinations dans l'AOC Côtes-du-Roussillon, ce que j'y ai vu et qui m'a semblé déplorable au niveau cultural, ce que j'y ai goûté et qui m'a paru plus bas que tout, et que je te pose la question: pourquoi revendiques-tu ce label qui visiblement ne correspond pas à grand chose sur le terrain, est mal contrôlé, laisse la place à la médiocrité, refuse éventuellement tes vins de qualité en dégustation d'agrément?

Pourquoi ne restes-tu pas en vin de table, avec très peu de contrainte, puisque tu sais pertinemment que des sapajous en AOC font moins bien que toi?

Est-ce parce que tu as besoin de l'étiquette AOC pour valoriser commercialement tes produits?

Est-ce que tes réponses ne seraient pas, au moins légèrement, modérées et empreintes d'un peu de philosophie?

Didier, qui philosophe, vient de représenter au deuxième passage d'agrément son 2005, alors qu'il vend son vin de table au même prix que son AOC ;-)

Eric,

Ta relecture me semble un peu partisane et peu empreinte d'objectivité, tu ne crois pas ?
Pour ma part, je retiens que la passion et l'envie de bien faire n'est pas moins grande chez Hervé que chez les bios labélisés, que personne ne pourra me faire croire qu'en suivant un label Hervé Bizeul ou Luc de Conti feraient un meilleur vin ou qu'il respecteraient davantage la nature qu'ils ne le font actuellement, car ils font déjà beaucoup. Le choix qu'ils font de garder leur liberté d'action et leur désir de ne pas rentrer dans un moule ne me semble nullement critiquable, comme n'est bien entendu nullement criticable non plus le choix de respecter une charte bio. Le prosélytisme dont font preuve certains adeptes du bio ainsi que leur manque de tolérance me gêne par contre un peu plus.

Luc

Luc ,d'accord avec toi, à ce niveau connaissant les vins de hervé je ne pense pas que son vin sera meilleur s'il avait le label, car il respecte ses terroirs, travail ses sols...le but de la discussion encore n'est pas de démontrer une quelconque supériorité de l'une ou l'autre des pratiques culturales....mais plutot la certification est signe d'une transparence et d'un engagement par rapport aux consommateurs et permet de limiter les dérives...
Avant tout, je pense que les vignerons (et moi compris) ici présent sont tous des passionnés qu'ils soient bio ou pas bio et si on était tous entrain de boire un verre comme je le proposai à hervé(je ne voulai nullement t'écarter de la discussion), c'est plus pour se détendre et de discuter en avancant et écoutant les arguments de chacun...
patrick

Luc

Je le concède. Mais en réutilisant le vocabulaire ésothérique d'Hervé mots pour mots. Je voulais montrer que ce n'est pas forcément une bonne méthode pour avoir un dialogue apaisé de qualifier les vignerons bio comme une secte. Dans ce sens je rejoins Patrick sur la nécessité d'une discussion plus détendu dans un autre cadre. L'écrit est plus cruel que l'oral parce que, par manque de temps et/ou de talent, il ne permet pas de rendre les nuances du ton de la discussion. Qui dans mon cas ne se voulait pas agressif.

Dans les deux exemples que tu sites, bien sur que la certification ne changera rien sur le plan qualitatif. Ni chez aucun vignerons en bio certifié. Parce que ce n'est pas le problème. C'est juste un engagement moral et légal. D'un coté la certitude que dans le prix de la bouteille pas un centime n'a servi à acheter des produits non agréés en bio. De l'autre, pas de certitude. Ni plus ni moins. Il n'y a pas de jugement de valeur dans ceci. Et je conçois que cela puisse n'avoir aucune espèce d'importance pour une majorité. Mais pour ceux qui juge cela important, cet un engagement qui existe.

"D'un coté la certitude que dans le prix de la bouteille pas un centime n'a servi à acheter des produits non agréés en bio."

C'est partir du principe que tous les produits agréés en bio sont, quelle que soit la manière dont ils sont utilisés, moins nocifs que tous ceux qui ne le sont pas, même utilisés à bon escient. Je me permet, en toute modestie, d'émettre un doute...

Luc

Luc Javaux écrivait:

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> C'est partir du principe que tous les produits
> agréés en bio sont, quelle que soit la manière
> dont ils sont utilisés, moins nocifs que tous ceux
> qui ne le sont pas, même utilisés à bon escient.
> Je me permet, en toute modestie, d'émettre un
> doute...

A la vue du nombre de spécialités phytosanitaires, comme par hasard toutes "non bio", retirées du marché ces dernières années, spécialités dont l'usage n'était autorisé qu'à bon escient, en respectant le Code des bonnes pratiques agricoles défini par la législation, je pense en effet qu'il faut rester modeste.

e-phy.agriculture.go...

(produits phytosanitaires retirées / ordre alphabétique / choisir une lettre au hasard)

Quand on sait dans quel état d'esprit travaillent certaines commissions, avec la fameuse répartie d'un de leur dirigeant "ce n'est pas à nous de prendre des décisions par rapport à ceux qui vont naître; les générations futures se démmerderont comme tout le monde", on peut aussi émettre des doutes qui ne sont vraisemblablement pas les tiens ;-)

Didier

Luc,

On peut tout mettre en doute et ne pas avancer d'un pouce. Les diplômes du docteur, les méfaits du tabac, le réchauffement global. La liste des produits utilisables en bio est extrêmement dépouillées et exclue les trois principales sources de pollution agricole, désherbants, engrais chimiques, systémiques. Ces produits font que le prix de l'eau est plus cher à Brest qu'à Marseille. C'est un fait et déjà une raison suffisante pour tenter de s'en passer. D'ailleur même les vignerons à démarche naturelle non certifiée tentent d'en éviter l'usage. Il se trouve que sous nos latitudes on ne peut pas se passer totalement de traitements pour la vigne. Donc si on écarte déjà les trois principales sources de pollution reconnue. Ce n'est pas parfait je suis d'accord. Mais c'est toujours mieux que l'option tout chimique qui prévalait antérieurement.

Vous voyez, ce qui est assez systématique dans vos raisonnements, c'est qu'ils sont finalement assez manichéens. Soit on est bio et on respecte une charte, soit on est un pollueur qui détruit la planète. J'ai la faiblesse de croire que c'est un petit peu plus compliqué que cela...

Luc

Vous voyez, ce qui est assez systématique dans vos raisonnements, c'est qu'ils sont finalement assez manichéens. Soit on est bio et on respecte une charte, soit on est un pollueur qui détruit la planète.

C'est marrant, moi je trouve justement ta dernière reflexion sur "notre" position très caricaturale.

Mais l'un dans l'autre (si tu me permets;), je crois que le lecteur pourra se faire une meilleure opinion du pourquoi d'une certification en lisant attentivement et avec un peu de distance ce débat.

bonne journée

j'ai encore 2-3 choses à dire sur le sujet, je reviens...