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Oxydation prématurée des Bourgognes blancs

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Réponse de Zekatt sur le sujet Re: oxydation pématurée des bourgognes blancs par PA Rovani

Yves Zermatten écrivait:
> les blancs devraient s'abimer plus rapidement,
> mais c'est loin d'être toujours le cas. Les
> exemples ne manquent pas. L'alcool n'est
> appremment pas un facteur déterminant non plus (cf
> les rieslings allemands, qui vieillisement
> merveilleusement sans s'oxyder). Mais ils sont
> bien soufrés ;)
>
> Yves Zermatten

Je pensais à un blanc et à un rouge protégés identiquement en soufre, même si je ne sais pas si c'est comparable car peut être que les dosages "basiques" sont déjà différents... je ne suis pas œnologue ! (ils devraient l'être d'ailleurs, vu ce que j'ai écrit au dessus)

Pour ta remarque quant à la très bonne tenue de certains blancs, ce n'est pas avec le grand Frederic Emile 68 que j'ai bu ce week end que je vais te donner tort... sauf qu'on ne sait pas ce qu'on lui avait donné "à manger" comme souffre à l'époque...

Et pour les rieslings allemands, certains sont volontairement très soufrés, mais d'autres sont surtout copieusement "arrosés" de gaz carbonique afin de le protéger et aussi de préserver leurs fraicheur parfois si bouleversante...

Mais je pense que le débat concerne ici surtout la Bourgogne...
"Et moi, moi qui restait le plus fier
Moi j'étais presque aussi saoul que moi..."
30 Oct 2007 23:04 #31

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Réponse de Gombi sur le sujet Re: oxydation pématurée des bourgognes blancs par PA Rovani

La RVF avait consacré un sujet (à la manière RVF donc pas très très poussé mais mieux que rien toutefois) à ce problème il y a plus d'un an.

Je n'ai pas le numéro sous les yeux mais je crois me souvenir qu'il y était évoqué un problème de traitement des bouchons entre autres causes.

Si quelqu'un à des archives !!!!!!

Xavier
31 Oct 2007 09:42 #32

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Réponse de vince sur le sujet Re: oxydation pématurée des bourgognes blancs par PA Rovani

Bonjour,
Par timidité je n'interviens jamais, mais je consulte, que dis-je, je compulse le forum chaque jour. Merci donc à ceux qui "osent".
Sur la question de ce fil, Denis DUBOURDIEU a lancé des recherches qui désignent, en partie au moins, les bouchons, plus précisément leur éventuelle porosité aux gaz. J'étais tombé sur les actes d'une conférence qu'il avait tenue à ce sujet mais je ne les retrouve pas. En revanche, j'ai trouvé ça :
www.oeno.tm.fr/extra...[/url]

B&D parlent aussi de ces recherches de DUBOURDIEU dans un des premiers numéros de TAST (notamment cette affaire de gluthation / sotolon).
En revanche, j'ai lu à plusieurs reprises, notamment Emile Peynaud (travail et connaissance du vin), que l'acidité n'est pas forcément un facteur rédibitoire concernant le bon vieillissement.
Tout ça est sous toutes réserves car je ne suis ni oenologue ni chimiste.
Débat très intéressant en tout cas.
Bien à vous,
Vincent
31 Oct 2007 10:39 #33

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Réponse de pep sur le sujet Re: oxydation prématurée des bourgognes blancs par PA Rovani

Je ne bois que des blancs du Jura... ;)
31 Oct 2007 17:55 #34

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Réponse de Yves Zermatten sur le sujet Re: oxydation prématurée des bourgognes blancs par PA Rovani

Tanzer :

As more and more wine drinkers flood Internet discussion forums with complaints about prematurely oxidized white Burgundies, especially from the mid to late '90s, it's hard to avoid concluding that something is rotten in the state of Beaune. I've opened some of these Dead Freds myself, and these have been among my worst wine moments in recent years. It is clear that Burgundy has a serious problem, even if the early evidence suggests that the smartest winemakers have taken a host of positive steps in recent vintages.

But . . . I've noticed that the failure rate of white Burgundies in my own cellar of carefully purchased, well-stored wines is much lower than the experiences described by many other collectors. At the same time, at tastings I've conducted during the past few years it has become clear to me that many relatively new wine drinkers don't know the difference between a naturally mature white Burgundy and an oxidized example. Is it possible that many wines poured down sinks around the country are actually sound mature bottles whose somewhat funky aromas come as a shock to neophytes who have little or no experience with older white wines?
Yves Zermatten
20 Aoû 2008 21:40 #35

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Réponse de arnaudm sur le sujet Re: oxydation prématurée des bourgognes blancs par PA Rovani

Il est bien gentil avec la Bourgogne ( et dur avec les new wine drinkers ) mais il y a quand même un sacré paquet de vins blancs daubés au bout de 4 ou 5 ans qui n'ont rien à voir avec l'évolution normale d'un vieux Bourgogne !
"Mes goûts sont simples : je me contente de ce qu'il y a de meilleur ". O.Wilde
20 Aoû 2008 21:56 #36

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Réponse de thierryl sur le sujet Re: oxydation prématurée des bourgognes blancs par PA Rovani

Moi j'y crois au biais du "nouveau buveur", je constate souvent que certains qualifient d'oxydés des vins uniquement sur base de l'analyse de la robe, si c'est orangé c'est oxydé, si c'est très doré c'est oxydé... même en goûtant rien que par l'analyse de la robe ils sont conditionnés à trouver le vin oxydé. (pour Luc c'est pire, rien qu'à voir "coulée" sur l'étiquette il sait que c'est oxydé!(:D)

Enfin, pour moi le soufre ne peut en aucun cas être responsable de ce phénomène d'oxydation précoce car d'une part l'ajout de soufre ne protège le vin que +-5 ans maximum, d'autre part et surtout on parle en général de bouteilles de Bourgogne des années 90 qui n'ont rien à voir avec une certaine mode actuelle de vins peu ou pas soufrés, enfin on cible une région en particulier, le dénominateur commun est donc des pratiques régionales et ne concerne donc pas du tout le sans ou peu de soufre pas propre à la région ni à la période incriminée (la Bourgogne est de loin, encore actuellement, une région peu propice à ces essais et aventures "sulfureuses": la renommée est trop grande que pour prendre de tels risques, sauf évidemment pour certains idéalistes très peu nombreux).
Bonnes dégustations.
21 Aoû 2008 14:38 #37

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Réponse de closjul sur le sujet Re: oxydation prématurée des bourgognes blancs par PA Rovani

Beaucoup d'entres vous ont évoqué le difficile millésime 98 en Blanc Bourgogne.
Effectivement, ce millésime a connu des débuts délicats ( gel en Avril) surtout sur les chardonnays, qui débourre plus precocement.
Au départ, les vins ne manquaient pas d'acidité. ils étaient tendus. Mais les aromes ont évolué très vite et l'oxydation est désormais présent sur la plupart des blanc 98. A moins que quelques jolis flacons dorment encore dans les caves...

Petit rappel d'un millésime: 1988
Ceux qui en ont achetés les ont forcement planqué. Une acidité "pour les dentistes", un corps très stricte et sévère. Mais aujourd'hui même si la structure reste ferme, on les découvre sous un regard plus affirmé, avec ces fameux aromes grillés des grands chardonnay. Mais 20 ans après et grace à leur acidité débordante, ils sont à point maintenant et pour quelques années encore...
30 Oct 2008 08:43 #38

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Réponse de jla sur le sujet Re: oxydation prématurée des bourgognes blancs par PA Rovani

Il me semble que ces phénomènes d'oxydation prématurée sont apparus avec les 96 (comme quoi l'acidité n'est pas gage de conservation !) et qu'on ne les rencontre quasiment plus à partir du millésime 2001 sur le Bourgognes blancs. 5 millésimes seraient donc "touchés" à des degrés divers (96, 97, 98, 99 et 00). Certains vignerons bourguignons ont mis en avant le procédé de mise en bouteille pour tenter d'expliquer le phénomène (bouchage avec des bouchons siliconés - peu étanches à l'oxygène - au lieu de bouchon parafinés à partir des années 96 + faible couverture en soufre). J'ai l'impression que beaucoup connaissent l'origine du pb mais cela reste un secret bien gardé ! Ne pas oublier non plus que les blancs de ces années là ont vu la canicule de 2003 dans des caves qui pouvaient monter à 25°C+++ et que c'est peut-être aussi un début de réponse....
30 Oct 2008 10:09 #39

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Réponse de milleret jean luc sur le sujet Re: oxydation prématurée des bourgognes blancs par PA Rovani

Il me semble que le problème était déjà présent sur certains 92 -92 ...et même chez les meilleurs ( Ramonet- Lafon -Sauzet pour mon propre cas ) .
30 Oct 2008 22:01 #40

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Réponse de arnaudm sur le sujet Re: oxydation prématurée des bourgognes blancs par PA Rovani

Le traitement des bouchons , le SO2 , la sur maturité , les pressoirs pneumatiques (manque d'extraits secs) , le trop d'alcool , les rendements , les méthodes de mise en bouteille , le moment où le SO2 est ajouté au vin , .......personne ne sait vraiment .
La base du problème c'est surtout le taux de SO2 libre . Les vins mangent leur SO2 et au final ne sont plus protégés, alors après , pourquoi ?

A titre personnel je pense que le bouchon est un élément de réponse non négligeable .
"Mes goûts sont simples : je me contente de ce qu'il y a de meilleur ". O.Wilde
30 Oct 2008 22:22 #41

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Réponse de oliv sur le sujet Re: oxydation prématurée des bourgognes blancs par PA Rovani

ArnaudM écrit: Le traitement des bouchons


Lu sur www.cyberpresse.ca/v...

Il arrive aussi qu'on détecte sur le miroir une odeur de nature chimique, rappelant celle de l'éther. L'explication: une des méthodes de stérilisation des bouchons est l'emploi de peroxyde, dans lequel on les plonge avant leur utilisation.

Cette technique peut laisser des traces, sous forme de senteurs... plutôt inopportunes. Elle comporte aussi, selon le grand connaisseur anglais Clive Coates, un inconvénient majeur, à savoir que le peroxyde d'hydrogène possède un fort pouvoir oxydant. Toujours selon ce dernier, c'est l'emploi de peroxyde qui expliquerait que bon nombre de bourgognes blancs de la fin des années 90 soient prématurément oxydés, comme on le déplore en Bourgogne.
01 Nov 2008 18:31 #42

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Réponse de coq84 sur le sujet Re: oxydation prématurée des bourgognes blancs par PA Rovani

Est-ce la sur chaptalisation ayant une influence sur l'équilibre des vins ou bien encore le batonage? En tous cas allez gouté chez des vignerons "sans souffre" (Bizot..), leurs 1999, 2000... ne sont pas oxydés et pourtant il y a moins de 20mg/L de So2 Total, a force de vouloir surprotégé les raisins, les moûts et les vins voila ce qu'on obtient des vins blancs imbuvable!
19 Nov 2008 18:17 #43

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Réponse de arnaudm sur le sujet Re: oxydation prématurée des bourgognes blancs par PA Rovani

Les rendements trop élevés engendrent des vins fragiles qui "mangent" davantage de SO2 dans la bouteille . C'est un phénomène chimique indiscutable .
Viennent se greffer beaucoup de choses . Dernier en date : le trou de la bonde des fûts qui n'est plus percé droit depuis quelques années mais conique (nouvelle norme européenne), pour épouser la forme de la bonde . Sauf que cela ne serait plus aussi étanche . A méditer !
"Mes goûts sont simples : je me contente de ce qu'il y a de meilleur ". O.Wilde
19 Nov 2008 20:30 #44

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Réponse de pinardieu sur le sujet Re: oxydation prématurée des bourgognes blancs par PA Rovani

oui mais alors, perçoit-on ces traces d'évolutions à la dégustation sur fût?
21 Nov 2008 20:06 #45

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Réponse de oliv sur le sujet Re: oxydation prématurée des bourgognes blancs par PA Rovani

Un point de vue sur l'oxydation des 96.

www.slate.com/id/212...
11 Jan 2009 19:15 #46

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Réponse de Eric B sur le sujet Re: oxydation prématurée des bourgognes blancs par PA Rovani

L'hypothése de Dubourdieu est hallucinante : ce serait la concurrence de l'herbe que des vignerons pervers laisseraient pousser dans leurs vignes. Je n'ose croire que des producteurs puissent avoir des pratiques aussi barbares. Ca ne m'étonne pas que ça flingue leurs vins ;)
Eric
Mon blog
11 Jan 2009 19:49 #47

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Réponse de didier michaud sur le sujet Re: oxydation prématurée des bourgognes blancs par PA Rovani

Eric B écrivait:
> L'hypothése de Dubourdieu est hallucinante : ce
> serait la concurrence de l'herbe que des vignerons
> pervers laisseraient pousser dans leurs vignes.

L'hypothèse se tient pourtant si l'on parle d'enherbement permanent, mais je ne crois pas que ce soit le cas général pour le problème évoqué ici.

Didier
11 Jan 2009 21:28 #48

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Réponse de Eric B sur le sujet Re: oxydation prématurée des bourgognes blancs par PA Rovani

Je conçois bien la logique qui sous-tend cette hypothèse. Mais j'ai du mal à croire que ce problème ait été spécifique aux seules personnes qui ait pratiqué l'enherbement. Comme je ne suis pas certain que toutes les personnes qui ont enherbé aient eu ce problème. Que ce soit l'un des nombreux co-facteurs, why not?
C'est surement aggravé si la personne l'a fait pour la première fois en 1996 après des années de désherbage. Les racines étant encore superficielles, ces vignes ont sûrement plus souffert que des vignes qui ont toujours connu l'enherbement, et dont les racines s'enfoncent plus profondément dans le sol.
Eric
Mon blog
11 Jan 2009 21:39 #49

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Réponse de LaurentM sur le sujet Re: oxydation prématurée des bourgognes blancs par PA Rovani

je crois en effet que ce n'est pas l'enherbement lui même qui est visé, mais l'excès de stress hydrique sur la présence du glutathion, qu'il peut entrainer dans certains cas.

C'est surement aggravé si la personne l'a fait pour la première fois en 1996 après des années de désherbage. Les racines étant encore superficielles, ces vignes ont sûrement plus souffert que des vignes qui ont toujours connu l'enherbement, et dont les racines s'enfoncent plus profondément dans le sol.
C'est en effet possible.

Il semble que cette oxydation soit spécifique au millésime 96 et l'hypothese de Dubourdieu l'est aussi, contrairement à d'autres entendues (manque de SO2, bouchons,...).
Lors d'un atelier oxydé-oxydatif, j'ai sorti un 96 pour illustrer le problème, hélas, il était correct ;) Bon le domaine n'était pas réputé pour enherber mais plutôt pour désherber ;-).
mais quid de millésime plus récents qui ont souffert de manque d'eau, 2003?

bonne soirée
Laurent - Caviste
Mes blogs Vinature et
BrutdeCrayon
11 Jan 2009 22:25 #50

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Réponse de miles sur le sujet Re: oxydation prématurée des bourgognes blancs par PA Rovani

dernier exemple ce WE: un Gilles Jayer, Hautes Côtes de Beaune blanc 2002 , encore très boisé à l'ouverture puis 1/4h après c'est l'oxydation complète : incompréhensible
Amateur de vins depuis 3 ans, je consulte tous les jours votre forum qui
est une mine de renseignements pour les nombreuses bouteilles qui attendent patiemment dans ma cave et pour toutes celles que cela m'incitent à acheter
12 Jan 2009 12:17 #51

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Réponse de oliv sur le sujet Re: oxydation prématurée des bourgognes blancs par PA Rovani

Les bourgognes blancs peuvent-ils encore vieillir?

vinquebec.com/node/5588
27 Avr 2009 19:18 #52

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Réponse de Thierry Debaisieux sur le sujet Re: oxydation prématurée des bourgognes blancs par PA Rovani

Merci, Olivier, pour ce lien intéressant :)

Amitiés,
Thierry
27 Avr 2009 19:52 #53

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Réponse de amadeusmaldoror sur le sujet Re: oxydation prématurée des bourgognes blancs par PA Rovani

Ouvert il y a quelques jours un Chevalier Montrachet La Cabotte 2000 de chez Bouchard: oxydé.
Ouvert il y a quelques jours un Perrières 2000 de chez Leroy oxydé.

L'ami Vetshow en a fait les frais.

Moi, je dis que si ça continue, faudra que ça cesse!
haute-normandie.fran...
01 Mai 2009 12:02 #54

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Réponse de arnaudm sur le sujet Re: oxydation prématurée des bourgognes blancs par PA Rovani

"Ouvert il y a quelques jours un Chevalier Montrachet La Cabotte 2000 de chez Bouchard: oxydé"
Celle que j'ai ouvert à la maison l'année dernière , bien que bizarrement pas au niveau (écrasé par un Narvaux d'Auvenay 2000) , n'était pas oxydée du tout (même pas un début d'oxydation ) ! www.lapassionduvin.c...
"Mes goûts sont simples : je me contente de ce qu'il y a de meilleur ". O.Wilde
01 Mai 2009 12:59 #55

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Réponse de amadeusmaldoror sur le sujet Re: oxydation prématurée des bourgognes blancs par PA Rovani

bein, t'as été plus chanceux que moi! Je suis pas étonné que le Narvaux lui ait claqué le beignet!
haute-normandie.fran...
01 Mai 2009 16:08 #56

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Réponse de arnaudm sur le sujet Re: oxydation prématurée des bourgognes blancs par PA Rovani

J'ai quand même été un peu surpris ! Je pensais que les deux vins seraient du même niveau ; sur les blancs du domaine , Bouchard est devenu pour moi une référence dont beaucoup de vignerons devraient s'inspirer. D'Auvenay transcende le terroir , ce n'est pas nouveau , mais quand même !
"Mes goûts sont simples : je me contente de ce qu'il y a de meilleur ". O.Wilde
01 Mai 2009 16:34 #57

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Réponse de amadeusmaldoror sur le sujet Re: oxydation prématurée des bourgognes blancs par PA Rovani

Apparemment les grands crus blancs de Bouchard ne sont pas tjs à la hauteur des autres, surtout le Montrachet, mais je parle à partir de ce qu'on m'ont dit pas mal d'amis, pas par expérience.
A vérifier, donc!
haute-normandie.fran...
01 Mai 2009 21:07 #58

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Réponse de vetshow sur le sujet Re: oxydation prématurée des bourgognes blancs par PA Rovani

En tout cas, ces deux bouteilles étaient bel et bien mortes! Et ce fut douloureux...
01 Mai 2009 23:06 #59

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Réponse de arnaudm sur le sujet Re: oxydation prématurée des bourgognes blancs par PA Rovani

le Montrachet de Bouchard est M A G N I F I Q U E ; c'est pour moi un des meilleurs Montrachet . Et en l'occurrence sur le millésime 2000 bien au dessus de La Cabotte .
"Mes goûts sont simples : je me contente de ce qu'il y a de meilleur ". O.Wilde
01 Mai 2009 23:17 #60

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