De la dégustation à l'aveugle

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    Guest a répondu au sujet : Re: Halte aux grandes dégustations à  l'aveugle !

    Bonsoir,
    Je suis aussi d'avis que les GRANDES ou PETITES dégustations comparatives, à  l'aveugle, sont celles qui vous permettent de vous découvrir et, par conséquent, de goûter mieux...Ecl
    #31

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    Guest a répondu au sujet : Re: Halte aux grandes dégustations à  l'aveugle !

    La réponse de Jean-Marc Quarin me satisfait et me rassure en grande partie, je crois d'ailleurs qu'elle rejoint ce que beaucoup pense et savent ici.

    'Les grandes dégustations suscitent une fatigue qui elle même entraîne un besoin de ressentir des stimulations plus fortes pour être excité et donc peuvent valoriser maladroitement les gros vins.
    Il suffit de le savoir pour être libéré de la tyrannie du résultat et moduler son ressenti'

    Voilà  le genre de sensibilisation qui m'intéresse auprès d'éventuel lecteur, cela était un but de mon post initial ( sous un titre provocateur évidement, je ne pouvais pas faire autrement ) .

    ' Un vrai vin fin résiste à  ce type de dégustation, si on ne confond pas la finesse avec la faiblesse. '

    Là , on est en plein dans ce que je reprocherai à  certaines personnes autour de moi, et moi aussi à  certains moment si je ne fais pas attention et je me pose la question si tous les dégustateurs pros ont le potentiel pour le faire à  chaque verre du coup j'en suis au stade d'une certaine réserve sur le classement final pour ces vins là  ; Après un vin démonstratif, il peut ne pas être facile de distinguer finesse et faiblesse, ce qui me fait dire qu'il y a du chemin et de la pédagogie à  faire auprès du commun des mortels car à  mon sens , cela n'est pas évident. Et, je ne voudrais pas que les résultats de ce genre de dégustation viennent à  conforter les sensations de certains qui se verraient conforter dans une appréciation de qualité qu'avec des vins démonstratifs. Et, c'est quand même l'impression ( légère ) que me laisse les derniers résultats du GJE sur les 98 ( dont, et je le précise, je ne critique pas l'existence en soit ni l'intérêt et le plaisir que cela apporte à  ceux qui les font ) .

    Incitons à  la vigilence.

    Jmm
    #32

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    Guest a répondu au sujet : Pas de réponse...?

    "Moi je ne remets pas en cause les dégustations à  l'aveugle, mais le nombre de vins dégustés. Comment gouter et classer à  la suite 100 vins... comment dire à  la fin que untel fait 92,14 et un autre 92,16..."

    Comment votre gosier reste t il encore capable au bout du 50eme vin, du 80eme, de faire le distingo entre finesse ;o) puissance ;o) etc... et entre 92,14 et 92,16 ???

    MERCI DE ME REPONDRE je serai très interessé par vos réponses à  ce sujet.
    #33

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    Guest a répondu au sujet : Re: Halte aux grandes dégustations à  l'aveugle !

    Message edité (12-08-2004 19:46)
    #34

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    Guest a répondu au sujet : Re: Halte aux grandes dégustations à  l'aveugle !

    Je partage toalement les réfexions de JMP, on est sur la même longueur d'onde.
    Mais je sais que pour d'autres ce sujet ayant déjà  était abordé, ils sont totalement au courant des écueils et des limites (quand Jérôme dit que finalement le classement est la quais-seule chose à  prendre avec des reserves, il a tout dit, une fois qu'on le sait , vive les dégustations et à  cela il n'y a rien à  redire....si ce n'est un certain respect vis à  vis des vins que d'autres peuvent voir bafouer dans ces dégustations, j'essaye d'avoir une réflexion sur ce dernier plan aussi...certains me diront que je 'réfléxionne' trop...je sais (aaa). Je vous rassure je fais de longue pose en participant sans prise de tête à  des dégustaions à  l'aveugle, mais quand même je me pose des conditions quand je le peux :

    -Dégustation avec repas.

    -Pas plus de 10 vins. Et là , je rejoins Stephane qui a le mérite d'insister sur ce qui est peut être le coeur de l'affaire.

    -Y participer avec un esprit très joueur.

    Ne prendre aucune note, à  mon niveau, je compare les prises de notes aux photographies ou films que l'on prend quand on se balade. certaines personnes passent davantage de temps les yeux derrières un rectangle en verre que les yeux grand ouvert aux grands airs ( faut toujours que mes comparaisons soient exagérés ) .

    Voilà  où me mènent mes réflexions ...pour l'instant.

    Jmm
    #35

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    Guest a répondu au sujet : Re: Halte aux grandes dégustations à  l'aveugle !

    Ahhh... merci de ce début de réponse ;o) je croyias etre devenu invisible.

    Et pour les autres alors? Une explication svp ...??? Je suis capable d'insister même plus que ça pour avoir une réponse.

    Que les principaux intéressés me répondent, sans me dire ni "c'est une métier" ni "c'est ça le professionalisme" ni "il faut s'y connaitre".
    #36

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    Jérôme Pérez a répondu au sujet : Re: Halte aux grandes dégustations à  l'aveugle !

    certains te diront que 10 c'est ce qu'il leur faut pour commencer à  être capable de juger.
    J'ai participé à  pas mal de dégustations et certaines étaient des marathons.
    Pour peux qu'on se concentre et que l'on crache, cela n'a rien de compliqué. C'est un exercice rigoureux qui permet de positionner les vins de façon très convenable.
    Je me souviens par exemple que sur 80 échantillons d'une dégustation, mes goûts étaient bien ressortis de mes notes.
    C'est justement intéressant pour cela et je pense que les grandes dégustations du GJE sont intéressantes à  cet égard. Il est probable que certains vins feront l'unanimité pour ou contre eux, mais il y aura les écarts à  la moyenne qui sont assez significatifs. Certains vins divisent et l'analyse des résultats est toujours un enseignement.
    Par contre sans méthode et sans règles strictes de telles dégustations sont vouées à  l'échec. Ce ne sont pas des exercices forcément conviviaux pour jouisseurs: c'est une façon d'apprendre et c'est comme cela qu'il faut le prendre. Pour ma part, je pense qu'il est nécessaire de cracher, bien entendu quand le nombre dépasse 8 échantillons ou 1 heure de dégustation et le recueillement doit être le plus important possible: la communication se faisant quand tout le monde a fini de déguster une série. On peut opérer par salve de 10 vins par exemple, faire une pause, échanger, mais ne pas dévoiler les noms tant quela dégustation n'est pas terminiée.
    Je vous assure que l'on reste très objectif si la rigueur est de mise. Cela paraît sans doute stakanoviste, mais personne n'est jamais obligé de se plier à  cet exercice.
    Ce genre de dégustation par contre ne doit pas être la seule approche du vin, mais cela me paraît être un moyen fondamental.
    Personnellement, cela m'a permis lorsque j'ai pu effectuer ce type de dégustation, de comprendre une certaine identité d'une région ou d'une sous région, de définir des caractéristiques communes et des différences, et surtout positionner et relativiser. Quand les chaussettes tombent, c'est bas les masques! Pas de tricheries possible, c'est imparable.

    Jérôme Pérez
    #37

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    Guest a répondu au sujet : Re: Pas de réponse...?

    Pour info : au GJE, nous ne goûtons qu'un maxi de 34 vins par session de demie-journée. En fait, dans 99 % des sessions, nous ne dépassons pas 32 vins.
    Comment font-ils ? Un premier tour de piste, ils écartent les pas bons, ils sélectionnent les meilleurs, les hiérarchisent et travaillent ensuite en comparaison : bref, c'est un travail minutieux qui dure en général 2h.
    #38

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    Guest a répondu au sujet : Re: Halte aux grandes dégustations à  l'aveugle !

    Toujours pour info:
    Il me semble avoir lu qu'au GJE, chaque table ne dégustait pas les vins dans le même ordre ( ce qui pêrmettrait statistiquement à  aucun vin d'êtra avantager par un ordre privilégié ) , est-ce toujours d'actualité ?
    Ceal me semble une précaution intéressante par rapport au débat en question ici.

    Jmm
    #39

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    Guest a répondu au sujet : Re: Halte aux grandes dégustations à  l'aveugle !

    Oui, c'est une règle : chaque dégustateur commence par le vin portant le n° de sa table, sinon ,e premier vin est pénalisé.
    #40

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    Yves Zermatten a répondu au sujet : Re: Halte aux grandes dégustations à  l'aveugle !

    Je découvre ce débat et je rejoins JM Qarin, dont les propos sont empreints d'une grande sagesse et d'une grande expérience de la dégustation.

    Personnellement, mes papilles se déconnectent après une quinzaine de vins (si je déguste vraiment, plus si je ne fais que déguster "en surface" mais dans ce cas, je ne peux pas prétendre avoir vraiment dégusté un vin).

    Je pense qu'il ne faut éliminer aucune approche du vin. Toutes les façons de déguster nous permettent de cerner un peu mieux l'objet de notre passion. C'est cela le plus important à  mes yeux. J'ai pour ma part sûrement plus appris, en savoir pur, dans des dégustations comparatives ou à  l'aveugle qu'en buvant avec des amis, en bavardant. Mais rien ne remplace le plaisir hédoniste d'une bonne bouteille bue sur plusieurs heures. Une approche ne doit évidemment pas exclure l'autre. Cependant, on tend parfois, dans les dégustations de pointe, à  oublier le plaisir et je le regrette car le plaisir est essentiel dans la dégustation puisque c'est la finalité même du vin.

    Cela dit, pour moi, la fonction première d'une dégustation à  l'aveugle est une leçon de modestie. Plus que pour faire une compétition entre les vins, je pratique la dégustation à  l'aveugle pour m'amuser avec moi-même. Une fois les bouteilles couvertes et les étiquettees cachées, les certitudes deviennent bien vacillantes et on apprend autant sur soi-même que sur le vin !

    cordialement

    Yves Z

    Yves Zermatten
    #41

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    mauss a répondu au sujet : Dégustation à l'aveugle : analyse des inconvénients

    DEGUSTATION A L’AVEUGLE : AVANTAGES ET INCONVENIENTS

    Devant les résultats parfois surprenants des dégustations à l’aveugle du Grand Jury Européen (GJE), on est en droit de se poser quelques questions sur les avantages et inconvénients de ce principe.

    L’hypothèse fondamentale de départ, à la création du GJE en 1996 était d’affirmer qu’il fallait réduire autant que possible l’influence de l’étiquette sur une note de dégustation, sachant que la très grande majorité des dégustateurs, professionnels ou pas, consciemment ou pas, note les vins en fonction non seulement de leurs qualités intrinsèques (c’est bien là un minimum à exiger), mais en fonction de leur environnement historique, de leur réputation sur le marché, de classifications auxquelles ils appartiennent, de leur prestige.
    De multiples études scientifiques ont clairement montré que devant un panel de professionnels et d’amateurs, les mêmes vins, servis à l’aveugle ou non, obtenaient des notes sensiblement différentes. L’humilité doit rester pour tous le mot clé.
    Bien que certaines nuances soient nécessaires, il semble légitime de ne devoir considérer que ce qu’il y a dans le verre et rien d’autre, sinon, toute comparaison gustative devient hautement subjective. Seule la dégustation à l’aveugle permet ce début d’objectivité.
    Pour renforcer ce souci d’objectivité, le GJE comprend des dégustateurs de plusieurs nationalités (11) afin que plusieurs sensibilités puissent être prises en compte : un sommelier français ne déguste pas forcément comme un négociant allemand ou comme un producteur italien ou comme un journaliste espagnol.
    Certes, sur le papier tout cela semble cohérent, mais alors pourquoi les résultats des grandes dégustations du GJE donnent-elles chaque fois des résultats étonnants, en dehors des appréciations habituelles que donne la presse professionnelle (chaque année, aux primeurs, il est fascinant de lire dans quelque grand journal américain, les notes des crus classés : un enfant de sixième, prenant le classement de 1855 en mains, pourrait faire la même chose : les meilleures notes aux premiers, puis un ou deux points de moins pour les seconds, etc.).
    Le premier problème soulevé est celui des préférences du GJE pour des vins soit-disants « riches, capiteux, alcooleux, boisés, à la limite des surextractions et/ou surmaturité ?
    C’est d’abord là une appréciation qui mérite discussion : la note collective du GJE correspond globalement aux tendances du marché et ce type de vin est actuellement apprécié, qu’on le veuille ou non. Le vin doit rester un produit de plaisir, et je ne vois pas au nom de quelle idéologie, je devrai accepter de préférer un vin par rapport à un autre. Le goût doit rester une affaire individuelle même si tout esprit curieux souhaite rechercher une formation auprès de maîtres reconnus : tout ce que j’ai appris sur la Bourgogne vient de Michel Bettane, sur Bordeaux de Jean Gautreau, sur la Loire de Didier Bureau et Olivier Poussier, sur la Toscane de Lorenza Sebasti et Marco Pallanti.
    En tout état de cause, condamner les résultats du GJE sur cette base, c’est afficher un a-priori, et cela n’est pas acceptable.
    Un second a-priori est de sous-entendre que les vins mis en avant par le GJE sont des vins de plaisir immédiat (en opposition à des vins de garde).
    Quel ayatollah, quel ukase peut ainsi dicter à des dégustateurs chevronnés les styles à privilégier ? Qui a le droit de dire que tels vins doivent être supérieurs à d’autres ? Sur quelle base idéologique dois-je préférer un vieux vin à un jeune cru si mes émotions sont plus fortes sur un fruité que sur des arômes de sous-bois ?
    Qu’on ne se méprenne pas : ma référence absolue restera les Haut-Brion de la décennie 60 qui sont pour moi la plus belle expression de ce qui se fait à Bordeaux, tandis que les immenses Bourgogne d’avant la seconde guerre mondiale du Dr Barollet et de la Maison Bouchard sont probablement les dépositaires absolus de la magie des grands vins.
    Sur quelles bases affirmer que des vins jeunes, agréables, ne feront pas de belles bouteilles après dix ans de cave ? Chacun sait que la très grande majorité des vins est consommée sur une période bien plus courte qu’il y a 50 ans. On peut le regretter, s’en inquiéter, mais c’est un fait qui, en plus, a été parfaitement intégré par la vaste majorité des producteurs soucieux d’offrir à leur clientèle des vins moins austères que par le passé (n’est-ce point là une des raisons du succès du cépage merlot en rive gauche à Bordeaux ?).

    Il est vrai, comme le démontrent les sessions du GJE sur d’anciens millésimes bordelais, certains crus classés se replacent sur le podium. Mais ce n’est pas toujours le cas, et on notera qu’un vin comme Sociando-Mallet, particulièrement dans le millésime 1990, a toujours gardé sa place au sommet de la hiérarchie.

    Sur ce premier reproche fait au GJE de ne pas placer quelques grands noms là où on les attend « historiquement », il est clair que ces reproches viennent d’a-priori et ne sont pas le résultat d’autres dégustations menées par des compétences supérieures.
    Je préfère donc les quelques « loupés » du GJE aux ukases des thuriféraires des classements réalisés dans des conditions qui ont complètement changées : qu’on regarde simplement, pour le 1855, les surfaces déclarées à l’époque, et celles d’aujourd’hui.
    Faut-il aussi ajouter que la maturité des raisins était loin d’être la règle générale, et que les grands millésimes de référence qui sont restés dans la postérité sont ceux des années chaudes, mûres, comme 1945, 1947 et autres millésimes de soleil ? Si la maturité est la raison majeure de la réussite de ces vins d’exception, comment pourrait-on reprocher aux producteurs actuels de la rechercher avant tout, cette maturité qui fait les grands vins ?
    Un dernier point sur cette question des vieux millésimes : entretenir l’idée que les vieux vins, rares, sont des joyaux, participe d’une façon certaine à la haute tenue financière d’un marché qui, sans cette affirmation, péricliterait rapidement : de cela, personne n’en veut, et surtout pas les collectionneurs, bien loin des amateurs, qui ne voient dans le vin qu’un pur produit de spéculation.
    On ne va pas remuer le couteau dans la plaie en disant qu’une dégustation à l’aveugle de vieux millésimes sera bien différente – c’est un euphémisme – de la même dégustation, étiquettes à vue.

    Le deuxième inconvénient des sessions à l’aveugle du GJE est plus délicat à traiter : il n’est pas sain, il est inutile, pour le monde des grands vins européens, de casser des mythes. Après tout, une part importante de l’appréciation d’un grand vin ne vient-elle pas de tout ce que véhicule son étiquette ? N’est-il pas important de garder une part de magie, de mystère, d’histoire, de mythe ?
    C’est vrai, cette considération doit être prise en compte et les réflexions actuelles du GJE se portent sur ce problème latent. La solution la plus radicale serait naturellement de ne plus prendre dans les dégustations du GJE certains vins qui n’ont rien à gagner et parfois un peu à perdre. Mais où sont les limites ?

    Avant de remettre systématiquement en cause les résultats du GJE, qu’on regarde bien qui est où. Prenons Bordeaux comme exemple : si tous les premiers ou seconds crus classés se trouvaient en queue de liste, je serai le premier à arrêter les sessions pour incompétence manifeste du système « collectif-aveugle » à offrir une opinion correcte aux amateurs soucieux d’un autre point de vue que celui de quelques critiques individuels, aussi prestigieux soient-ils. Mais ce n’est pas le cas : regardez où se trouve Ausone, Pavie, Margaux.

    On nous dit : « il est inepte de voir Reignac, Haut-Condissas, un simple bordeaux et un simple médoc, devancer les Latour, Mouton, Léoville, Pichon ».
    D’abord, n’oublions jamais qu’une dégustation, quelqu’elle soit, est une photographie à un moment donnée et que quiconque n’accepte pas le jugement de son palais pour lui préférer le jugement de son cerveau, dicté lui par l’étiquette, ne peut être crédible. Ce serait accepter que dans le monde du vin, tout est figé, que les classements ne doivent pas être revus : c’est UBU.
    Sur quelles bases préjuger du potentiel d’une propriété qui met tout en œuvre, avec intelligence et passion, pour produire un cru de référence ? Pourquoi un Yves Vatelot, pourquoi un Jean Guyon, pourquoi un Jean-Luc Thunevin ou un Gérard Perse n’auraient-ils pas le droit de faire grand ? Ils font des vins qui trouvent un marché, non ? Qu’ils ne plaisent pas à tous, c’est un fait, mais les condamner sur des bases autres que la dégustation à l’aveugle, c’est encore et toujours partir d’a-priori inacceptables.
    Pourquoi faudrait-il accepter un tel ostracisme ? Parce que dans dix ans, ils ne seront plus à la même place ? La belle affaire ! Ils n’en demandent pas tant, ils souhaitent simplement que les amateurs qui achètent ce vin en soient satisfaits. Mais je fais partie des amateurs qui croient au futur de ces crus, tant il est vrai que ce qui est bon « jeune » ne devient pas systématiquement mauvais « vieux », alors qu’un vin pas très agréable « jeune » aura plus de mal à devenir excellent « vieux ».

    Et c’est là qu’on nous accuse de ne pas savoir évaluer, lors de dégustations à l’aveugle, le potentiel de vieillissement et d’amélioration d’un vin. C’est vrai, sans référence d’étiquette, il est particulièrement difficile d’apprécier, de juger le futur d’un vin. Peu de dégustateurs y parviennent, et c’est la limite « modestie » de ce type de dégustation.
    Cependant, en aucun cas, cela ne peut justifier une éventuelle supériorité des analyses de ceux qui jugent et classent sur la simple histoire, sur le seul prestige (souvent qu’historique) du cru.
    En fait, l’amateur avisé saura lire, corriger les résultats du GJE en fonction de ses goûts, de ses connaissances, de ses expériences.

    Les membres du GJE ne sont pas des béotiens ignares et incompétents. Tout le monde sait que les merlots jeunes donnent plus de plaisir que les cabernets. Tout le monde sait combien il est difficile d’écarter l’influence du taux d’alcool ou de sucre résiduel dans une dégustation à l’aveugle.
    Mais le savoir est une chose : s’en souvenir en dégustant en est une autre, et croyez bien qu’un Michel Bettane, qu’un Jacques Perrin, qu’un Victor de la Serna, qu’un Otto Geisel, bref, que tous les Membres du GJE ont parfaitement conscience de ces problèmes et prennent beaucoup de soins à déguster le plus honnêtement possible les vins soumis à leur sagacité.
    #42

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    mauss a répondu au sujet : Re: Dégustation à l'aveugle : analyse des inconvénients

    Deux addenda :

    a : Barolet ne prend qu'un seul "l"

    b : Reignac : je viens de déguster en quelques jours 3 bouteilles du 1990, le premier millésime d'Yves Vatelot où il a seulement assembler toute la récolte, n'ayant rien eu le temps de faire d'autre.
    Je peux vous garantir, qu'à l'aveugle, ce 90, parmi des crus classé, sera loin d'arriver le dernier, et je pratique là un bel euphémisme.
    Mais alors, cela voudrait-il dire qu'il y a un terroir à Reignac ? Et pourquoi pas ? Ce n'est pas parce qu'en 1855 cette zone était inconnue qu'elle n'aurait pas le droit de receler un terroir.
    Qui dénie un terroir à Reignac doit avoir au moins assoir cette affirmation sur une étude qui le dit.
    Or, tous les carotages, toutes les analyses de sol, sous-sol, faites sur cette propriété montrent des qualités au moins équivalentes à celles des médocains.
    Vous n'y croyez pas ?

    a : déguster un 90
    b : aller à la propriété consulter tout ce qui a été fait comme études des parcelles

    Je vous le promets : Mr Vatelot sera d'une patience d'ange pour vous montrer tout cela.

    Bref, qu'on arrête de me bassiner que Reignac ne peut pas vieillir.
    De 90 à ce jour, cela fait 15 ans : le bel âge pour un grand bordeaux, non ?
    #43

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    charlesv a répondu au sujet : Re: Dégustation à l'aveugle : analyse des inconvénients

    Je recommande la lecture de l'article de Laurence Le Saux dans Télérama n° 2926 (11 au 17 février 2006) page 154 : Stradivarius , l'archet type .
    Même type général de questionnement : test à l'aveugle et résultats déconcertants .
    Comble du rapprochement entre le vin et la musique Monsieur Vatelot a un homonyme célèbre : Etienne Vatelot , luthier bien connu des musiciens .

    Cela dit , je n'en tire aucune conclusion hâtive , car j'ai le souvenir d'autres tests qui débouchent sur des conclusions opposées ...

    " Je n'écris pas pour une petite élite dont je n'ai cure, ni pour une entité platonique adulée qu'on surnomme la Masse. Je ne crois pas à ces deux abstractions, chères au démagogue. J'écris pour moi, pour mes amis et pour adoucir le cours du temps. " Jorge Luis Borges
    #44

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    Hervé Bizeul a répondu au sujet : Re: Dégustation à l'aveugle : analyse des inconvénients

    Mon cher François (c'est pour ceux qui ne sauraient pas que François Mauss et moi nous nous apprécions depuis bientôt 20 ans...), bravo et merci pour ce fort intéressant texte qui résume les forces et les faiblesses de la dégustation à l'aveugle.

    Je me permets d'y mettre mon grain de sel :

    1-Comme me le disait un jour Christophe Blanck, il ne faut pas mélanger la « valeur des choses » et le « prix des choses ». Certaines personnes fortunées (depuis peu ou depuis plusieurs générations, mais elles préfèrent alors souvent êtres experts en golf ou en Ferrari plutôt qu'en vin) ;) peuvent, finalement, éprouver du plaisir à mettre sur leur table une « étiquette » prestigieuse sans vraiment se soucier du contenu…

    Du moment que c'est juste « bon », ils ont parfois (ils sont rarement bêtes...) l'humilité d'accepter que, n'étant pas experts en la matière, ils ont du mal à voir la différence entre les vins notés, par exemple au-delà de 15/20 ou de 92/100. Que leur importent donc nos querelles d'experts ? Pour illustrer cela d'une autre manière : qui s'occupe de la qualité d'un tee-shirt « Dolce et Gabana » ? En tout pas ceux qui l’achète et le porte.

    Quelques soient donc les qualités intrinsèques des vins de Reignac ou d’un autre, mon voisin sera bien plus honoré si je lui sort à dîner une bouteille de Mouton-Rothschild, peut-être moins bon à l'instant « T » (encore que s'il n'y a rien à comparer, ce soit bien plus difficile...) mais bien plus prestigieux. Et, je n'ai pas de honte à l'avouer, si j'arrive enfin à passer chez toi déjeuner un jour, j'aimerais autant un petit millésime de Haut-Brion des années 60 qu’un simple Bordeaux fut-il « supérieur » :)) Et même, si tu avais un Latour, genre 66, année de naissance de ma femme, ce serait encore mieux… Le plaisir du vin, c’est aussi ça. En tout cas pour moi. Et je l’assume.

    2-Finalement, quand on y pense, l'important, dans le grand jury européen, c'est de « participer » à la dégustation. Car en vérité, quand on voit que sur les grands millésimes, les 5 premiers ne sont séparés bien souvent que d’un poil de c.., ou bien que les 20 premiers, quand l’écart est grand, ne sont séparés que par quelques points, on est en droit de se poser la question de la finalité d'une telle compétition. Si une quinzaine de dégustateurs extraordinairement qualifiés et expérimentés ne peuvent séparer le premier et le dixième que de quelques dixièmes de points, en les ayant tous devant eux, quel sera mon avis à moi lorsque je dégusterai cette bouteille toute seule ? Le vin sera simplement… très bon, mais ça, je le savais déjà, puisque la présélection avait été remarquablement faite…

    Tout cela est donc bien relatif, et finalement, la véritable raison d’être du GIE, c’est de permettre aux amateurs de vins qui ne sont pas milliardaires de se dire : je n’ai pas les moyens de boire le plus prestigieux, mais je m’offre le n° 1 en qualité. C’est super. Je n’ai rien à redire à cela. Je constate, c’est tout.

    Le top, finalement, et ça, le GIE nous l’apprend aussi, c’est quand le plus prestigieux est aussi le meilleur… Et que j’ai les moyens de le boire. Avec des amis qui sont AUSSI des amateurs de vin. Avec de l’argent gagné par mon travail. Et que j’ai du faire un choix au moment de l’achat, entre une caisse de vin, changer de voiture, partir en vacance ou acheter un plasma. Et que j’ai choisi le vin. Alors, c’est le top. C’est ce que j’ai fait l’autre jour avec une bouteille de Pingus 1999. Le bonheur. Et, pour toujours, ce moment est gravé dans ma mémoire.

    3-Nous en avons déjà parlé, se pose toujours pour le GIE la difficulté du fameux instant « T », qui, bien sûr, devrait intégrer l’origine des bouteilles. Faut-il les acheter dans une boutique ? Faut-il les acheter dans le pays d’origine ? Faut-il les acheter au château ? La question, pour des propriétés qui font parfois plus de 250 000 bouteilles et n’ont pas, à ma connaissance, de cuves de 1 500 hl, on est en droit de se la poser. Tu connais mon avis : dégustation à Las Vegas : achat des bouteilles à Las Vegas, chez un bon caviste. Ainsi de suite. Mais bon, je sais, c’est impossible. Qui sait, un jour rencontreras-tu enfin le mécène que tu mérites qui, ayant amassé une cave prodigieuse, te permettra d’y puiser à ton gré. Une autre solution serait que tu gagnes à l’Euro-Million, ce qui te permettrait enfin de vivre la vie de seigneur Toscan de la Renaissance, vie que tu es fait pour avoir et que seul le destin t’a refusé (pour l’instant) ;)) Connaissant ta générosité, je sais que le monde du vin y gagnerait beaucoup.

    4-Enfin, n’ayant rien à redire sur la somme des températures, les millésimes chauds ou l’envie de vins issus de raisins mûrs (ce que j’aime et ce que j’essais de produire, tout le monde le sais), je m’interroge malgré tout sur la main parfois un peu lourde que certains ont sur leurs concentrateurs et autre osmoseurs. Je sais, cela vaut bien la saignée, que tout le monde, d’après Michel Bettane, pratique sans le dire. Mais à un moment, il faudra bien s’arrêter et tenter de revenir à des rendements naturels raisonnables issus de vignes faiblement nourries, au pH plus bas et à l’équilibre plus naturel. C’est en train d’arriver. En dégustation, ça en choque encore certains alors que pourtant, quand on y a goûté, c’est évident. Espérons que le GJE, à qui je souhaites longue vie, soit le fer de lance de cette nouvelle révolution qui, timidement, s’amorce à Bordeaux et ailleurs.

    Amitiés, hervé bizeul

    PS : merci de réveiller un peu le forum…
    #45

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    mauss a répondu au sujet : Re: Dégustation à l'aveugle : analyse des inconvénients

    Voilà un bien joli commentaire auquel je souscris sans réserve. On continuera à boire des étiquettes et à se pâmer devant elles, et de temps en temps, on trouvera des crus comme les Grands Chênes, qu'on encavera par caisses pour les dîners de famille et quand les grands invités d'honneur arriveront, on sortira nos vieux rossignols, bardés de médailles, de classements, et de scores incroyables au WineSpec et autres thuriféraires, et chacun sera content.

    Ce que je fais ce soir à NY en ouvrant le premier Grand Jury Wine Club où de bons pointus vons déguster à l'aveugle 10 crus, puis 10 autres crus à table, avant un debriefing qui sera jouissif !

    Je t'écris cela du 32 étage d'un appartement sur le Park : il fait beau, frais, et sois certain que pour ce Club, tous tes commentaires sont d'actualité : tu pourras le vérifier sur le site du grand Bob bientôt.
    #46

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    chinbourg a répondu au sujet : Re: Dégustation à l'aveugle : analyse des inconvénients

    Hervé BIZEUL, un buveur d'étiquette.............

    Quelle déception pour moi qui pensait que vous étiez l'archétype de la renaissance viticole?

    Laurent L
    #47

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    chinbourg a répondu au sujet : Re: Dégustation à l'aveugle : analyse des inconvénients

    Au fait Mr BIZEUL comme personne ne connait "Spectacle", faites moi signe je passerai les chercher.

    Laurent L
    #48

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    Michel VMS a répondu au sujet : Re: Dégustation à l'aveugle : analyse des inconvénients

    Très beau texte de François Mauss qui a le mérite de montrer l’intérêt mais aussi les limites de ce type de dégustations. Je me répète probablement mais le vin selon moi est tellement complexe qu’il ne pourra jamais être appréhendé par une seule démarche aussi intéressante soit-elle.

    Aujourd’hui à l’exception d’une part de certains puristes qui refusent l’idée de toute dégustation comparative – c’est leur droit, et d’autre part de certaines personnes de mauvaises foi, les dégustations semblables à celles du GJE sont peu contestées.

    Cela n’a pas toujours été ainsi. Je me souviens, c’était il y a bientôt trente ans, d’une grande dégustation à l’aveugle, portant sur plusieurs dizaines de bordeaux, présentés dans plusieurs millésimes et qui fut relativement bien médiatisée.

    La polémique fit rage. Le négoce et les propriétaires bordelais, ivres de colère tirèrent à boulets rouges. Comment osait-on comparer des crus bourgeois et des crus classés ? Des vins de la rive droite et des vins de la rive gauche ? Des vins de différents millésimes ?

    C’était une époque charnière. Jusqu’alors, le négoce et la propriété disposaient du monopole de l’information à propos des vins. Et voilà que surgissaient des journalistes indépendants qui refusaient parfois le « bordelaisement » correct.
    Depuis lors, bien des dégustations à l’aveugle ou non, portant sur des vins jeunes ou plus vieux ont montré d’une part la pertinence des classements qui correspondent majoritairement à une échelle de qualité et d’autre part leur impertinence dans la mesure où les exceptions sont très nombreuses.

    Aujourd’hui, les propriétaires des grands crus ne semblent plus vraiment s’opposer à ces dégustations comparatives. Peut-être ont-ils compris que pour la majorité des acheteurs de grands crus, le vin est avant tout un signe intérieur ou extérieur de richesse, un signe d’appartenance à une « élite » ? Et que bien des gens préfèreront toujours acheter un second ou un troisième cru, même à la traîne que d’acheter par exemple un Sociendo Mallet, pour ne pas parler de vins moins réputés.

    Cordialement

    Michel
    #49

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    Hervé Bizeul a répondu au sujet : Re: Dégustation à l'aveugle : analyse des inconvénients

    Mais Sociando-Mallet EST une étiquette prestigieuse... Pas pour tout le monde, peut-être, mais autour de moi, c'est drôlement connu, et drôlement prestigieux...
    #50

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    Michel VMS a répondu au sujet : Re: Dégustation à l'aveugle : analyse des inconvénients

    "Mais Sociando-Mallet EST une étiquette prestigieuse... Pas pour tout le monde, peut-être, mais autour de moi, c'est drôlement connu, et drôlement prestigieux..."

    Vous avez parfaitement raison! Toutefois, SM n'étant pas classé et bénéficiant d'une appellation moins prestigieuse se vend nettement moins cher que certains vins qui lui sont supérieurs, et ce malgré sa réputation auprès des connaisseurs. Or, cela fait très longtemps que la presse spécialisée et les dégustations mettent ce vin en évidence. Cela montre le peu d'influence de la presse spécialisée sur la masse des acheteurs.
    Le prestige de Sociendo Mallet se limite à un certain public qui s'intéresse au vin.

    Cordialement

    Michel
    #51

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    mauss a répondu au sujet : Re: Dégustation à l'aveugle : analyse des inconvénients

    Michel :

    Vous mettez le doigt où cela fait mal : du négoce à l'amateur, beaucoup d'intervenants savent que Sociando est supérieur à une floppée de crus classés, et pourtant, il a un mal fou à rejoindre le prix des meilleurs (car, quand même, son prix dépasse maintenant en sortie celui de quelques crus classés indignes de leur rang).

    Néanmoins, la force d'un Sociando, ce qui fait le bonheur de Jean Gautreau, c'est qu'il fait partie du très rare club, une vingtaine de membres maximum, à pouvoir vendre, au moment des primeurs, pratiquement tout son stock du grand vin en moins de 24 heures.

    Le jour où il lui faudra plus, il commencera à s'inquiéter.

    Alors que bien des domaines sont hyper contents de vendre en dix jours !

    Mais une telle situation, qui est bien en lien direct avec le fait que Sociando n'est pas dans les classés, montre à tout le moins l'imbécilité, le mouton de panurge qu'est le consommateur.

    L'acheteur veut du classement. Regardez même l'effet Parker : si le grand Bob met un 100 à Margaux, ou à Montrose, cela explose le prix.
    Mais 'il met 100 à Pavie, rien n'y fait : le vin de Gérard Perse n'arrive pas à fricoter avec le prix d'un Cheval Blanc ou d'un Ausone.

    On sait que cela a été également le grand combat - un peu loupé - du fils Delon, qui, vu la qualité de son Léoville, tenait à le vendre au moins aussi cher que les vins de ses voisins premiers. Que nenni : le marché n'accepte pas.

    Les seules exceptions ont été les vins de garage, mais il semble qu'on en revienne.

    Bref, quand je dis que les médocains doivent brûler un gros cierge chaque jour devant les spounzs qui ont fait le classement…
    #52

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    mauss a répondu au sujet : Re: Dégustation à l'aveugle : analyse des inconvénients

    Hervé :

    deux points :

    a : on a des notes très serrées et donc, tous les vins se vaudraeint plus ou moins en haut du peloton.

    Oui et non, car, quand même il y en a un qui sort et si la note du second est proche, ce n'est pas à toit que je vais apprendre le rôle des moyennes calculées comme le fait Bernard.

    Quand un vin Parker a 90 et un autre 91, au moins aux USA : il n'y a pas photo : le 91 DOIT être meilleur : juste un point.

    b : tu me reproches gentillement de prendre bien des bouteilles à la propriété, ce que beaucoup sous-entendent : des bouteilles trafiquées gardées pour les journalistes; bref, des faux.

    J'ai 3 points à évoquer à ce sujet :

    1 : je ne crois pas tant que cela à cette psychose collective à Bordeaux, largement entretenue par les propriétaires eux-mêmes, qu'il y a des lots "cachés" réservés aux professionnels. Cela me semble dangeureux pour le propriétaire qui se lie à son personne sur une base insupportable : rappelle toi de toutes les dénonciations dont l'origine a été un personnel renvoyé.
    2 : quand j'achète le vin à droite ou à gauche, et qu'il sort mal, la première question que me pose le propriétaire est : où l'avez vous acheté ? pour immédiatement me dire que les conditions de garde n'étaient certainement pas appropriées… et donc que je dois retirer son vin du classement
    3 : en prenant les vins à la propriété - comme je le fais en ce moment pour tous les grands crus de la Bourgogne - je suis au moins sûr que les vins, de ce côté là, sont à condition de garde "optimales".

    Certes, rien n'est parfait, mais, redisons le encore, personne n'est obligé de lire ou de suivre nos résultats.
    #53

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    mauss a répondu au sujet : Re: Dégustation à l'aveugle : analyse des inconvénients

    Désolé des fautes de frappe aggravées par une absence de relecture.

    A+
    #54

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    Hervé Bizeul a répondu au sujet : Re: Dégustation à l'aveugle : analyse des inconvénients

    Cher François,

    Bien loin de moi l'idée de soupçonner qu'il existe encore des "réserve du château" comme on a en a fait si longtemps à Bordeaux, comme la tradition le voulait (longtemps, ca a même été marqué sur l'étiquette ;.) Mais tu conviendras que sur les grandes propriétés, il y a, de fait et pour le moins, plusieurs mises, et que toutes sont différentes, même très peu, car le vin est un produit vivant.

    De même, en Bourgogne, sur les grands crus mis en bouteille à la main, barrique par barrique, il y a une variabilité de barrique en barrique, quand ce n'est pas dans la même barrique, entre le début et la fin.

    Donc, je pense que le Grand Jury avait une vrai légitimié à goûter des vins commercialisés dans le pays où il les goûte, ne serait ce que pour voir comment ces vins voyagent, comment ils réagissent en Orient, aux U.S.A., en Asie. Tout simplement parce que le consommateur "normal", lui, n'a pas accès aux vins concervés à la propriété.

    Mais je comprends, bien sûr, tes arguments et ceux des propriétaires de grands crus. En tant que consommateur, je ne suis pas du même avis, surtout depuis que je voyage et que je bois des vins dans le monde entier. A quand un journaliste qui, à chaque dégustation importante, fera analyser les vins et publiera l'analyse en regard de sa note de dégustation ? A quand une analyse des échantillons "primeur" et une autre en "sortie" ? Le simple IPT (indice de polyphénols totaux) ou le pH nous apprendrais bien des choses, et tu le sais.

    Enfin, je te rapelle que je ne suis pas américain et que pour moi, 1-"plus gros", ca ne veux pas obligatoirement dire "meilleur" ou "plus attirant" et que 2-Dire qu'un vin est "meilleur qu'un autre" parce qu'il a parfois quelques dizièmes de point de plus qu'un autre. Je n'ai rien contre, simplement, ne fonctionne pas comme ça. A 1 point sur 100 près, finalement, c'est plus la personnalité du propriétaire qui pourrait m'influencer... En revanche, 5 ou 10 points d'écart, ca m'intéresse.

    Pour moi, après des années de dégustation, comme sommelier, journaliste, vigneron où simple amateur et bien que je pense avoir un goût assez sûr, j'ai du mal à m'interesser encore à ce genre de classement. D'autant qu'à la fin de la dégustation du GJE, si on annonce le nom des vins, si on mélange tout et si on recommence, 1-on aura pas les mêmes notes, même si, sans doute, les meilleurs seront toujours dans les dix premiers. 2-Personne ne pourra reconnaitre tous les vins à l'aveugle. 3-A table, le résultat changera complétement - 4-Après une aération de 30 minutes, le classement risque d'être totalement bouleversé.

    Alors tu vois, 1 point de plus ou 1 point de moins...

    Je préfère te voir arriver avec une bouteille inconnue, un sourire jusque là et que tu me dises "tu vas m'en dire des nouvelles" en me racontant que tel vigneron est un seigneur, que tel autre est un malade de la qualité, que tu as eu une révélation dans sa cave où je ne sais quoi, comme tu sais si bien le faire. L'effort de toute une année, voire,indirectement, d'une vie, résumé à une note qui fait de toi le premier ou le dernier, brrrrrr, quand on y pense, quelle horreur.

    Pas d'excés, ce soir...
    #55

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    François Audouze a répondu au sujet : Re: Dégustation à l'aveugle : analyse des inconvénients

    Cette discussion est extrêmemnt intéressante.
    N'étant pas un lecteur assidu des classements ou des études de notation, je ne peux que faire quelques remarques.
    J'ai vu de mes yeux vu des membres du GJE à la séance des primeurs en avril 2005.
    C'est sérieux, les dégustateurs sont concentrés que ce qu'ils font, m'ont demandé de me taire quand ils étaient en plein travail alors que je venais dire bonjour. Cela m'a fait une excellente impression d'un travail profond et sérieux.
    Que des dégustateurs viennent dire qu'ils ont jugé tel vin au dessus des icones me parait d'un réel intérêt.
    C'est par de tels jugements qu'on a appris que Sociando-Mallet, vin qui ne m'excitait pas franchement, peut être sublime dans de grands millésimes, si en plus on le travaille bien.
    Quand on a attiré mon attention sur Lynch Bages 1989 alors que j'aimais bien ce vin comme un vin agréable sans plus, j'en ai acheté beaucoup, car je l'ai trouvé franchement excellent. Et c'est parce qu'on a attiré mon attention sur lui.
    Je n'ai pas boudé mon plaisir quand j'ai goûté les vins de Jean Guyon, qui sont, même dans des petites années des vins très sérieux.
    Si des juges disent : regardez donc les vins de Jean Guyon, j'applaudis des deux mains.
    Mais on peut aimer faire de telles découvertes sans pour cela se flageller et dire : honte sur moi, j'ai aimé les premiers crus classés.

    On peut aimer découvrir des perles nouvelles mises en lumière par de bons juges sans que les piliers du temple doivent être abattus.

    Pourquoi ? Parce que si Margaux a eu un passage à vide fin des années 70, le terroir peut faire revenir ce vin au premier plan. Si certains grands vins font mal pendant un certain temps, ils peuvent revenir en tête si on les travaille bien.

    Je n'aime pas le manichéisme.
    des affirmations comme : "Mais une telle situation, qui est bien en lien direct avec le fait que Sociando n'est pas dans les classés, montre à tout le moins l'imbécilité, le mouton de panurge qu'est le consommateur.

    me déplaisent toujours, car le blanc et noir n'est pas dans ma façon de voir. J'aime la nuance.
    Celui qui met sur sa table Pétrus n'est pas forcément toujours un con.

    Dernier point pour les vins anciens. Les vins anciens n'ont besoin d'aucun juge. On les boit, on les aime, et on se les garde entre passionnés.
    J'ai au moins un mérite, je ne vends aucun vin. Donc quand je dis qu'un vin ancien est bon, sublime, c'est parce qu'il l'est à mes yeux. J'ai trouvé dans les vins anciens des passions extatiques, des sommets d'orgasme. Je n'ai pas l'habitude de feindre le plaisir.

    Amitiés,


    Cordialement,
    François Audouze
    #56

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    mauss a répondu au sujet : Re: Dégustation à l'aveugle : analyse des inconvénients

    Bien sûr que tu as raison Hervé : mais je ne mets pas en balance les travaux du GJE qui sont ce qu'ils sont et qui n'ont de valeur que pour qui s'intéresse aux dégustations à l'aveugle.

    Hier soir, ici à NYC, j'ai fait goûté à un panel de 12 amateurs, deux millésimes (01 et 02) des châteaux : Ausone, Cheval-Blanc, Pavie, Quinault, La Mondotte, Beauséjour-Bécot, Angelus, Le Tertre-Roteboeuf, Valandraud.
    Avec une question en sus : à quel prix vous accepteriez de payer le vin (histoire de savoir combien on paie de $ pour l'étiquette, l'histoire, le show-off, la rareté).

    Très net succès du 01 par rapport au 02. Mais, comme d'hab, jai fait ma bouteille syndicale (on mélange tous les restes des bouteilles dans une carafe) et je l'ai faite servir pour le dîner à l'aveugle : grandiose : que du bon compliment !

    Comme quoi … mais un pur moment de fun.

    Un américain nous a offert ensuite (on était à la Bottega del Vino de Barzan), un Amarone Bertani 90 : voilà une bouteille que je souhaite te faire découvrir : seule l'Italie peut faire ce miracle dans un style de vin doux et sec à la fois. Un chef d'oeuvre.Severino l'a fait suivre par un 1960. On a aussi croquer le fruit d'un superbe Echezeaux. Il y a incontestablement aux USA une heureuse conjonction de grands connaisseurs et de gens généreux; bref, une très belle soirée. Va falloir que tu viennes à la prochaine, histoire d'améliorer ton anglais.

    N'oublions jamais que nous ne parlons ici que de vin, même si c'est un produit de grande noblesse, on va pas s'entretuer ou se maudire pour autant, non ?

    Amitiés à tous,
    #57

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    Winemega - Alain a répondu au sujet : Re: Dégustation à l'aveugle : analyse des inconvénients

    "Hier soir, ici à NYC, j'ai fait goûté à un panel de 12 amateurs, deux millésimes (01 et 02) des châteaux : Ausone, Cheval-Blanc, Pavie, Quinault, La Mondotte, Beauséjour-Bécot, Angelus, Le Tertre-Roteboeuf, Valandraud.
    Avec une question en sus : à quel prix vous accepteriez de payer le vin (histoire de savoir combien on paie de $ pour l'étiquette, l'histoire, le show-off, la rareté)."

    Et qu'est-ce que ça a donné?

    Alain

    Alain Bringolf
    "Lorsque le vin est tiré, il faut le boire. Et lorsque le vin est bu, il faut se tirer.." - Le Chat
    #58

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    mauss a répondu au sujet : Re: Dégustation à l'aveugle : analyse des inconvénients

    Alain :

    Je fais les saisies et calculs dans le vol qui me ramène ce soir en Europe. Certainement fascinant. Rapport à suivre.
    #59

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    Winemega - Alain a répondu au sujet : Re: Dégustation à l'aveugle : analyse des inconvénients

    Alors bon vol de retour, François!

    A+

    Alain Bringolf
    "Lorsque le vin est tiré, il faut le boire. Et lorsque le vin est bu, il faut se tirer.." - Le Chat
    #60

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