LaurentM écrivait:

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> et puis il y a égrappage et éraflage;)

C'est la même chose, si tu veux causer riche, branchouille, et impressionner le client il faut parler d'égrenage (Pour l'Akadémie ce mot doit aussi être mal employé dans ce sens) :-)

> J'imagine qu'il est différent d'égrapper à la
> pince à épiler ou érafler avec une mauvaise
> machine qui va triturer les peaux.
>

Sur des vendanges peu mûres c'est certain, notes végétales assurées.

Avec des raisins normaux, quand tu vois avec quel matériel je travaille, bof...

Didier

J'ai à plusieurs reprises évoqué le fait que j'ai une préfèrence pour les vins issus de vendanges entières. Je ne peux m'empêcher ici de relater ma rencontre avec Emmanuel Rouget (hier soir) au domaine à Flagey-Echezeaux.
Riche du savoir faire transmis par son oncle Henri Jayer, et par le patrimoine de vignes exceptionnel, Emmanuel Rouget a su tracer sa voie pour se faire un nom et hisser son domaine au plus haut niveau de la Bourgogne. Il entame cette année son 30ème millésime (vendange et vinification). Le premier millésime du Domaine Emmanuel Rouget est 1985.
Henri Jayer lui disait toujours que depuis le début des années 1960, il n'a pas vu de rafle mûre, et seule 2003 fût une exception. Le domaine érafle en conséquence tous ses raisins.
J'ai pu dégusté les 2006 sur fûts : Nuits, Vosne, Les Beaumonts, Echezeaux et Cros Parentoux. Seul le Nuits a fini sa malolactique (même les Passetoutgrains et Bourgogne n'étaient pas finis). Certains nez étaient réduits, l'Echezeaux en tête, mais le corps du vin s'est montré splendide, avec un fruité et des tannins d'une élégance incroyable. Les Beaumonts avaient encore du gaz, mais celà portait le fruit, très fin et long.
La production est d'un niveau hors classe. L'égrappage apporte une pureté dans le fruit, sans empêcher le développement de magnifiques notes florales. Chaque bouche a montré une suavité superbe, sauf le Vosne (marqué par la puissance et les épices, mais en cours de malo, donc à revoir mais je pense qu'il gardera un corps expressif). Les bouteilles seront consommables dans leur jeunesse, sur la pureté du fruit du pinot noir, et Emmanuel Rouget le conçoit tout à fait. Bien sûr les meilleurs crus gagneront à être attendus quelques années en bouteilles pour dévoiler tout leur potentiel.
2000 est un millésime prêt à boire, par contre 2001 doit impérativement être conservé (il s'est fermé tout de suite après la mise, et n'est pas encore sorti de cette phase).
Les 2006, après de grands 2005, prévoient de livrer une fois de plus une collection au meilleur niveau de la Bourgogne. La production de vins issus de vendanges égrappées peut se montrer fantastique, et l'exemple est parfait.
Toutes mes félicitations!

PS : je dépose un copier-coller de ce post dans la rubrique "Emmanuel Rouget" (Bourgogne).

J'ai aussi eu la chance de faire la dégustation du Clos de 2005 éraflé ou non. Personnellement, j'ai trouvé les 2 très beau, le non éraflé avait un peu plus d'acidité avec des tanins légèrement plus présents, l'éraflé était plus rond, charnu avec une impression de sucrosité (si je puis dire car évidemment il n'y a pas de SR) plus importante, je pense que c'était le niveau de perception de l'acidité.

Je ne pourrai dire que j'en ai préféré un plutôt que l'autre, 2 styles différents sur la structure essentiellement et perception en bouche surtout. Sylvain, nous disait que certainement dans les millésimes suivants il se dirigerait certainement vers 50 / 50. Je ne sais par contre s'il l' a appliqué en 2006.

Didier

Un article du dernier Terre de Vins sujet concernant l'éraflage à Châteauneuf-du-Pape, dont on trouvera ci-dessous l'introduction:

Si l'éraflage des raisins est devenu pratique majoritaire à Châteauneuf-du-Pape, certains vignerons, pas toujours les plus vieux ni les moins talentueux, s'obstinent à garder les rafles. Pourquoi ?

Soyons honnêtes : on ne va pas prétendre, pour exciter le lecteur, qu'une guerre d'écoles couve à Châteauneuf-du-Pape, entre les anciens et les modernes, entre les partisans du non-éraflage et les défenseurs de l'éraflage. Certains (une large majorité aujourd'hui) éraflent, d'autres pas, et d'autres encore n'éra-flent qu'en partie. C'est ainsi, et la question ne fait pas vraiment débat, de grands vins pouvant être le fait des uns comme des autres. Du reste, difficile de trouver un dégustateur chevronné prêt à prendre le risque de les distinguer à l'aveugle. Mais, tout de même : ayant été profondément charmé, lors de dégustations récentes, par la finesse de vins issus de raisins non éraflés, on s'est dit que le sujet méritait d'être abordé. Histoire de revisiter les idées reçues...

En résumé, une large majorité pour et des irréductibles contre.

Rappel, l'article ne traite que de Châteauneuf où les rafles de grenache arrivent, sur des parcelles bien placées, à mûrir, ... ailleurs???

ce que je vois c'est que je retrouve à peu près tous ceux que j'aime...

En Alsace aussi certains vinifient le pinot noir en vendange entière ou partiellement.

Depuis plusieurs années je songe à laisser une partie des rafles sur une cuvée pour gagner en structure et perdre un peu d’alcool. J’avais donc suivi avec intérêt le fil de cette discussion .

Pour ou contre ?
Ce jugement, ne présente pas d’intérêt majeur car les vins peuvent être superbes, ou horribles, dans les deux camps .
Il me semble dommage d’utiliser les uns pour dénigrer les autres quand nous avons toute liberté d’affirmer notre choix à la force de notre tirebouchon : rester sur un seul profil ou préférer musarder de l’un à l’autre. .
J’aimerai par contre avoir des informations sur le gâteau de marc et comprendre comment les vignerons le préparent et le travaillent :raisins entiers ou sandwich,pigeage ou remontage.
Si vous connaissez la manière dont travaillent les vignerons ou si d’après vous je peux les contacter merci de me le faire savoir.

Bonjour,

De l'expérience que j'en ai, les grappes entières présentent un intérêt non négligeable pour les cépages sensibles à l'oxydation et peu coloré (pinot noir pour ce que j'en connais). En effet, outre les arômes propre à la fermentation intracellulaire, elles permettent une libération progressive du sucre ce qui permet de faire durer la fermentation tout en restant à l'abri de l'oxygène et en ayant recours à des pratiques extractives "violentes" (le pigeage).

Ainsi, une couche de raisins égrappés pour avoir du jus et commencer la fermentation avec des raisins entiers dessus est une bonne solution, ensuite on pige de plus en plus violemment pour libérer le sucre, une fois passé le pic de fermentation (ce qui limite aussi pas mal les problèmes de température). On peut ajuster pigeage et remontage en fin de fermentation en fonction de la densité et de la dégustation (réduction ou oxydation).

Cette méthode est intéressante pour les raisons exposées ci dessus et me semble exclure le recours au système plus compliqués d'alternance éraflées/grappes entières qui exclut dans un premier temps des partie solides du liquide qui "percole". Si vous avez des explications à cette technique, je suis preneur.

A noter que David Duband, je crois, a fait une cuvée Pédicelle de raisins entiers sans rafles pour profiter des avantages énoncés sans le "goût de rafles. Sans doute très intéressant à goûter.

Cordialement

Christophe

Je ne comprends pas le principe : une couche de raisins égrappés pour avoir du jus et commencer la fermentation avec des raisins égrappés dessus.
Doit-on lire : une couche de raisins égrappés pour avoir du jus et commencer la fermentation avec des raisins non égrappés dessus.

Il y a une expérience en cours dans un grand château médocain de couches alternées éraflées / non éraflées. J'en saurai plus dans quelques semaines sur les résultats (par contre, je ne pense pas avoir le droit de dire où ça se passe).

Dans un autre il y a 2 barriques bourguignonne à l'essai...apparemment le pays du pinot inspire !!

Dans un autre il y a 2 barriques bourguignonne à l'essai...apparemment le pays du pinot inspire !!

Est-ce vraiment un autre? (suite en MP...)

J’aimerai savoir si les rafles remontent en surface ou si elles restent bloquées dans le gâteau de marc et si un témoin existe égrappé ou non égrappé.
Ce gâteau avec les rafles est il plus dur à travailler ? Peut on le piger ou est ce impossible ?
Mon grand père travaillait avec les rafles il se méfiait des grenaches et préférait les carignans qui étaient mieux lignifiés .il ne travaillait que par remontage et encore de manière aléatoire, quand il y pensait .
Je ne sais pas comment on peut travailler ce marc ,OK la dégustation est primordiale mais doit on le travailler en remontage et délestage ou par pigeage ?

Laurent,
je n'apporterai pas une réponse à tes questions précises, je ne m'en sens pas la compétence mais ce que je peux t'indiquer c'est que l'on peut piger en vendange entière (c'est dur:S), tout dépends du type de vin que tu recherches.

Bonjour,

Désolé, c'est bien entendu, un couche de raisins égrappés avec des raisins entiers dessus. J'ai corrigé mon post original.
Pour ce qui est du pigeage, c'est possible, mais seulement avec une machine ou bien en entrant dans la cuve avec les précautions indispensables (du moins au début, ensuite ça se fait de mieux en mieux à la main).
Enfin, pour ce qui est de la structure, je n'ai pas l'impression que les rafles remontent.

Cordialement

Christophe

Je joins une photo ici pour que tous puissent comprendre.

Quand tu travailles ton gâteau pour l’immerger as-tu un seul « pigeou » en forme de bol renversé ou un premier en forme de griffe pour le casser et le perforer et le second (le bol renversé) pour faire descendre la vendange ?.

la seule fois où j'ai pigé Laurent, j'avais un pigeou en bol inversé sur la vendange entière. Il est un peu difficile de percé le marc au début mais ensuite c'est plus facile. pour aider, on peux faire un remontage au début pour arroser le chapeau et le rendre plus facile à enfoncer. Mais c'est vrai aussi qu'il s'agissait de cuve béton donc sans rebords hauts comme sur la photo, pus difficile pour piger.

Hello,

Pour relancer la discussion sur l'intérêt ou non de l'égrappage, voici la voix d'une minorité (active) de plus. Celle de J. Y. Bizot à VR. Elle est d'autant plus intéressante que celui qui lui pose la question sur ses méthodes en général (Berthomeau sur son blog) lui rappelle que certains (les auteurs du manga les Gouttes de Dieu) le comparent à H. Jayer sur le côté non/peu interventionniste.

"Lorsque j’ai repris le domaine de mes parents en 94-95, la question que je me suis posé est celle ci : qu’est ce qui est absolument nécessaire pour faire du vin (rouge) ? J’ai supprimé progressivement tout ce qui était interventions inutiles, habitudes techniques (égrappage, foulage, remontage, pompage, sulfitage...) toutes corrections hypothétiques à des erreurs survenues en amont. Pour finalement me dire qu’aujourd’hui le seul outil vraiment indispensable, c’est la cuve. Et la réflexion, bien sûr. Tout le reste est totalement superflu."

La majorité c'est pas excitant et c'est pas souvent ce qui se fait de mieux ! Si la majorité faisait les vins de ce monsieur aucune question ne se poserait...

A plus

Eric B écrivait:

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> Il y a une expérience en cours dans un grand
> château médocain de couches alternées éraflées /
> non éraflées. J'en saurai plus dans quelques
> semaines sur les résultats (par contre, je ne
> pense pas avoir le droit de dire où ça se passe).

As-tu des nouvelles ?

Je déterre ce post, car j'ai tenté de comprendre l'influence de la vendange entière sur mon gout. Je pense que la vendange entière donne peut-être plus d'amertume, mais moins de coté alcooleux qui me dérange au plus au point.
Pourtant les vins de la Ferme Saint Martin égrappés à 100% qui poussent en "altitude", je n'ai pas trouvé de coté "eau de vie". Est-ce que la maturité des raisins en plaine du Rhône, balayé par le mistral est elle avancée par rapport aux raisins situés à 400mètre à l'abri du mistral ? Je pense que OUI. Je pense que le fait d'égrapper avec des raisins qui ont la maturité alcoolique atteinte, mais pas assez d'acidité engendre un déséquilibre lors des millésimes solaire. Conneries ou pas mon hypothèse ??

"Je pense que le fait d'égrapper avec des raisins qui ont la maturité alcoolique atteinte, mais pas assez d'acidité engendre un déséquilibre lors des millésimes solaire. Conneries ou pas mon hypothèse ??"

je ne dirais pas connerie mais plutôt raisonnement erroné. Ce qui crée les déséquilibres ce n'est pas le défaut d'acidité qui entre peu dans l'équilibre des rouges sudistes, mais plutôt un traitement de vendange non adapté à la matière à extraire accentué par le côté solaire du millésime ou une vendange pas assez mûre phénoliquement à cause de blocage de maturité en année chaude qui fait ressortir l'alcool. On peut obtenir de très beau vins équilibrés en égrappé ou non, le tout est que le vigneron adapte sa vinification à son choix en fonction de ce qu'il recherche.
Après par goût personnel de dégustateur, chacun peut préférer tel ou tel type de vins (egrappé ou non).

OKI merci des explications.

Peut-être que les raisins en altitude, en 2009, n'ont pas été bloqués en maturité. Les hauteurs de Suzette sont vraiment à l'abri par ces falaises. Les températures plus mistral, c'est pas le mieux si les raisins sont en manque d'eau ?? NON ??

ça oui, c'est effectivement un avantage en année chaude, surtout que les nuits sont plus fraîches avec l'altitude.

bonjour. je suis élève en BTS viticulture oenologie et j'ai fais une étude durant mon stage de vinification portant sur l'incidence du non éraflage. Auriez vous des études bibliographiques sur le sujet, des essais deja existants?
Merci d'avance

www.matevi-france.co...
www.civam-corse.com/...
www.oenologuesdefran...

Bonjour,
Je relance un peu le sujet, sous un angle différent.
Quelqu'un a-t-il essayé "l'infusion" de rafle, dans un filet pour copeau par exemple, que l'on peut introduire et retirer au moment que l'on juge opportun, sans trop pousser l'extraction de la rafle ?
Où bien, mais cela me parait plus compliqué, un "tamisage" des rafles lors d'un délestage par exemple.
Cdlt.