Jérôme,
Danone c'est Danone et Gervais c'est Gervais. Quand tu achètes tes yaourts as-tu le sentiment d'être devant des monopoles ?
Il ne faut pas confondre une marque (qui donne envie d'acheter ce produit précis) et un monopole (qui ne laisse aucun choix).
Il y a le marché des yaourts et le marché des grands vins (à la rigueur, des grands bourgognes). Pas un marché de la Romanée Conti et un marché du Musigny qui seraient disjoints.
Benji

Enfin De Bouard travaille pour aller dans ce marché et donc il veut être un concurrent direct des autres.

Cet exemple est peut être le plus probant pour expliquer que ces vins sont en concurrence.

Cordialement

Sylvain

Merci Benji pour l'explication.

sylvain, je connais un peu les montres: je oeux t'assurer que les passionnés auront plusieurs montres, de plusieurs marques, si ils en ont les moyens.. C'est pour moi la meme chose sur les vins ..

arnaud

Oui, la passion est une action irrationnelle et marginale sur l'ensemble du marché. Et cela n'est donc pas représentatif du comportement des consommateurs, clients.

Et quand on est riche, on n'est pas toujours passionné.

Cordialement

Sylvain

Arnaud,
personne ne dit le contraire. Tu as toi-même plusieurs bouteilles (enfin j'imagine )
Cela ne veut pas dire que tu ne fais pas des choix.
Benji

si tu es riche et que tu veux acheter de la RC, il n'y a aucune concurrence puisque ce vin est unique, personne ne peut faire l'equivalent ailleurs, il n'est pas reproductible. peut-etre qu'il y a aussi bon mais personne ne peut faire pareil. Donc le seul arbitrage est de savoir si je vais en acheter 1, 3 ou 6 voire plus. En cela l'offreur, fixe le prix qu'il veut, il trouvera toujours un acheteur.
alors que pour un yaourt, tout le monde peut le reproduire donc il y a concurrence sur les prix obligatoirement.

mais on s'est bien éloigné du sujet de l'article et le fait que l'image/réputation etc... fixait le prix des vins chers, ce que je crois aussi.

Si tu es riche et que tu veux acheter un Twix, il n'y a aucune concurrence puisque ce biscuit est unique, personne ne peut faire l'equivalent ailleurs (copyright), il n'est pas reproductible. peut-etre qu'il y a aussi bon mais personne ne peut faire pareil. Donc le seul arbitrage est de savoir si je vais en acheter 1, 3 ou 6 voire plus.
En cela l'offreur, fixe le prix qu'il veut, il trouvera toujours un acheteur. (vraiment ?)

Pour revenir au prix du vin :
Pourquoi le domaine de la Romanée Conti ne vend pas ses bouteilles 1 million d'euros pièce ? Pourquoi y a-t-il une limite ? Pourquoi les premiers crus bordelais qui ne pensent qu'à l'argent ne font pas la même chose ?

Benji

[edit : c'etait pas clair]

Un RC est un liquide basé sur la fermentation du raisin et élevé dans un contenant spécifique. Idem pour d'autres domaines. Ce n'est pas unique. C'est la marque et le propriétaire qui sont uniques.

Pour pousser le bouchon, Yquem est unique et sans comparatif!

On est dans la même logique.

Cordialement

Sylvain

PS : il n'y a pas de oui mais....

Vous avez tous raison.
La majorité des acheteurs de RC achètent aussi du Petrus et du Leroy (domaine pas de gros mot...). Dans ce cas il n'y a pas vraiment de concurrence entre les marques. Chacune ayant une image si forte qu'elle est en situation de monopole...mais il y aussi des millionnaires, passionnés mais un peu plus raisonnables, qui arbitrent entre ses marques et qui font un choix. Dans ce cas il y a bien une concurrence.

D'ailleurs je ne comprends pas trop l'argument du vin unique...non reproductible.

Et comme l'a rappelé Benji, on pourrait parler de la barre chocolatée unique.
Du pneu unique..qui d'autre fabrique des Michelin pilot sport ?
Et du coca ? Et sa recette si secrète, qu'elle empêche toute reproduction. Et pour autant Coca ne serait pas en concurrence avec Pepsi ?

En réalité cette notion de produit unique, n'a de sens que sur un marche "ultra luxe" face à une demande "ultra riche". Mais ce qui n'exclut pas totalement une concurrence entre marque.

Pour revenir sur le billet "canadien" . Il me semble évident qu'une motivation importante de l'acte d'achat de bouteilles prestigieuses est le pouvoir social qu'il matérialise.
Passé un certain prix, on achète moins la qualité du vin que l'égo procuré par sa seule possession. Il n'y rien de mal à cela, c'est un sentiment humain vieux comme le monde.

Si tu es riche et que tu veux acheter un Twix, il n'y a aucune concurrence puisque ce biscuit est unique, personne ne peut faire l'equivalent ailleurs (copyright), il n'est pas reproductible. peut-etre qu'il y a aussi bon mais personne ne peut faire pareil. Donc le seul arbitrage est de savoir si je vais en acheter 1, 3 ou 6 voire plus.
En cela l'offreur, fixe le prix qu'il veut, il trouvera toujours un acheteur. (vraiment ?)

je ne pensais pas que tu étais capable d'une telle mauvaise fois Benji
evidement qu'un twix c'est totalement reproductible par tous les industriels qui font des barres chocolatées, d'ailleurs c'est ce qui se passe avec les marques carrefour, casino ou que sais-je encore, les lieux de production étant souvent les mêmes, seul changeant l'emballage et donc la marque qu'on colle dessus, ainsi que le prix.
Pour voir un lien avec une RC, faut sacrément avoir envie d'ecrire juste le contraire par principe ou alors c'est la négation même de notre passion, à savoir un lieu, un terroir, un vigneron, un vin, unique, surtout quand tu sais que sur cette appellation il n'y a qu'un seul producteur.

Pourquoi le domaine de la Romanée Conti ne vend pas ses bouteilles 1 million d'euros pièce ?

parce qu'il n'y a plus personne d'assez riche pour acheter une bouteille de vin à ce prix sans se ruiner.

mais par contre, si c'est si concurrentiel que tu le dis, pourquoi la RC peut se vendre 1000, 5000, 10000 ou 20000€ avec la même demande pour écouler son stock?
il n'y a pas de limite dans l'absolu, regarde , le domaine a encore une belle marge de croissance de ses prix....

D'ailleurs je ne comprends pas trop l'argument du vin unique...non reproductible.

alors je précise. le vin est le résultat d'un process de fabrication mais aussi et surtout, et c'est ce qui le différencie dans autres productions, d'un terroir avec des particularités uniques, non reproductible ailleurs. d'ailleurs, même le producteur de la RC ne peut refaire ce vin ailleurs. Alors que ta barre twix, tu peux la produire où tu veux et c'est bien ce qui se passe.

Enzo

la pomme de normandie est concurrente de la pomme du chili et pourtant elles viennent d'un lieu unique.

pour les prix, idem pour un petrus.

Donc ce n'est pas un monopole dans le cadre d $ un marché du vin sur le segment du luxe. Le lieu est unique comme à Petrus et pourtant on peut choisir l'un ou l'autre ( donc concurrent) et même acheter les 2 pour satisfaire un besoin non encore satisfait.

Cordialement

Sylvain

la pomme de normandie est concurrente de la pomme du chili et pourtant elles viennent d'un lieu unique.

on peux en citer plein des exemples comme ça en agriculture, mais quel produit issu d'un terroir unique se valorise au prix où se valorisent les vins issus d'un grand terroir? il y en a mais ils sont très très rares et c'est ce qui fait que certains vins ont peu ou pas de concurrence et donc que leur prix n'est pas fixé en fonction de la demande mais par l'offreur.

tout à fait on est donc en situation oligopolistique avec des barrières à l'entrée correspondant au terroir, l'histoire, etc.
donc prix élevé et plus prix fixé selon les aspects marketing correspondant au segment visé.

Petrus est donc concurrent de DRC dans un marché oligopolistique

Cordialement

Sylvain

tu le fais exprès ?

non.
Mais j'ai plutôt l'impression que c'est vous. Mais bon, ce n'est pas grave.

Sylvain

Enzo,

J'ai probablement mal compris mais tu dis:

(...) certains vins ont peu ou pas de concurrence et donc que leur prix n'est pas fixé en fonction de la demande mais par l'offreur.

alors que tu viens de répondre:

(...)parce qu'il n'y a plus personne d'assez riche pour acheter une bouteille de vin à ce prix sans se ruiner

De deux choses l'une, soit les offreurs ne tiennent pas compte de la demande et tu n'as pas répondu à la question de savoir pq la RC n'est pas vendue 1 million EUR la bouteille, soit ce prix est trop élevé pour que ça se vende, et donc les offreurs tiennent quand même compte de la demande.

cdlt

Julien

[size=small]ferrari et mazerrati idem[/size]

A ne pas confondre avec Materazzi chez Ferrari

Julien,

avec un raisonnement par l'absurde, on peut faire dire n'importe quoi.
quel produit de consommation du niveau d'une bouteille de vin peut être vendu à 1 million d'euros? je sais qu'il n'y a plus beaucoup de bon sens dans ce monde et ce fil en est la preuve quand certains croient encore que le prix du vin croit forcément avec la qualité du contenu, mais ce n'est pas parce que la demande n'existe plus à partir d'un certain seuil de prix qu'on peut en conclure que certains offreurs de bouteille à prix haut de gamme tiennent compte de la demande.
certains offreurs ne tiennent pas compte de la demande quand ils fixent un prix qui peut varier du simple au quintuple, c'est l'offreur qui décide et c'est en cela où l'on est dans un marché d'offreur qui fixe le prix de certains vins.

Enzo,

Je pense que si la question qui était posée "Pourquoi le domaine de la Romanée Conti ne vend pas ses bouteilles 1 million d'euros pièce ? " mentionnait un prix de vente exorbitant au delà duquel il est clair que (presque) personne ne va plus acheter de la RC, c'était justement pour montrer qu'il y avait une limite au delà de laquelle les demandeurs se détournent du produit (et ta réaction a l'air de laisser penser cette limite se situe en dessous de 1 million EUR, je partage cet avis).
En dessous de cette limite, les offreurs ont effectivement bcp de possibilités pour fixer leur prix. Mais il y a bien une limite au delà de laquelle il n'y aura plus de client. Et donc, en ce sens, les offreurs font bien attention de ne pas dépasser la limite, ce qui constitue donc une prise en compte de la demande (le nombre d'acheteurs potentiels en fonction du prix fixé)

Autrement dit, il me semble que l'existence même d'une limite (qui est inconnue et qui peut être testée par les offreurs en augmentant les prix au fur et à mesure) au-delà de laquelle le vin ne se vend plus implique que le demande est prise en compte.

cordialement

Julien

Ce que je trouve curieux dans le billet cité par Oliv est que le coût de production croît avec la valeur de la bouteille, la formule étant que le prix total intègre 70 à 90% d'image et donc 10 à 30% de contenu.

Ainsi, si vous achetez un vin à 100 $, vous payer environ 80 $ pour l'image et 20 $ pour le contenu.
Vous déboursez 200 $ pour une bouteille de vin; 170 $ pour l'image et 30 $ pour le contenu.
Le grand cru de Bordeaux, de Bourgogne, de Californie, d'Australie ou d'ailleurs à 500 $ vous fait payer 460 $ pour l'image et environ 40 $ pour le contenu.

Mais j'ai peut-être mal compris, vu que l'auteur écrit juste avant qu'au delà de 20 $, on paye l'image (alors que le titre évoque le fameux 80% d'image, ce qui revient à dire qu'un vin vendu 1000 $ coûte entre 100 et 300 $ à produire ?

Certains ont vraiment besoin de cours d'économie, ou même de vocabulaire, voire de logique. Il est certain que la DRC n'est pas en état de monopole puisqu'un acheteur de vin a le choix de se tourner vers quelqu'un d'autre. Il est certain aussi que nous sommes dans un marché oligopolistique à l'instar de tout marché du luxe. Enfin, il est certain que la loi de l'offre et de la demande est respectée puisque la DRC choisit un prix de vente auquel elle parvient à tout vendre et ce, sans problème. Or, tel ne serait pas quelque soit le prix, ça a été démontré plus haut, non pas par une démonstration par l'absurde, mais par une démonstration tout court.

Toubi,

il n'y a pas une limite, mais deux.
celle comme tu le dis au delà de laquelle l'offreur n'aura pas de client et celle inférieure qui est le seuil de son désir de profit.
Et entre les deux, son cœur balance ... et sa conscience aussi.

Enfin, il est certain que la loi de l'offre et de la demande est respectée puisque la DRC choisit un prix de vente auquel elle parvient à tout vendre et ce, sans problème

Peut-être mais il n'y a pas équilibre puisqu'il reste des demandeurs frustrés.

espelette écrivait:

---

> Enfin, il est certain que la loi de l'offre et de la demande est respectée puisque la DRC choisit un prix de vente auquel elle parvient à tout vendre et ce, sans problème. Or, tel ne serait pas quelque soit le prix, ça a été démontré plus haut, non pas par une démonstration par l'absurde, mais par une démonstration tout court.

Et ne penses tu pas monsieur le prof d'économie que si le DRC vendait la RC le double de son prix actuel, elle parviendrait à la vendre sans plus de soucis ?
Si tu acceptes (raisonnablement) ceci, cela montre bien que dans ce cas nous ne sommes pas soumis à la loi de l'offre et de la demande et que le DRC fixe bien ses prix sans guère se soucier de la demande.

On pourrait faire le même raisonnement avec Coche-Dury. Il fixe le prix de ses vins sans se soucier de la demande, car s'il doublait (voire triplait) les prix, il les vendrait toujours sans le moindre soucis.

Laurent,

evidement qu'un twix c'est totalement reproductible par tous les industriels qui font des barres chocolatées, d'ailleurs c'est ce qui se passe avec les marques carrefour, casino ou que sais-je encore, les lieux de production étant souvent les mêmes, seul changeant l'emballage et donc la marque qu'on colle dessus, ainsi que le prix.

Ben oui... mais justement pourquoi les idiots veulent le vrai Twix alors ? C'est exactement comme ceux qui veulent absolument le Lafite et pas un 5ème cru qui serait aussi bon ou presque. Pour autant il y a bien une limite à ce que Lafite peut fixer comme prix, après cela vient déconnant et l'arbitrage ne se fait plus en sa faveur. Le surprix que le client est prêt à payer pour avoir cette marque, avec sa rareté, son authenticité, a une limite.

Pourquoi le domaine de la Romanée Conti ne vend pas ses bouteilles 1 million d'euros pièce ?

parce qu'il n'y a plus personne d'assez riche pour acheter une bouteille de vin à ce prix sans se ruiner.

Des riches prêts à perdre 1 million d'euros sans se ruiner, il y en a, il suffit d'aller voir dans les casinos. Manifestement, c'est un peu trop cher pour eux, pour une bouteille. Ils fixent donc la limite par leur raisonnement et leur arbitrage. Ca a déjà fait monter la bouteille de RC à plusieurs Ke en seconde main.

La conclusion c'est juste qu'il y a bien une loi de marché, avec une demande fortement influencée par le pouvoir très fort de la marque, cette marque étant largement basée sur la spécificité du terroir et du vigneron.

Benji

Julien, tout ça pour dire qu'il y a une limite aux prix d'achat, oui effectivement ,ça c'est un scoop.
pour autant cela ne remet aucune en cause le fait que ce sont bien les offreurs qui fixent les prix dans les vins haut de gamme et que ces prix sont très loin d'etre fixés en fonction de la demande, même s'il y a un plafonds très élevé à toute chose en ce bas monde.

Peut-être mais il n'y a pas équilibre puisqu'il reste des demandeurs frustrés.

effectivement, mais je n'en suis pas

Ben oui... mais justement pourquoi les idiots veulent le vrai Twix alors ?

c'est toi qui les qualifie d'idiot Benji .
disons que la raison qui explique cela est justement que nous ne sommes pas en concurrence pure et parfaite et que chaque consommateur ne dispose pas de la même information au point d'avoir un comportement d'acheteur optimum. mais c'est un autre débat.

Pour autant il y a bien une limite à ce que Lafite peut fixer comme prix

je répète que ce n'est pas parce qu'il y a une limite que le prix est fixé par la rencontre entre l'offre et la demande. C'est surement vrai pour le twix mais pas pour lafite et c'est toute la différence.

Ils fixent donc la limite par leur raisonnement et leur arbitrage.

la vache, il faut un sacré discernement pour comprendre qu'une bouteille à 1 millions d'euros c'est de l'arnaque

La conclusion c'est juste qu'il y a bien une loi de marché,

je comprends ton affirrmation mais j'ai pas compris le raisonnement. Si le fait qu'il y ait une limite au prix permet de montrer qu'on est dans une loi de l'offre et de la demande où je le rappelle le prix est fixé par la rencontre entre la quantité d'offreur et la quantité de demandeur, alors cela ne s'applique pas aux vins haut de gamme puisque la palette de prix possibles ne dépends absolument pas de la quantité de demandeur mais bien du choix de fixation du prix par l'offreur (cf exple coche) où seule une fixation de prix irréelle et inconnue limitera la demande.

Certains ont vraiment besoin de cours d'économie, ou même de vocabulaire, voire de logique. [...] Enfin, il est certain que la loi de l'offre et de la demande est respectée puisque la DRC choisit un prix de vente auquel elle parvient à tout vendre et ce, sans problème. Or, tel ne serait pas quelque soit le prix, ça a été démontré plus haut, non pas par une démonstration par l'absurde, mais par une démonstration tout court. écrit:

Pourquoi en appeler à la logique tout en se référant à une "loi" qui brille par son manque de fondement logique? Et si on veut un cours d'économie sur ce point, on peut toujours consulter le dictionnaire de B. Guerrien qui résume bien les choses.

Cordialement,

Thibault.

Bon, aller, on va dire que les offreurs qui ont le choix (ceux pour lesquels la demande est très forte et aboutirait à un prix de marché beaucoup plus élevé que leur coût de production, tout compris, y compris le foncier s'il n'est pas amorti depuis lurette) fixent parfois leur prix de vente en-deça de ce qu'ils pourraient. Cela se met en évidence notamment sur la RC ou certains vins de chez Coche-Dury. Le marché en seconde main se charge de reprendre le dessus et de rétablir des prix "raisonnables"

Il me semble que tout le monde s'accordera là-dessus.

Après, si JF Coche rachète la moitié du Charlemagne, le Clos des Perrières et autres bricoles, il va sans doute vendre son vin plus cher pour rembourser le petit emprunt qu'il aura du consentir. Il aura moins le choix, moins d'amplitude pour fixer son prix de vente vs le marché de seconde main.

Un domaine peut vendre en-dessous du prix de marché, mais il ne peut pas décider du prix de marché ni le pousser à la hausse arbitrairement d'une simple décision. S'il travaille sa marque (ce que font les grands en embauchant des "brand ambassador") il va monter en prestige et en notoriété, accroître la puissance de la marque et faire monter le prix de marché. Il aura également fait monter ses coûts au passage (avoir un représentant en Asie qui organise 3 dîners par semaine, ça coûte)

Il faut donc nuancer cette affirmation "c'est le domaine qui décide du prix" car, contrairement à un monopole, il y a une limite haute imposée par le marché.

Benji

le seul problème des tenants de cette loi de l'offre et de la demande, c'est cette impossibilité à reconnaître que le prix ne s'équilibre pas seul par un mécanisme "naturel", mais qu'il y a bien décision humaine. Et que comme toute décision elle a ses raisons.
C'est ça en fait le libéralisme, le droit de fixer le prix comme on veut. Il y a des gens comme Coche Dury qui considère que leur vin ne vaut pas plus que le prix qu'ils en demandent quand celui-ci quitte les chais et il y en a d'autres qui se disent qu'ils peuvent bien s'en mettre plein les fouilles puisqu'il y en a pour acheter. Maintenant, sa dépend de la taille des fouilles ou de la limite que chacun se fixe. C'est bien là que la conscience, la morale rentre en ligne et que les limites de ces deux choses sont variable d'une personne à l'autre.
Dans un système concurrentiel, ça peut s'équilibrer en effet, si on veut vendre, mais dans un système comme celui du marché des grandes étiquettes, c'est le libéralisme poussé à son extrême. Et c'est pas joli joli, parce que hélas, la nature humaine est ainsi faite et les "valeurs" sont sans doute ce qui est le moins partagé. D'où à mon avis la nécessité d'un contrôle et d'un encadrement de tout cela : c'est en effet une démarcation politique, un choix qui fait que l'on se situe plus d'un côté que de l'autre et on a le droit de penser autrement. Cette nécessité, celle de réglementer le processus part du constat, hélas, que sans contrôle, ça part en sucette.
Maintenant, on peut se poser la question suivante : en quoi ça me dérange ? en quoi ça nuit à mon sommeil ou à ma vie ? j'ai des réponses mais pas assez de temps pour développer.