Il est vrai que la maturité joue mais j’insiste sur le critère du matériel végétal.

Cet arôme, personnellement, je l’apprecie. Même dominant comme c’est le cas sur certains grands vins.

Jérôme Pérez écrit: Cet arôme, personnellement, je l’apprecie. Même dominant comme c’est le cas sur certains grands vins.

Je plussoie
Gaëtan

Pour moi, cet arôme me semble apparaître dans différents cas et avec différentes caractéristiques :

- Défaut de maturité, souvent issu d'un blocage de maturité, sur des millésimes trop chauds / en cas de stress hydrique.
- Certain terroirs et probablement vinifications l'accentue. Je pense notamment à l'Alsace où ça peut devenir caricatural.
- Le vieillissement le fait apparaître dans certains cas. Je pense notamment à un vin goûté récemment, Lubentiushof Gäns 2014, qui ne le présentait pas du tout au départ et où il apparaît progressivement.

Ce que je ne m'explique pas, c'est que cette aromatique est totalement absente en Autriche. Je pense n'avoir quasiment jamais rencontré ces notes... et pourtant, j'ai goûté des Autrichiens de tout âge et de toute provenance. Elle n'est pas forcément commune en Allemagne, surtout en jeunesse, je la retrouve rarement. Par contre, elle est très souvent présente en Alsace.

Niveau appréciation... ça dépend. Mais généralement, j'y suis très tolérant.

ClémentQ écrit: Je ne comprends pas en quoi ces critères sont particuliers à l'Alsace ? Ou au riesling ?

Le Riesling présente les précurseurs aromatiques qui évoluent vers les arômes terpéniques. Ce n'est pas le cas de la plupart des cépages. L'Alsace n'est pas irriguée et est une région très chaude, très sèche et surtout très ensoleillée en été.

C'est même commun à tous les cépages rhénans ou l'on trouve des terpènes, comme on trouve des thiols dans le sauvignon. Le gewurz et surtout le muscat présentent les mêmes caractéristiques, même si on ne le sent pas forcément intensément, car ce sont des cépages très aromatiques par ailleurs.

Je me souviens d'un Riesling Trimbach / F. Emile de 2007 commandé dans un 3* Michelin (Auberge de l'Ill); le sommelier -donc à priori pas n'importe qui, à l'Auberge de l'Ill- nous conseille de le carafer juste avant de le servir (première fois que je fais cette expérience sur un Riesling alsacien).

Carafage à environ 1 mètre de moi, et je sens déjà très clairement le pétrole; mon ami également. Premier à être servi pour valider le vin, et wow, c'est TRES pétrolé au nez. Beaucoup moins dans la bouche.

Un verdict sans appel: les deux hommes ont adoré ce vin très atypique au nez, mais très droit et sec (pas un soupçon de sucre), alors que les deux dames n'ont pas apprécié du tout, toutes deux repoussées par ce nez trop exubérant. Nous nous sommes dévoués pour vider les verres des dames (!).

Je ne suis pas aussi expert que la majorité d'entre vous en lisant les messages précédents, mais pour moi, on parle dans cette bouteille bien de pétrole, et non pas de pierre à fusil ou autres termes évoqués dans vos commentaires pour "atténuer" cette impression d'hydrocarbures. J'avais vraiment l'impression de faire le plein dans une station service!

J'ai l'habitude de sentir cette note pétrolée dans nos Rieslings alsaciens, mais cette bouteille était vraiment extrême. Un régal (du moins pour 2 des 4 convives!).

Non mais les notes pétrolées dans un riesling n'ont jamais été un défaut. C'est le bruit qui court dans les salons ou l'on cause depuis que Chapoutier a sorti ça dans une interview de la RVF. Or, à peu près tous les grands rieslings que j'ai bus avaient des notes de pétrole plus ou moins prononcées et je ne vois pas le rapport avec la sous maturité, d'autant qu'on retrouve ces notes sur les rieslings a priori très mûrs, voire sur les VT.

Je me rappelle de discussions passionnées avec Bertrand Le Guern sur ce sujet.

Il me disait souvent qu'avant le grand bon qualitatif alsacien, il y avait peu de notes d'hydrocarbure dans les vins.
La concentration par la limitation des rendements, la maturité plus avancée au moment des récoltes a été un mouvement qui est allé de paire avec cette fréquence plus importante. C'est inhérent au cépage et non au terroir comme certains s'évertuent à le dire, voire à le crier, même s'il n'est pas exclu que tel ou tel terroir l'exhale ou l'exalte plus que d'autres.

Bertrand me racontait également aussi que beaucoup de vignerons considéraient cela comme un défaut et avaient tendance à dire que leur riesling ne pétrolait pas mais que c'était celui du voisin ...

Jérôme Pérez écrit: C'est inhérent au cépage et non au terroir comme certains s'évertuent à le dire, voire à le crier, même s'il n'est pas exclu que tel ou tel terroir l'exhale ou l'exalte plus que d'autres..

J'avoue avoir du mal à comprendre ton propos...

C'est évidemment une partie des aromatiques du Riesling sinon, le goût n'apparaîtrait pas... comme le pipi de chat dans le Sauvignon. Par contre il est clair pour moi que leur expression ou non dépend énormément du terroir et du travail en vinification. Un Riesling bien conduit ne sent pas nécessairement le pot d'échappement de tracteur. Encore une fois, c'est absent en Autriche, alors qu'on ne peut pas dire que les gens bossent avec les pieds ou des rendements délirants.

Possiblement, il peut y avoir affaire de clone.

NB : pour moi, une dominante excessivement pétrolée est un défaut, comme l'est un excès de variétalité dans le Sauvignon.

Allez, un peu de lecture (winemak-in, Manon Mouly).

jlj

A mon sens tout n'est que question d’équilibre dans le vin. Un vin qui ne sent qu'un arôme parce qu'il est dominant en fera un vin monolithique. Ce n'est pas un défaut mais ça le rend moins complexe donc moins intéressant. Du coup, un riesling qui ne sent que les hydrocarbures, bah c'est moins intéressant.

De toute façon le véritable amour c'est d'aimer l'autre malgré ses défauts .

Jullux écrit: De toute façon le véritable amour c'est d'aimer l'autre malgré ses défauts .

..... et puis a force de vouloir chercher les défauts, on finit toujours par en trouver. Ce que je reproche aux "analystes" de tout bords, c'est de vouloir en toutes circonstances chercher la petite bête; un jour, a force, si on les écoutes, nos vins finiront par ressembler a de la flotte.
Je dis peut être une connerie, mais bon voila ..

jean-luc javaux écrit: Allez, un peu de lecture

L'article parle "terpènes" en général, c'est connu et identifié depuis fort longtemps. Mais ça ne nous éclaire pas sur le pétrole en particulier.
D'ailleurs, le meilleur exemple sur les terpènes est sans doute le GW, pas le riesling. Et même quand ça bombarde en intensité aromatique, ça ne renifle pas l'hydrocarbure pour autant.

Laurent,
quand je dis dominant, je ne dis pas unique.
ensuite, l'aromatique seule ne fait pas la qualité du vin. Un vin complexe "aromatiquement" mais sans structure sera toujours ennuyeux, voire sans intérêt.
Clos Saint Hune, ou FE, c'est tout de même difficile de ne pas y retrouver ces arômes, souvent dominants et difficile de dire qu'il ne s'agit pas de grands vins dans de nombreux millésimes.

Hyllos,
si j'ai écrit ces mots, c'est que j'ai souvent lu de la part des amateurs pourtant fort connaisseurs, dont d'ailleurs l'un écrivait beaucoup ici jadis, que les arômes pétrolés ne venaient pas du cépage mais du terroir.

Sur la question du matériel végétal, je suis sûr de mon coup : voici par exemple un comparatif des clone de l'université de Geisenheim. Et cela va bien au delà de la perception de cet arôme : le niveau d'acidité à maturité peut également varier énormément et explique (en partie) les différences d'équilibres entre les deux rives du Rhin
www.hs-geisenheim.de...

hyllos écrit: Encore une fois, c'est absent en Autriche, alors qu'on ne peut pas dire que les gens bossent avec les pieds ou des rendements délirants.

NB : pour moi, une dominante excessivement pétrolée est un défaut, comme l'est un excès de variétalité dans le Sauvignon.

Je n'ai pas ton expérience sur les rieslings autrichiens mais pour ce dont je me rappelle, chez Tegernseerhof les notes pétrolées sont bien présentes.

En Slovénie, sur les rieslings de Verus, Dveri Pax ou Kupljen, ces notes sont présentes : m'étonnerait pas que sur CV 2018, il y en ai aussi.

Désolé pour le retard de ma réponse Jérôme.
J'ai découvert les arômes de pétrôle nobles dans les Spätlese/Auslese allemands des années 70 à 25 ans d'âge; j'ai trouvé ces odeurs magiques. Dans les rieslings allemands que je buvais, il n'y étaient pas en vins jeunes. Donc oui, je les associais à des vins âgés et je les aime.
Il y a des rieslings (alsaciens) qui présentent des notes de pétrole à 5 ans; je trouve ça plutôt louche et je n'aime pas forcément. De manière générale, je crois que je les préfère dans les demi-secs (allemands) que dans les vins secs, peut-être parce que les arômes de fruits, voire de cire accompagnent et mettent en valeur ces notes pétrolées. Dans les secs allemands que j'ai bus, qui sont un exercice de style plutôt récent (20-25 ans disons), il y a une note d'évolution appelée Pfirn, dont je ne trouve pas de traduction, qui signifie des arômes pétrolés décadents sur un vin trop aĝé.
Je n'ai pas spécialement de notes de pétrole prononcées dans les demi-secs de Haag et Dönnhoff, par contre j'ai eu du Pfirn sur leurs secs (avant les 1G et GG) de 10-15 ans.
Je ne maîtrise pas les éléments techniques pour connaître l'origine de ces notes pétrolées.
David.

Je suppose que tu évoques la notion de "Firn" (et non "Pfirn") dont voici ce qu'en dit le glossaire de Wein-Plus :
(je cite intégralement)
Firn

Dieser auch allgemein als Alterston (siehe aber dort) oder mundartlich „Altl“ bezeichnete typische Geschmack und Geruch kommt vor allem bei älteren Weißweinen vor. Der Name leitet sich vom althochdeutschen „firni“ für „vorjährig“ oder „alt“ ab. Diese häufigste Art des Alterstons darf aber nicht mit UTA (untypischer Alterston), Böckser(Lagerböckser) oder dem verwandten Petrolton verwechselt werden. Die Ursache für Altersfirne ist in erster Linie Oxidation durch atmosphärischen Sauerstoff. Diese erfolgt durch zu hohe Sauerstoff-Aufnahme nach der Filtration, sowie durch hohe Temperaturen während der Lagerung, verstärkt durch hohen Gehalt an flavonoiden Phenolen im Wein.
Ebenso gefördert wird dies durch fehlerhafte Korken (Verschlüsse). Bei Holzfasslagerung können Firne schon nach eineinhalb Jahren entstehen, bei Flaschenlagerung dauert dies zumeist wesentlich länger.

Die Firne entstehen durch Karamellisierungs-Reaktionen zwischen Aminosäuren (Eiweißen) und Zuckern. Der typisch bittere Geschmack äußert sich durch Geruch und Geschmack nach schwarzem Tee, altem Stroh, Honig, Harz, Nüssen, Pilzen und feuchter Erde. Die dafür verantwortlichen Substanzen sind höhere Aldehyde(Alkoholverbindungen). Der Ton kann sich bis zu einem unangenehm kampferartigen (nach dem Baum) Eindruck steigern. Durch die Oxidation kommt es zu farblichen Veränderungen bis zur so genannten Hochfärbigkeit. Von Liebhabern älterer Weißweine wird der Altersfirn in geringem Ausmaß toleriert und sogar positiv als „Edelfirn“ beschrieben. In stärkerer Ausprägung handelt es sich jedenfalls um einen Weinfehler. Ganz andere Ursachen hat der Schwefelsäurefirn.


L'article précise qu'il ne faut pas confondre cette notion (intraduisible) avec des notes pétrolées. Il s'agit d'une patine due à l'évolution du vin et à son oxydation, avec altération de couleur, et qui débouche (toujours selon l'article) sur des arômes de thé noir, de paille, de miel, de résine, de noix, de champignon et de terre humide. En quantité raisonnable ces arômes peuvent conférer une certaine complexité au vin et on parle d' "Edelfirn", sinon, c'est un défaut.

Pierre

Vielen Dank Pierre/Peter für die Erklärung!
David.

à propos de Chapoutier qui déclare que les arômes pétrolés sont un défaut : il ferait bien de balayer devant sa porte avant de dire de pareilles sottises : www.lapassionduvin.c...

Laurent,
quand je dis dominant, je ne dis pas unique.
ensuite, l'aromatique seule ne fait pas la qualité du vin. Un vin complexe "aromatiquement" mais sans structure sera toujours ennuyeux, voire sans intérêt.
Clos Saint Hune, ou FE, c'est tout de même difficile de ne pas y retrouver ces arômes, souvent dominants et difficile de dire qu'il ne s'agit pas de grands vins dans de nombreux millésimes.

Dont acte, alors le dominant me va s'il n'est pas unique.

Jérôme Pérez écrit:

hyllos écrit: Encore une fois, c'est absent en Autriche, alors qu'on ne peut pas dire que les gens bossent avec les pieds ou des rendements délirants.

NB : pour moi, une dominante excessivement pétrolée est un défaut, comme l'est un excès de variétalité dans le Sauvignon.

Je n'ai pas ton expérience sur les rieslings autrichiens mais pour ce dont je me rappelle, chez Tegernseerhof les notes pétrolées sont bien présentes.

En Slovénie, sur les rieslings de Verus, Dveri Pax ou Kupljen, ces notes sont présentes : m'étonnerait pas que sur CV 2018, il y en ai aussi.

Et bien tu vois, je n'ai jamais goûté ce dernier. En cherchant bien, j'en ai peut-être trouvé sur certains vins de Wachau, faudrait que je reprenne mes notes. Mais bon, c'est pas étonnant vu qu'en Wachau, ils ont tendance à bosser avec les pieds...

PS : j'exagère, évidemment, mais la Wachau, pour les non initiés, produit sa gamme de vins en fonction de leur maturité. Plus mûr (ramassé le plus tard) = plus bon. Résultat, sur les 10 derniers millésimes, la moitié sont plus ou moins ratés car ramassés trop mûr ou trop pourri ou au mauvais moment, histoire de pouvoir en faire un Smaragd. Naturellement, ce n'est pas vrai partout, Prager et Högl font des gammes de vins impeccables.

PPS : je pense qu'on en trouvera de ces notes, mais des dominantes pétrôlées comme j'ai pu en trouver en Alsace ou dans certains domaines allemands, j'ai jamais vu.

Riesling
Des arômes pétrolés.

wordonthegrapevine.c...

oliv écrit: Riesling
Des arômes pétrolés.

wordonthegrapevine.c...

L'un des meilleurs articles que j'ai lus à ce sujet

Oui très intéressant.
Il me manque l’approche différentielle par clone néanmoins.
Aujourd’hui les meilleures parcelles sont aussi celles qui sont plantées des clones les plus qualitatifs. Donc la part du terroir, de son exposition et de l’ensoleillement doit être corrélée à cette variable du végétal.
On sait par exemple que le R 239 Gm est le plus riche en terpènes.
En tout cas défaut nullement. Si Chapoutier fait de grands vins ça ne l’empêche pas de dire des conneries. (Surtout si un stratagème de vinification peut atténuer ce type d’arômes)

Jérôme Pérez écrit: En tout cas défaut nullement. Si Chapoutier fait de grands vins ça ne l’empêche pas de dire des conneries. (Surtout si un stratagème de vinification peut atténuer ce type d’arômes)

Ouais enfin Chapoutier dans le genre c... il rend bien la pareille à Reynaud. MOI JE, les autres sont nuls... c'est une maladie bien répandue dans le Rhône chez les grands... hélas...

C'est pas lui qui fait des Hermitage bien 100% Marsanne parce que ça se cultive et vinifie plus facilement que la Roussanne, non ? C'est un truc que j'ai jamais compris d'ailleurs en Hermitage, la Roussanne est tellement plus intéressante que la savonette Marsanne... ça me dépasse le fait qu'ils penchent quasiment à 100% vers cette dernière. Mais bon, maybe je n'ai pas assez de recul au vieillissement... on dira...

Bon, je vais encore me faire des potes moi mais bon, si je dis du bien des vignerons, je signale aussi quand il font moins preuve de civilité

Dans les années 2000, la mode c’était de dire que c’était un défaut de sous-maturité et que les « bons » ramassés à maturité, ne présentent pas de notes terpéniques. Je me rappelle d’un sommelier qui me regardait avec mépris car j’avais identifié un riesling avec ces notes ...

Thien

C’est vrai et les bons vignerons trouvaient du pétrole dans les vins des autres !

L'article semble plutôt dire le contraire.

Ben oui

Je ne veux pas trop en faire avec les clones mais il faudrait répertorier les vignes qui étaient plantées autrefois du 49 et celles qui sont aujourd’hui plantées de 1089. Je parle des bonnes parcelles parce que dans la plaine le 49 reste très très majoritaire si ce n’est exclusif.