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Conserver ses bouteilles couchées est un non sens !

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Yoannc a répondu au sujet : Conserver ses bouteilles couchées est un non sens !

Je ne remets ni en doute vos "suppositions" et croyances je n'ai pas fait cette étude comparative. Mais vous comparez une étude qui a été réalisée sous certaines modalités et conditions avec des expériences personnelles qui ne concernaient jamais les mêmes vins ni rien...
Comme dit précédemment, le but premier de l'étude était l'effet du bouchage sur les composés du vin, mais ils précisent "En addition, l'orientation des bouteilles en stockage a été étudié" ce qui n'est pas anormal dans une étude scientifique.

"J'ai déjà eu des bouchons "sec" en gardant des bouteilles droites, c'est pas bien de garder les bouteilles droites": facile de faire ce constat. Dans cas là je peux dire: "J'ai gardé des bouteilles couchées, les bouchons étaient imbibés et se sont cassés, c'est pas bien de garder les bouteilles couchées"

CRISTAU écrit: Je suis revenu à l'article qu'il est utile de lire. Je ne connais pas THE DRINKS BUSINESS et ne peux juger de leur sérieux, mais l'article est provocateur et généralise un peu vite. AMORIM est une société sérieuse et LA référence dans les bouchons. Mais CABRAL, est-il encore directeur R&D d'AMORIM? J'en doute; sur le site d'AMORIM sa dernière intervention est de 2016, peut-être qu'une fois à la retraite il se permet aussi de devenir plus provocateur. Ce que je lis c'est qu'une étude scientifique dit que pour 2 blancs, un Riesling et un Chardonnay, la position de la bouteille, couchée ou debout n'a pas d'influence sur une période de 5 ans.


En tout cas sur le site de Amorim il travaille toujours là bas:
www.amorimfrance.fr/...
Sur LinkedIn aussi.
Vous envoyez sur simple supposition. Je ne comprends pas trop l'intérêt.

L'article ne compare pas l'état du bouchon après 5 ans mais l'état du vin. Il ne dit pas ce qui se passe après 50 ans. Il ne dit pas ce qui se passe pour des rouges. Le titre de l'étude parle aussi des conditions de stockage (humidité de la cave) mais l'article ne donne pas la conclusion de l'étude sur ce sujet.


Il faudrait obtenir l'étude complète pour trouver les résultats pas un article de presse.

Et pour terminer les commentaires sur l'article sont plus intéressants que l'article:
"Multiple cases of first growth 1966-68 wines were stored in proper conditions upright; all the corks dried up,shunk, idk but ended up falling into the bottles causing all the wine to be oxidized….."
"Actually when you have the force of the liquid on the cork you have less air transfer in to the wine. Several research papers have shown this to be true. They actually measure the rate of transfer. over time and the effect of oxygen on the wine. Also I have stored wine for in excess of 30 years in my cellar and some were up and they lose elasticity and the wine goes bad after about 8 to 10 years. I have some where the wine cork crumbles upon opening but the wine is good. When you have 100% humidity on one side of the cork and much less humidity on the other side the moisture transfer goes out from the cork unless there is some sort of seal like wax. Any wine stored upright for a long time, not a short time like 5 years will have the wine go bad much faster as the drying effect from outside the bottle takes place. Best storage time is actually having the wine upside down in cases, so the full force of the liquid weight is on the cork and less exposure to air on the outside of the bottle as it is sitting on the cardboard base of the box."
"Personally I have experienced several Port bottles from Portuguese wineshops – that keep their bottles standing – which were dried out in the center and almost impossible to remove without cracking in several pieces. So I will still keep my Port on the side."


Vous citez des commentaires d'articles que vous trouvez plus intéressants qu'une étude scientifique.

Pour ma part, je continuerai à garder les bouteilles couchées car c'est plus facile pour le rangement, mais si j'ai l'occasion de garder des mêmes références droites, j'essaierai par curiosité.

hyllos écrit: L’article est trop provocateur pour être vrai. La durée concernée n’a pas de sens (5 ans c’est trop court).

Je pense que c’est « faux » de par mon expérience personnelle, dont je suis pour autant conscient qu’elle relève de l'observation et pas d’une étude scientifique.


Vous vous sentez provoqué et du coup vous mettez les œillères?
#31

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jean-luc javaux a répondu au sujet : Conserver ses bouteilles couchées est un non sens !

La suggestion de les conserver la tête en bas est intéressante.

C'est Luc qui va trouver pratique de mettre toutes ses bouteilles le cul en l'air... B)

jlj
#32

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Luc Javaux a répondu au sujet : Conserver ses bouteilles couchées est un non sens !

J'avais trouvé une solution pour les conserver debout, mais la tête en bas, ça va encore être plus dur...




Luc
#33

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Luc Javaux a répondu au sujet : Conserver ses bouteilles couchées est un non sens !

Quoique...





Luc
#34
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jean-luc javaux a répondu au sujet : Conserver ses bouteilles couchées est un non sens !

Reste plus qu'à le rentrer dans la cave...

jlj
#35

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ols a répondu au sujet : Conserver ses bouteilles couchées est un non sens !

Sympas la déco pour noel ::fz::
#36

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hyllos a répondu au sujet : Conserver ses bouteilles couchées est un non sens !

Yoannc écrit: Je ne remets ni en doute vos "suppositions" et croyances je n'ai pas fait cette étude comparative. Mais vous comparez une étude qui a été réalisée sous certaines modalités et conditions avec des expériences personnelles qui ne concernaient jamais les mêmes vins ni rien...
Comme dit précédemment, le but premier de l'étude était l'effet du bouchage sur les composés du vin, mais ils précisent "En addition, l'orientation des bouteilles en stockage a été étudié" ce qui n'est pas anormal dans une étude scientifique.

"J'ai déjà eu des bouchons "sec" en gardant des bouteilles droites, c'est pas bien de garder les bouteilles droites": facile de faire ce constat. Dans cas là je peux dire: "J'ai gardé des bouteilles couchées, les bouchons étaient imbibés et se sont cassés, c'est pas bien de garder les bouteilles couchées"

CRISTAU écrit: Je suis revenu à l'article qu'il est utile de lire. Je ne connais pas THE DRINKS BUSINESS et ne peux juger de leur sérieux, mais l'article est provocateur et généralise un peu vite. AMORIM est une société sérieuse et LA référence dans les bouchons. Mais CABRAL, est-il encore directeur R&D d'AMORIM? J'en doute; sur le site d'AMORIM sa dernière intervention est de 2016, peut-être qu'une fois à la retraite il se permet aussi de devenir plus provocateur. Ce que je lis c'est qu'une étude scientifique dit que pour 2 blancs, un Riesling et un Chardonnay, la position de la bouteille, couchée ou debout n'a pas d'influence sur une période de 5 ans.


En tout cas sur le site de Amorim il travaille toujours là bas:
www.amorimfrance.fr/...
Sur LinkedIn aussi.
Vous envoyez sur simple supposition. Je ne comprends pas trop l'intérêt.

L'article ne compare pas l'état du bouchon après 5 ans mais l'état du vin. Il ne dit pas ce qui se passe après 50 ans. Il ne dit pas ce qui se passe pour des rouges. Le titre de l'étude parle aussi des conditions de stockage (humidité de la cave) mais l'article ne donne pas la conclusion de l'étude sur ce sujet.


Il faudrait obtenir l'étude complète pour trouver les résultats pas un article de presse.

Et pour terminer les commentaires sur l'article sont plus intéressants que l'article:
"Multiple cases of first growth 1966-68 wines were stored in proper conditions upright; all the corks dried up,shunk, idk but ended up falling into the bottles causing all the wine to be oxidized….."
"Actually when you have the force of the liquid on the cork you have less air transfer in to the wine. Several research papers have shown this to be true. They actually measure the rate of transfer. over time and the effect of oxygen on the wine. Also I have stored wine for in excess of 30 years in my cellar and some were up and they lose elasticity and the wine goes bad after about 8 to 10 years. I have some where the wine cork crumbles upon opening but the wine is good. When you have 100% humidity on one side of the cork and much less humidity on the other side the moisture transfer goes out from the cork unless there is some sort of seal like wax. Any wine stored upright for a long time, not a short time like 5 years will have the wine go bad much faster as the drying effect from outside the bottle takes place. Best storage time is actually having the wine upside down in cases, so the full force of the liquid weight is on the cork and less exposure to air on the outside of the bottle as it is sitting on the cardboard base of the box."
"Personally I have experienced several Port bottles from Portuguese wineshops – that keep their bottles standing – which were dried out in the center and almost impossible to remove without cracking in several pieces. So I will still keep my Port on the side."


Vous citez des commentaires d'articles que vous trouvez plus intéressants qu'une étude scientifique.

Pour ma part, je continuerai à garder les bouteilles couchées car c'est plus facile pour le rangement, mais si j'ai l'occasion de garder des mêmes références droites, j'essaierai par curiosité.

hyllos écrit: L’article est trop provocateur pour être vrai. La durée concernée n’a pas de sens (5 ans c’est trop court).

Je pense que c’est « faux » de par mon expérience personnelle, dont je suis pour autant conscient qu’elle relève de l'observation et pas d’une étude scientifique.


Vous vous sentez provoqué et du coup vous mettez les œillères?


Il sort une étude en 2005, réalisée sur 2 vins (2, pas 100) ce qui limite déjà la validité de cette dernière. Portant sur 5 ans d'expérimentation (encore une fois, c'est très limité). Cette étude au départ porte sur la comparaison des bouchages.

Elle n'a eu manifestement une très faible audience puisque c'est la première fois que je vois ça passer. En outre, il récupère ça sous couvert d'actualité (voir son propos) et pour défendre l'industrie du bouchon au passage (voir commentaire). 

Dans cette étude, il aboutit à une conclusion qui semble absurde et que personne depuis n'a confirmé.

Pour moi, ça ressemble plus à une récupération pour remettre son travail en lumière, en se distingant par une thèse totalement opposé à tous les usages. Par ailleurs, l'évolution des vins a été évaluée par des batteries d'analyse, apparemment pas par dégustation.


Mes expériences personnelles portent sur plus de vins que lui, c'est dire la valeur que me semble avoir cette étude, du fait de son échantillonage très faible.

Ce que j'ai noté sur plusieurs dizaines de vins, sur des durées de stockage allant de 0 à 12 ans. C'est que le facteur clef de vieillissement est l'humidité, pas que les vins s'abîment mais ils évoluent beaucoup plus vite. La température ensuite joue.

J'ai aussi fait des expériences sur des bouteilles restées debout et là, j'ai noté des bouchons plus secs. Mais j'ai moins d'expérience là dessus. Par contre, je note que je n'ai pas de problème de conservation de coulure ou de destruction de bouchon liée au stockage à plat.


Ce n'est pas une question d'oeillère mais il faut vraiment vouloir défendre une publication sponsorisée pour vouloir absolument attribuer de la valeur à une étude qui n'a pas été corroborée et qui va à l'encontre de toutes nos expériences individuelles de stockage. D'ailleurs je ne vois pas ce qu'Amorim a de plus sérieux qu'un autre, ils ont aussi commis des documentations très orientées pour défendre le bouchon liège et n'ont pas une meilleure réputation en terme de qualité dans le monde du vin (il me semble en tout cas, je n'ai jamais entendu dire qu'une marque était clairement meilleure que les autres).

Et puisque vous donnez dans l'attaque ad hominem, je peux certainement vous retourner le compliment. Le fait que vous travaillez avec les bouchon ne vous inciterait-il pas à défendre cette industrie ?
#37
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Yoannc a répondu au sujet : Conserver ses bouteilles couchées est un non sens !

Qui vous dit que je travaille en liège naturel? Je travaille dans le bouchage oui. Mais je n'ai jamais mentionné quel type ni pour qui.
#38

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ols a répondu au sujet : Conserver ses bouteilles couchées est un non sens !

Je travaille dans le bouchage oui je n'ai jamais mentionné quel type ni pour qui.


C'est certain, ce qui d'ailleurs est normalement obligatoire lorqu'on coche la case "pro" dans les infos de contact. Ou pour le moins la descence le voudrait, car ici tout les professionnels le font. Donc idéalement vous devriez renseigner cette info maintenant !
#39
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mgtusi a répondu au sujet : Conserver ses bouteilles couchées est un non sens !

Yoannc écrit: Qui vous dit que je travaille en liège naturel? Je travaille dans le bouchage oui. Mais je n'ai jamais mentionné quel type ni pour qui.


Mouais...Pourtant :

En liège traditionnel nous ne garantissons jamais une densité précise car trop aléatoire comme vu avec toi. Mais tu as raison, nous en parlons car nous nous efforçons de faire des tubages dans du 9/10 lignes ou 11/13 lignes afin d'avoir de l'homogénéité dans nos lots.

Michel
#40

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Frisette a répondu au sujet : Conserver ses bouteilles couchées est un non sens !

@ Serge: En l’occurrence, le cas de Yoann est différent d'autres professionnels puisqu'il ne vend pas (à priori) de vin de façon directe, ni n'est intermédiaire, par conséquent ne nous "intéresse"(dans le sens: ne nous concerne pas) pas directement. Il fait seulement partie d'un process de fabrication, tout comme un verrier de Saint Gobain, si je pousse le bouchon (c'est le cas de le dire!). Après, qu'il l'indique ou non, ça ne me pose pas de problème, bien moins qu'un caviste ou revendeur par exemple.

Flo (Florian) LPV Forez
#41

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Yoannc a répondu au sujet : Conserver ses bouteilles couchées est un non sens !

ols écrit: Je travaille dans le bouchage oui je n'ai jamais mentionné quel type ni pour qui.


C'est certain, ce qui d'ailleurs est normalement obligatoire lorqu'on coche la case "pro" dans les infos de contact. Ou pour le moins la descence le voudrait, car ici tout les professionnels le font. Donc idéalement vous devriez renseigner cette info maintenant !


Je ne souhaitais pas faire de pub. Et ma présence ici est en tant qu'amateur.

Merci "Frisette".
#42

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Yoannc a répondu au sujet : Conserver ses bouteilles couchées est un non sens !

mgtusi écrit:

Yoannc écrit: Qui vous dit que je travaille en liège naturel? Je travaille dans le bouchage oui. Mais je n'ai jamais mentionné quel type ni pour qui.


Mouais...Pourtant :

En liège traditionnel nous ne garantissons jamais une densité précise car trop aléatoire comme vu avec toi. Mais tu as raison, nous en parlons car nous nous efforçons de faire des tubages dans du 9/10 lignes ou 11/13 lignes afin d'avoir de l'homogénéité dans nos lots.


Effectivement, j'ai une petite part de liège naturel. Bonne recherche.

Je vais juste préciser que je ne suis pas de chez Amorim ni une des ses nombreuses filiales.
#43

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ols a répondu au sujet : Conserver ses bouteilles couchées est un non sens !

Bon nombre de pros se font de la pub alors ! Parce que tous ici ont notés la société pour laquelle ils travaillent.
Que je sache il n'y pas dans les infos de contacts une discrimination liée au type de boite ou secteur pour lequel on bosse. Un pro est un pro !
D'autant que ces infos apportent une cohérence, une sorte de légitimité lorsqu'on parle d'un sujet comme le bouchon par exemple.
#44

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Luc Javaux a répondu au sujet : Conserver ses bouteilles couchées est un non sens !

Ce que j'ai noté sur plusieurs dizaines de vins, sur des durées de stockage allant de 0 à 12 ans. C'est que le facteur clef de vieillissement est l'humidité, pas que les vins s'abîment mais ils évoluent beaucoup plus vite. La température ensuite joue.


Pour remarquer ça, il faut déjà avoir deux lieux de stockage qui ne diffèrent que par leur humidité, y stocker les mêmes vins dans les mêmes millésimes et comparer leur évolution.
C'est faisable, mais ça ne me semble pas simple, du moins pour un amateur.
Par ailleurs, j'ai un peu de mal, conceptuellement parlant, à voir comment l'humidité de la cave pourrait avoir un rôle majeur dans la rapidité d'évolution d'un vin, sauf dans le cas où le bouchon ne ferait plus son office et qu'il soit responsable de coulures. Avec plutôt un risque d'oxydation que d'évolution plus rapide (ce n'est pas la même chose).
Pour la température par contre, on sait tous que plus la température est élevée (sous certaines limites, bien sûr...), plus les réactions chimiques sont rapides.
J'aurais donc plutôt dit pour ma part que la température est le facteur prépondérant dans la rapidité d'évolution des vins.
Mais c'est bien entendu davantage basé sur le raisonnement que sur l'expérimentation, tant il ne me semble pas évident, comme dit plus haut, de ne jouer que sur une seule variable à la fois.


Luc
#45
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hyllos a répondu au sujet : Conserver ses bouteilles couchées est un non sens !

J'ai effectivement testé sur des bouteilles strictement identiques, achetée au même moment au domaine. Les deux caves ne différaient vraiment que par l'humidité. La température était sensiblement la même, plus stable par contre dans la cave sèche.

Les deux facteurs sont probablement relativement équivalents en terme d'importance, mais je n'ai pas eu l'occasion de tester la température. Même si j'ai des indices qui semblent aller dans ce sens.
#46

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hyllos a répondu au sujet : Conserver ses bouteilles couchées est un non sens !

Je n'ai rien contre YohannC, qui n'a jamais été de mauvaise foi, il me semble. Mais cher Frisette, je te rappelle tout de même que s'il venait à critiquer le produit qu'il vend, ça pourrait tomber sous le coup de la faute grave à minima. C'est en ce sens que de toute façon, un pro ne devrait pas intervenir sur aucun sujet touchant aux produits qu'il vend. A fortiori, s'il n'est pas à un poste de direction.

Après, comme je le dis, je ne vise pas YohannC pour autant, plutôt ta remarque qui ne part pas d'un mauvais sentiment, mais qui ne tient pas.
#47

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hyllos a répondu au sujet : Conserver ses bouteilles couchées est un non sens !

ols écrit: Bon nombre de pros se font de la pub alors ! Parce que tous ici ont notés la société pour laquelle ils travaillent.
Que je sache il n'y pas dans les infos de contacts une discrimination liée au type de boite ou secteur pour lequel on bosse. Un pro est un pro !
D'autant que ces infos apportent une cohérence, une sorte de légitimité lorsqu'on parle d'un sujet comme le bouchon par exemple.


Tu veux dire quoi par là ?

Le problème d'un pro pour moi c'est que oui, il est particulièrement compétent sur son sujet puisqu'il le fréquente tous les jours. Mais en même temps, il doit jongler en permanence avec le conflit d'intérêt, ménager ses fournisseurs/clients... etc... donc un pro, il faut avant tout bien le connaître pour savoir quel degré de confiance tu peux lui apporter.

Par exemple, je suis dans la formation, je suis indépendant et je ne dépends donc pas de fournisseur ou d'un patron. Je peux donc m'exprimer librement et si je trouve un truc immonde, je le dirai. S'il advenait que je commençais à vendre, je ne parlerai plus ici de ces produits, du moins pas en public ou sans demande spécifique.
#48

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jean-luc javaux a répondu au sujet : Conserver ses bouteilles couchées est un non sens !

mais je n'ai pas eu l'occasion de tester la température

Je l'ai souvent testé, sans faire vraiment d'étude très poussée mais juste en dégustant, avec les mêmes vins qu'on achetait il y a 20-25 ans avec un ami de dégustation. Même de dégustationS.
Avec ma cave à Bruxelles et la sienne en Ardenne, où il y avait fréquemment 7-8 degrés de différence, mes vins vieillissaient bien évidemment plus vite.
Et l'humidité était sûrement plus basse dans ma cave.

jlj
#49

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enzo daviolo a répondu au sujet : Conserver ses bouteilles couchées est un non sens !

Avec plutôt un risque d'oxydation que d'évolution plus rapide (ce n'est pas la même chose)

mais c'est bien l'oxydation qui amène aussi une évolution plus rapide (qu'elle qu'en soit ses causes, trop sec, température elevée etc...)! une oxydation plus rapide ne signifie pas que le vin soit forcément oxydé mais il risque bien de l'être plus vite si les conditions de stockage ne sont pas optimales (hors cas des premox bien sûr).
#50

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Eric B a répondu au sujet : Conserver ses bouteilles couchées est un non sens !

mais c'est bien l'oxydation qui amène aussi une évolution plus rapide

Je n'en suis pas si sûr. Le vin est en situation de réduction dans la bouteille.

Eric
Mon blog
#51

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enzo daviolo a répondu au sujet : Conserver ses bouteilles couchées est un non sens !

oxydo-réduction dit-on mais si le bouchon se fatigue par une hygrométrie insuffisante, alors il y a forcément des effets de l'oxydation.
#52

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Luc Javaux a répondu au sujet : Conserver ses bouteilles couchées est un non sens !

Je ne pense pas, effectivement, qu’on puisse résumer le processus de vieillissement en bouteille à une simple oxydation. Et donc, entre une bouteille qui s’oxyde à cause d’un bouchon fatigué et une bouteille qui aura vieilli quelques années supplémentaires de manière harmonieuse, même si on arrive au même niveau d’oxydation, le résultat final sera certainement très différent.


Luc
#53

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enzo daviolo a répondu au sujet : Conserver ses bouteilles couchées est un non sens !

je ne parlais pas de bouchon fatigué mais de conditions hygrométriques qui amènent l'obturation à réduire l'efficacité du bouchon sur le long terme.
De la même façon on voit des qualités de bouchons différentes pour des vins de garde, certains doivent être changés plus rapidement par les domaines que d'autres à conditions de garde identiques, sinon les vins vieilliraient plus vite.
Après savoir si un vieillissement plus rapide lié à des conditions plus chaudes ou une hygrométrie moins adaptée signifie forcément une dégradation de la qualité du vin au vieillissement plus importante que s'il avait vieilli dans de meilleures conditions, ça je n'en sais rien. La seule chose que je sais, c'est qu'il déclinera plus vite.
#54

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agitateur a répondu au sujet : Conserver ses bouteilles couchées est un non sens !

Eric B écrit: Je n'en suis pas si sûr. Le vin est en situation de réduction dans la bouteille.


Disons, sans prendre trop de risque, qu'il est dans une situation d'oxydo réduction ::dance::
Et que ce stade, selon l'age et un tas de paramètres, pourra apparaître optimal à l'instant t pour un dégustateur, et moins optimal pour un autre.....
En tout cas, le fait d'assimiler le vieillissement en bouteille un phénomène réducteur est un précepte passé. Disons que cette vision était probablement juste à l'époque d'une exposition oxygène forte du vin à tous les stades avant mise ( entre autre exemple: usage généralisé de la barrique et pas d''attentions pendant les manipulations ), mais qu'à ce jour c'est nettement moins simple et surtout moins que celà selon les cuvées, les viticulteurs concernés, etc....

Pour la position debout / couché, soit dit en passant, quelques remarques:

- l'étude originale de l'AWRI ne conclut pas à une absence totale d'effets. Plutôt à des effets faibles, mais dépendants des obturateurs. Comme il y a un effet, celà suppose des échanges gazeux à l'interface susceptibles d'être quantitativement différents. Les différences sont en faveur du couché pour les éléments qualitatifs mesurés.
- le responsable de l'innovation de la cellule R et D de la même boite que Miguel Cabral fait parti des gus qui ont publié une étude démontrant justement un impact de la position dans certains cas, avec impact variable. En 2006 je crois, soit juste un an après celle de Skouroumounis.
- Dans tous les cas, le type d'obturateur choisis à plus d'impact que la position debout / couché ( en comparant sur une durée de vie compatible avec celle de l'obturateur choisis, bien sûr )
- Sur une longue garde, disons de plus de 5 ans pour ratisser large, il y a quand même peu de doutes sur le fait qu'il vaut mieux "coucher" pour réussir :whistle:
#55
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Eric B a répondu au sujet : Conserver ses bouteilles couchées est un non sens !

il y a quand même peu de doutes sur le fait qu'il vaut mieux "coucher" pour réussir

A quand un #metoo pour les malheureuses bouteilles ? :whistle:

Eric
Mon blog
#56

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mgtusi a répondu au sujet : Conserver ses bouteilles couchées est un non sens !

Il y a un âge à partir duquel ça ne fonctionne plus.

Michel
#57

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