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Caduques certitudes

  • Jérôme Pérez
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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Caduques certitudes

Laurent Gibet qui aime la précision me dit en coulisse que ses notations ne sont pas à 0.25 près. En effet, c'est 0,5.
toutes mes excuses et du coup, le débat s'éclaire ! -))

Jérôme Pérez
22 Fév 2018 18:24 #31

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Caduques certitudes

Patrick,
nous sommes d'accord mais cette accord s'arrête au fait que tu sous estimes la force environnementale - ou que tu te sur-estimes si tu penses t'en affranchir totalement - mais tu n'es pas le seul, nous avons déjà eu cette discussion ici.

Ce qui est certain, c'est que nous détachons, nous - petit microcosme d'amateurs passionnés - le vin de ce pour quoi il est fait. Et je te rejoins sur les joutes viniques ou ces listes étalées qui aujourd'hui me font froid dans le dos.

J'aime bien la boîte en forme de mouton de Saint Saint-Exupéry (ou le mouton en forme de boîte) car finalement, c'est un peu ça le nœud : y voir ce que l'on a envie d'y voir ou voir ce que l'"on" a mis dans la boîte pour nous ...

en tout cas, croire que l'on crée à la fois la boîte et son contenu me paraît illusoire. Ce n'est pas être vassal (ce mot, tu l'emploies souvent). Au contraire, en être conscient permet davantage encore de s'en méfier.

Hannibal,
entièrement d'accord avec ton analyse décentrée et de la passion et du débat.

Jérôme Pérez
22 Fév 2018 20:55 #32

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Réponse de Jerkke sur le sujet Caduques certitudes

A ceci près que nous pouvons avoir un consensus en fonction de la hauteur prise sur la chose.
Plus on devient précis, plus les avis divergent et vice versa.
C’est pour ça qu’on peut trouver un consensus de jugement sur des éléments généraux de gout.
23 Fév 2018 03:28 #33

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  • Patrick Essa
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Réponse de Patrick Essa sur le sujet Caduques certitudes

Loin de le sur-estimer, j’ai fort simplement expliqué que le goût - pas forcément le mien - de chacun est propre et que les caractéristiques des capacités de tout individu génèrent une/des dégustation(s) singulière(s).
La culture du vin se traduit si souvent par un verbiage orienté et pédant qu’elle n’a véritablement pas de sens profond.
J'apprécie plus souvent les avis sincères d’un néophyte qui essaie de transcrire ses sensations maladroitement que ceux d’un amateur aguerri dont chacun des mots est une redondance observée dans tous les écrits ou échanges « branchés » disponibles.
En ce moment d’ailleurs ces grands amateurs boivent tous les mêmes vins et les décrivent peu ou prou de la même manière. Un peu comme ces cartes de restaurants qui, quelles que puissent être les régions, te font boire invariablement les mêmes canons, proposés par un sommelier dont la culture est très au fait de ce qui « se plus grand commun sert et boit ». Ce mimétisme absurde qui fait entrer le degustateur dans un sérail de pseudo-qualité ultra balisé est à l’origine de la flambée stupide des prix de certains producteurs car Les mouvement de foule se déplacent souvent en une belle harmonie dans les mêmes directions.
Attitude qu’il faudrait pouvoir rendre caduque? Assurément!
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: mgtusi
23 Fév 2018 07:06 #34

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  • Jérôme Pérez
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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Caduques certitudes

Jerkke,
ce n'est pas du détail : sur les arômes déviants de certains vins dits "nature" que certains apprécient, nous ne sommes pas au niveau du pouième !
Sur le boisé que certains s'interdisent d'aimer aujourd'hui, nous ne sommes pas sur l'infinitésimal.
Et pourtant, je suis certain que chaque détenteur d'un avis divergent est sincère ou du moins croit l'être.

Patrick,
beaucoup de points d'accord, mais à la limite de l'individualisation du goût qui pour moi est éminemment sociétal et identitaire.
regarde comme cette réduction est devenue une sorte de norme sur les vins blancs. Regarde comme elle est en train d'être honnie à la mesure de ce qu'elle a été adulée ...
Et toi pas plus que tout autre ne peut s'en départir. Animal social, tu appartiens à une meute : disons que tu appartiens à celle des louveteaux qui se croient indépendants. Loin de moi l'idée de trouver cela dénigrant : au contraire, c'est un bel effort !

Jérôme Pérez
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23 Fév 2018 08:05 #35

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Réponse de Patrick Essa sur le sujet Caduques certitudes

Difficile d’être un juge de soi objectif. Si je reprends ton exemple de la « réduction » il me semble ne pas être tombé dans son travers et avoir toujours expliqué - nombreux sont les textes explicatifs à son propos - que cela était pour moi une faute de la conserver en bouteille.
Un élevage finement réducteur peut être possible mais, en bouteille, le vin doit être pur et non marqué par la moindre note lourde d’elevage. Je n’ai jamais transigé sur ce point et surtout jamais tenté de singer ce que d’autres ont érigé en valeur cardinale.
Ensuite, être sous influence est sans aucun doute inévitable. Le savoir et y prêter attention étant déjà un bon moyen de s’en abstraire partiellement.
23 Fév 2018 08:21 #36

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Réponse de mgtusi sur le sujet Caduques certitudes

Buisson-Charles écrit: La culture du vin se traduit si souvent par un verbiage orienté et pédant qu’elle n’a véritablement pas de sens profond.


Cette phrase est à encadrer pour la justesse d'observation qu'elle traduit ; elle ne va pas plaire à tout le monde !

Michel
23 Fév 2018 08:58 #37

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Réponse de Eric B sur le sujet Caduques certitudes

mgtusi écrit:

Buisson-Charles écrit: La culture du vin se traduit si souvent par un verbiage orienté et pédant qu’elle n’a véritablement pas de sens profond.


Cette phrase est à encadrer pour la justesse d'observation qu'elle traduit ; elle ne va pas plaire à tout le monde !


Oui, enfin, le pédant, c'est comme le c... On est toujours celui de l'autre.

Eric
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23 Fév 2018 09:08 #38

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Réponse de flupke14 sur le sujet Caduques certitudes

Une certitude caduque non évoquée: je ne mettrai jamais plus de 30 francs pour une bouteille de vin... Bon, d' accord, c' était au milieu des années 80...
23 Fév 2018 09:10 #39

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Réponse de oliv sur le sujet Caduques certitudes

Patrick pointe remarquablement bien les limites et failles de l'exercice.

Mais tirer sur l'écrivin, ses incohérences, ses naïvetés, son verbiage ou son grégarisme, qui plus est sur un forum public ouvert à tous les intervenants est par trop facile.
La traduction en mots de sensations fait partie de la passion du vin mais l'exercice tient du défi.

1- Chacun est à même d'aimer ou de pas aimer un vin.
C'est le profil du buveur hédoniste, sans autre horizon que celle de son plaisir immédiat de consommation.
2- Vouloir comprendre pourquoi est plus complexe.
S'ouvre alors le profil de l'amateur qui essaie se constituer une cave en phase avec ses goûts pour être le plus souvent possible ce buveur heureux.
3- Essayer d'expliquer pourquoi et comment puis confronter ses ressentis positionne l'amateur dans une sphère culturelle qui, par essence, est aussi celle que l'on rencontre sur LPV. C'est l'amateur qu'on dit éclairé.

Ce parcours d'éducation passe donc par les mots.
Donc par leur faiblesse signifiante, qu'il me semble très, trop facile de brocarder.
Car a-t-on trouvé meilleur vecteur pour échanger autour du vin, essayer de traduire à d'autres son plaisir et donc communiquer l'envie ?
Selon moi, pas encore même s'il semble que certains y travaillent ... ;)
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23 Fév 2018 09:29 #40

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Réponse de pentaprisme sur le sujet Caduques certitudes

En fin de compte tout repose sur la nuance entre conviction et préférence ; et elle dépend uniquement de l'ouverture d'esprit et du degré de curiosité de chacun.

Certains en sont encore à croire que le Beaujolais (ou le Languedoc) ne produisent que de la piquette sans avoir pris la peine de goûter quelques cuvées reconnues.

En revanche, entre un gamay et un grenache on a tous une préférence. Et si je préfère ce dernier, ça ne m'empêche pas d'avoir en cave quelques Morgon pour varier les plaisirs à l'occasion.
23 Fév 2018 10:19 #41

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Réponse de Patrick Essa sur le sujet Caduques certitudes

Olivier,
Je ne tire pas sur l’amateur, je lui demande juste de considérer qu’un point de vue n’est pas une vérité intangible. Il est par ailleurs nombre de degustateurs capables de s’exprimer clairement et avec mesure sans tomber dans des jugements « à l’emporte pièce ».Ici et ailleurs.
Mon propos rebondit sur Le caduque initial de Jérôme et sur l’ensemble des constats qu’il opère à propos des vérités admises à certains moments, réfutées à d’autres et plus généralement colportées comme des légendes urbaines. Invérifiables.
Ah la tension du Puligny face à la rondeur du Meursault...sauf qu’evidemment Cela n’est pas si simple pour celui qui compare un Batard à un Perrières!
Je ne parle même pas des remarques faites qui signalent - un exemple récent - que certains terroirs pourraient être tellement plus grands entre des mains « plus expertes ». Ne sommes nous pas là dans la sentence normative isssue d’une docimologie toute personnelle?
En dépit de mes craintes et doutes je reconnais à quiconque le droit de se lâcher - avec mesure et talent c’est mieux - pour dire les choses - surtout en écrivant - car échanger est tout de même un bon moyen pour mettre en lumière ses sensations en les partageant.
23 Fév 2018 11:25 #42

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Réponse de Vougeot sur le sujet Caduques certitudes

Buisson-Charles écrit: Je ne parle même pas des remarques faites qui signalent - un exemple récent - que certains terroirs pourraient être tellement plus grands entre des mains « plus expertes ». Ne sommes nous pas là dans la sentence normative isssue d’une docimologie toute personnelle?


Patrick.
En tant qu'autochtone, tu sais très bien que certains producteurs - que nous ne nommerons pas tant nous avons tous les noms en tête - sortent malheureusement des vins indignes pourtant issus de grands climats. Et nous avons tous en tête des noms qui font sacrément bon sur les terres moins bien loties. Les amateurs que nous sommes se prennent parfois à rêver qu'on échange les propriétés. Les résultats n'auraient rien de surprenant...
Fin de cet aparté qui nous éloigne du sujet. ;)
23 Fév 2018 11:54 #43

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Réponse de hannibal sur le sujet Caduques certitudes

Car a-t-on trouvé meilleur vecteur pour échanger autour du vin, essayer de traduire à d'autres son plaisir et donc communiquer l'envie ?

C'est trop mignon, Oliv, mais je ne suis pas hyper fan de la notion de plaisir, qu'on met à toutes les sauces et fait valoir comme la justification ultime de toute démarche, aussi erronée soit-elle, quand elle s'apparente davantage à la masturbation chronique qu'au don de soi (ou alors il faut remettre l'église au milieu du village, ce que je m'apprête à faire justement et pour le bien de tous, vous ne m'en voudrez pas, c'est mon côté bénédictin).
Qu'on prenne plaisir à parler de soi, faire entendre sa voix (au Clos du Chapitre, par exemple, qu'il soit d'Aloxe ou Fixin, peu importe le moine pourvu qu'on ait l'ivresse) à travers tous les supports possibles et imaginables, ne fait guère de doute – c'est même le fonds de commerce de notre existence, mais il s'agit alors bien plus d'un exercice d'autosatisfaction que d'un réel échange.
L'autre n'est là, en définitive, que pour servir de faire-valoir à sa propre image, la confronter pour mieux la conforter, et le vin, paré de toutes les mythologies, sert d'alibi à la comédie, une comédie qui finit par exaspérer quand elle tourne à la parodie, au grand guignol.
Plus que d'échange, je parlerai de communion, avec la dimension religieuse que cela suppose, et aussi de communauté d'esprit, une amicale confrérie qui se veut d'autant moins sectaire qu'elle en a tous les attributs extérieurs, du langage spécifique à la gestuelle codifiée.
Le sang du Christ (et ses larmes ou autre) est distribué aux fidèles, aux croyants, membres d'une même église (dont ne font pas et ne feront jamais partie les Adorateurs du Jus de Planche, les Pèlerins de la Fosse à Purin et autres mécréants de la Vieille Noix qui Pue), lesquels tendent vers l'extase mystique (alcoolisée en l'occurrence) en le reniflant avec avidité, l'embrassant à grands coups de langue, le caressant, le malaxant amoureusement dans leur intimité buccale, le dépouillant de ses moindres sucs, pour le déglutir enfin dans une apothéose érotico-gustative proche de l'orgasme païen (le petit Jésus en culotte de velours en sait quelque chose), de préférence avec d'autres produits de bouche qui sont autant d'hosties mastiquées dévotement tout au long de la cérémonie ( et c'est au Maître seul, ou Grand Prêtre, que revient le privilège de s'enfoncer dans les profondeurs de la terre pour en exhumer – et déflorer – les idoles liquides que les pénitents, tout à leur humilité servile face à la grandeur de l'univers et la toute-puissance divine, appellent de leurs vœux).
A la fois moteur (en déliant les langues et poussant au lyrisme) et sujet (suffisamment complexe et insaisissable pour l'entretenir) de la discussion, quelque chose me dit que le vin n'a pas fini de couler dans les verres et les gosiers.
Sur ce, je lève mon verre de Saint-Chinian (un peu trop de syrah à mon goût) à votre bonne santé.

PS : pour ce qui est des «terroirs qui pourraient être tellement plus grands entre des mains plus expertes», je crois qu'on ne parle pas de terroirs mais de vins, c'est encore autre chose, même si dans terroir il y a terre et si c'est dans la terre qu'on ensevelit les morts (il faudrait d'ailleurs peut-être penser à en mettre quelques uns dans les vignes, pour donner du goût).
23 Fév 2018 12:23 #44

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Réponse de Patrick Essa sur le sujet Caduques certitudes

Je comprends mieux comment notre Africain a pu traverser les Alpes avec des éléphants!
23 Fév 2018 14:38 #45

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Réponse de jean-luc javaux sur le sujet Caduques certitudes

Buisson-Charles écrit: Je comprends mieux comment notre Africain a pu traverser les Alpes avec des éléphants!


Ceux de cet Hannibal là n'étaient pas roses... %tchin

jlj
(sans rancune Hanni!)
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23 Fév 2018 16:09 #46

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Réponse de Patrick Essa sur le sujet Caduques certitudes

Vougeot écrit:

Buisson-Charles écrit: Je ne parle même pas des remarques faites qui signalent - un exemple récent - que certains terroirs pourraient être tellement plus grands entre des mains « plus expertes ». Ne sommes nous pas là dans la sentence normative isssue d’une docimologie toute personnelle?


Patrick.
En tant qu'autochtone, tu sais très bien que certains producteurs - que nous ne nommerons pas tant nous avons tous les noms en tête - sortent malheureusement des vins indignes pourtant issus de grands climats. Et nous avons tous en tête des noms qui font sacrément bon sur les terres moins bien loties. Les amateurs que nous sommes se prennent parfois à rêver qu'on échange les propriétés. Les résultats n'auraient rien de surprenant...
Fin de cet aparté qui nous éloigne du sujet. ;)


Vougeot,
Sincèrement je ne sais rien de tout cela car nombreuses sont les propriétés qui travailllent avec soin pour produire de bons vins. Je me méfie des réputations - et pourtant je suis le premier touché!- car souvent elles ne se fondent que sur des à priori. Les locaux évaluent le labeur « visible », les journalistes le travail « qu’on leur explique », les sommeliers la prime « notorietale » a la vente/plus-value aisée, le consommateur le nom du Cru associé à sa notoriété historique et au talent supposé du vigneron...
Pour moi les choses sont simples, je n’ai pas encore bu les vins que les terroirs incroyables dont nous avons la charge peuvent donner dans mon imaginaire. Des vins excellents oui, et très nombreux, mais pas ceux qui me font vibrer quand je m’anime Pour les produire.
Une quête impossible?
La voie - voix!- perçue comme la plus exigeante du moment ne me convient pas. L'élevage appuyé et les dérives ésotériques des méthodes culturales mises en avant de nos jours ne nous mènent nulle part.
Alors oui je pense que supprimer les intrants, augmenter les densités, baisser les rendements par pieds et revoir les process de tri, de pressurage, de travail gravitaire en y associant la méthode de bio-controle est fondamental. Mais pour être vraiment honnête, personne n’y est encore... donc nous avons tous d’abord à balayer devant nos portes sans imaginer que changer de propriétaire ici ou là serait une solution pour les Crus.
Entendons nous bien toutefois, les vignes sont mieux tenues qu’il y a trente ans, les vins plus profonds qu'ils Ne l’ont été depuis les années 19/66 et les terroirs sans doute sur le chemin de leur révélation. Le meilleur est à venir je crois.
23 Fév 2018 19:10 #47

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Réponse de Vougeot sur le sujet Caduques certitudes

Patrick.

Soyons joueurs puisque, pour les amateurs que nous sommes, l'acquisition de certains vins tient de la loterie...
Si je t'envoie des Latricières de chez Machin (*), des Clos Vougeot de chez truc (*), me les échanges-tu contre quelques-uns des vins dont tu es le plus fier ? J'expédie dès demain et tu as les vins lundi.

Je laisse de côté toute la 2e partie de ton message, pourtant fort intéressante, pour ne retenir que ta conclusion. Moi, je rêve que des gamins qui veulent s'installer reprennent les vignes "prestigieuses" de ceux qui nous vendent de la bouse liquide au prix de l'or sans se remettre en question.

(*) : non, vous ne saurez pas. :evil:
23 Fév 2018 19:24 #48

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Réponse de Patrick Essa sur le sujet Caduques certitudes

Ok vendu!
Je te garde 6 Meursault
23 Fév 2018 19:51 #49

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Réponse de Vougeot sur le sujet Caduques certitudes

J'espère que tu as une bonne mutuelle... :D
23 Fév 2018 20:04 #50

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Réponse de hannibal sur le sujet Caduques certitudes

Fichier attaché :


Et moi je t'envoie ça
Tu me files quelques bouteilles, pour que je goûte ? (disons une centaine, non je rigole)
24 Fév 2018 02:14 #51

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Réponse de Patrick Essa sur le sujet Caduques certitudes

Effectivement Jean-Luc, tu avais raison Hannibal est rose...
Désolé mais je ne produis pas cette couleur, nous ne pourrons
nous vautrer dans l’échangisme.
24 Fév 2018 08:20 #52

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Réponse de oliv sur le sujet Caduques certitudes

Chez notre Hannibal à nous, quelque chose me dit que là où il passe, le foie trépasse.
Mais l'herbe repousse !
24 Fév 2018 09:15 #53

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Réponse de hannibal sur le sujet Caduques certitudes

Je savais que j'allais me prendre un Râteau (pourtant on n'est pas à Chassagne)
24 Fév 2018 10:30 #54

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Réponse de Patrick Essa sur le sujet Caduques certitudes

Pas de rateau Hannibal, juste une petite incursion dans la tentative d’humour potache.
On peut rire de tout...et c’est mieux ainsi que de nourrir de la rancoeur car on ne supporte pas la contradiction. Laissons cela aux roquets du web.
Et puis tu n’as pas tort sur le fond.
24 Fév 2018 12:20 #55

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Réponse de leteckel sur le sujet Caduques certitudes

Vougeot écrit:

Buisson-Charles écrit: Je ne parle même pas des remarques faites qui signalent - un exemple récent - que certains terroirs pourraient être tellement plus grands entre des mains « plus expertes ». Ne sommes nous pas là dans la sentence normative isssue d’une docimologie toute personnelle?


Patrick.
En tant qu'autochtone, tu sais très bien que certains producteurs - que nous ne nommerons pas tant nous avons tous les noms en tête - sortent malheureusement des vins indignes pourtant issus de grands climats. Et nous avons tous en tête des noms qui font sacrément bon sur les terres moins bien loties. Les amateurs que nous sommes se prennent parfois à rêver qu'on échange les propriétés. Les résultats n'auraient rien de surprenant...
Fin de cet aparté qui nous éloigne du sujet. ;)


Le problème à Meursault, c'est qu'il n'y a "que" des demis dieux B)

Le roquet zX

ArnoulD avec un D comme Dusse
24 Fév 2018 13:05 #56

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Réponse de oliv sur le sujet Caduques certitudes

Billet
Connaître pour apprécier.

les5duvin.wordpress....
25 Fév 2018 10:40 #57

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Réponse de hannibal sur le sujet Caduques certitudes

Bref, je crains qu’à opposer ceux qui aiment (et sans se poser la question de leur expérience, de leur bagage) à ceux qui savent (sans se demander ce qu’ils en font), on passe à côté de la vraie question.


Laquelle ?

On ne reconnaît que ce que l’on connaît déjà.

Ben oui, par définition.
Mais si on connait déjà, à quoi bon reconnaître ?
Pour se rassurer ?
Si tu rassures au Corbières ça va, mais au Corton mieux vaut aller voir un psy.

Le goût s’éduque.

Si on veut.
Mais par qui, et pourquoi ?

Quiconque n’a jamais bu de Vin Jaune ou de Sherry ne peut savoir ce que c’est que l’oxydation ménagée, délibérée.


Eh bien j'ai bu du vin sous voile y compris un certain nombre de piquette jaune (ou assimilée, parce qu'on ne compte plus les vins qui cachent une vulgaire madérisation sous le label dévoyé d'une prétendue jaunitude) tout juste bonne à récurer les chiottes (sans contact prolongé, sinon ça attaque la porcelaine et détruit toute forme de vie dans un rayon de 45 km²).

Ce que la plupart des gens pourraient prendre pour un défaut, dans d’autres vins, est ici un élément d’identité. Cela mérite d’être expliqué.

Oui, c'est comme le fromage qui pue.
Cela dit, je n'ai jamais pris de cours de fromage-qui-pue-qualité-défaut-qualité des défauts-défaut des qualités-blablabla, et pourtant j'adore ça (Oliv, sors de ce corps).

Conclusion : encore un article définitif
25 Fév 2018 14:21 #58

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Réponse de Patrick Essa sur le sujet Caduques certitudes

Nan mais L’allo Hannibal!

Il y a toujours un gars/une fille qui a un moment possède plus de connaissances que toi. Le problème est qu’alors très vite tu te rends compte que tes certitudes vacillent et que ton assurance se mue en doute. Tant mieux! Se remettre en question autorise toujours le progrès.
Pourtant, au fond, on se moque bien de savoir qui a raison à propos d’une bouteille de vin, ce qui compte c’est pouvoir expliquer ce que l’on boit. Mettre de mots sur des sensations de «plaisir/désagrément » et définir avec honnêteté la qualité perçue dans le vin bu.
En dehors de la nécessité pour certains de se créer une partie de leur importance par le vecteur vin en jappant de loin sous pseudo, il existe nombre de palais ayant une probité qui génère des avis mesurés servant à tous ceux qui désirent comprendre ce qui a été ressenti par eux. En somme partager, échanger et surtout ne pas oublier que l’on est faillible, imparfait, tranché, excessif parfois...et qu’on le sait!
25 Fév 2018 19:12 #59

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Réponse de hannibal sur le sujet Caduques certitudes

Il y a toujours un gars/une fille qui a un moment possède plus de connaissances que toi. Le problème est qu’alors très vite tu te rends compte que tes certitudes vacillent et que ton assurance se mue en doute.

On a déjà dit, tout ça, Patrick.
Des gens qui ont plus de connaissances pratiques et théoriques que moi en matière de vin (et pas seulement), il n'en manque pas.
N'empêche que je peux ouvrir une bouteille avec n'importe qui, si je trouve le vin infect (et si je suis de bonne foi, ça m'arrive de temps en temps), il ou elle aura du mal à convaincre du contraire.
D'ailleurs, pour ce qui est de déguster un vin à tête reposée, aussi objectivement que possible, je préfère le faire seul qu'entouré de gens qui caquètent.
J'adore boire du vin et en parler, si possible avec des gens qui connaissent un peu le sujet parce que sinon on a vite fait de s'emmerder, mais ce ne sont pas les meilleures conditions de dégustation pour moi (faut dire que je suis un introspectif)
25 Fév 2018 20:39 #60

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