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la loi de l'offre et de la demande ... vraiment ?

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Réponse de pierrat sur le sujet la loi de l'offre et de la demande ... vraiment ?

Toujours la même question : au détriment de quel tiers ? Il est possible que les gogos qui acquièrent du vin à prix d'or en soient très satisfaits. Et que s'ils n'avaient pas dépensé 200 euros ici ils l'auraient dépensé là ...
16 Jan 2018 17:21 #31

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Réponse de DaGau sur le sujet la loi de l'offre et de la demande ... vraiment ?

La vérité est entre les deux.


La vérité n'est nulle part. Elle est à la fois en deça et au-delà. Et je me défie tout particulièrement de ceux qui s'imaginent, ou simplement prétendent, la détenir, parce qu'ils ne mettent jamais longtemps à vous la faire avaler à leur convenance.
16 Jan 2018 17:32 #32

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Réponse de DaGau sur le sujet la loi de l'offre et de la demande ... vraiment ?

Oui crever de jalousie par la soif et vouloir nous faire avaler des fadaises.

(Un petit bonus pour les censeurs).
16 Jan 2018 17:34 #33

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Le débat était jusqu'ici d'un niveau remarquable, évitant l'écueil souvent connu sur LPV sur des fils de ce type où s'expriment par essence des positions politiques inconciliables mais dont les propos viraient parfois trop vite à l'irrespect.

Et Dagau et ses verbigérations est arrivé... :dry:
Pénible à la longue !
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16 Jan 2018 20:01 #34

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Réponse de Jerkke sur le sujet la loi de l'offre et de la demande ... vraiment ?

Le fait que ce soit du vin et donc pas un produit de première nécessité ainsi que le principe d’offre/demande ne justifient en rien que les questions de l’humain et de l’éthique ne puissent avoir lieu d’être. Je crois qu’on est tous potentiellement perdant dans cette histoire de Bourgogne sur tarifée, « les tiers », les ex-clients historiques, les employés de ces domaines, certains vignerons ou familles (ex : Bonneau du Martray), les enfants de vignerons. Tout ça finalement pour que ces vins ne soient pas bus ou par trop peu de gens qui aiment réellement ce produit. On détourne potentiellement l’objet de sa véritable destination également (être bu et partagé), ce que je trouve dérangeant pour « ces tiers » dont on parle plus haut.
Que certains domaines phares soient prisés et soient plus cher, soit. Mais de tels écarts ou montées de prix froidement justifiées par la seule offre/demande me sidèrent. Expliqués oui, justifiés, non. Et c’est la que la morale fait la différence il me semble.
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17 Jan 2018 04:53 #35

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Réponse de DaGau sur le sujet la loi de l'offre et de la demande ... vraiment ?

Que sont pour vous ces produits de première nécessité? À quel volume de déchets correspondent-ils à l'échelle d'une vie / d'un foyer / d'une civilisation? Votre idéal est-il à zéro en la matière?

Et pour ce qui est du vin, jerkke, activez activez! Mais bougez vous nom de nom. Puisque vous faites déjà partie "des gens qui aiment réellement ce produit", il ne tient qu'à vous d'être un gagnant.

A contrario de l'époque à fond perdu dans l'égalitarisme trompeur, le consumérisme de masse et la comm' décérébrée j'appréhende le vrai luxe tel qu'il est : inaccessible au commun, indispensable et primordial parce que foncièrement superfétatoire, ruineux et insatiable rapporté à l'envie qu'il génère et l'infinitude des goûts à combler.
17 Jan 2018 06:58 #36

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Réponse de Marc C sur le sujet la loi de l'offre et de la demande ... vraiment ?

Que les clients historiques soient perdants c'est assez évident et encore on peut voir là une opportunité d'aller voir ailleurs et de faire de belles découvertes, par contre je ne vois en quoi les employés et les propriétaires seraient lésés ?

Marc
17 Jan 2018 08:34 #37

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Réponse de Jerkke sur le sujet la loi de l'offre et de la demande ... vraiment ?

Dagau,

Pour être honnête, je ne comprends pas ton message. Et me demande si tu comprends le mien.
Je dis simplement que pour moi, justifier que le vin n'est pas un produit de première nécessité comme j'ai pu le lire plus haut n’empêche pas que les hommes et femmes peuvent réfléchir à leurs actes ou que certaines personnes peuvent être déçues du cours des choses. Pour le dire autrement, ce sujet peut contenir des principes moraux même si je peux vivre sans vin de la DRC.
J’ai également vu trop de gens de ce côté-ci du globe pavoiser ou gaspiller ce produit derrière lequel il y a un travail et des hommes simplement car il représente une somme non négligeable d’argent et du prestige.
On sait que bon nombre de grands crus sont conservés par des fonds et systématiquement revendus et non bus.
Je pense qu’il est dès lors légitime de se poser des questions (morales) et de ne pas limiter la question a « l’offre/demande et c’est comme ça » ainsi que de dire « qu’il y a des choses plus importantes dans la vie que le vin ».

Marc,

Certains (co)propriétaires aujourd’hui sont « contraints » de vendre à cause de cette inflation généralisée. Ils en retireront un profit en monnaie sonnante et trebuchante certes mais pour quelle perte en valeur sentimentale et de sens ?
Pour certains employés, travailler dur et se rendre compte que le produit pour lequel ils travaillent devient de plus en plus une monnaie d’échange pour un nombre limité de personnes et non plus du vin en tant que tel peut avoir un impact negatif sur le sens de leur travail il me semble.

Mais il faut voir cela dans ma remarque générale qu’on y perd plus qu’on y gagne dans tout cela.
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17 Jan 2018 09:36 #38

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Réponse de hyllos sur le sujet la loi de l'offre et de la demande ... vraiment ?

Jerkke, faut pas chercher à comprendre Dagau et surtout pas à lui répondre :evil: :D

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17 Jan 2018 09:47 #39

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Réponse de RemiL sur le sujet la loi de l'offre et de la demande ... vraiment ?

HERBEY 99 écrit: Il me semblait bien que S.P avait dit à un pote que le Clos de T voulait s'aligner progressivement sur le prix de la Tâche. Concernant LVMH ma "religion" était faite depuis longtemps!!!

R


A ceci près que le Clos de Tart n'est pas vraiment voisin de la Tâche !
17 Jan 2018 09:51 #40

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Réponse de jean-luc javaux sur le sujet la loi de l'offre et de la demande ... vraiment ?

Dagau,
Pour être honnête, je ne comprends pas ton message.


Tu m'étonnes... :D

jlj
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17 Jan 2018 09:52 #41

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Réponse de jean-luc javaux sur le sujet la loi de l'offre et de la demande ... vraiment ?

Quand je disais au début de cette discussion qu'on risquait bien d'être repartis pour un tour, c'est parce que cette discussion sur les prix et la morale a déjà été faite sur ce forum et qu'il ne faut pas s'attendre à en sortir un consensus.
Quand on fait un tour on revient de toute façon plus ou moins vite au point de départ... :)
On peut discuter des vins, de la technique, des goûts et des couleurs, il est probable qu'il en sortira quelque chose.
Le problème avec la morale, c'est que c'est toujours la morale des autres, comme disait Ferré...


jlj
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17 Jan 2018 10:20 #42

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Réponse de hyllos sur le sujet la loi de l'offre et de la demande ... vraiment ?

RemiL écrit:

HERBEY 99 écrit: Il me semblait bien que S.P avait dit à un pote que le Clos de T voulait s'aligner progressivement sur le prix de la Tâche. Concernant LVMH ma "religion" était faite depuis longtemps!!!

R


A ceci près que le Clos de Tart n'est pas vraiment voisin de la Tâche !


Je crois qu'HERBEY99 est au courant ;) Ceci dit, vu qu'il y a quoi... 2km/5min en voiture, je crois qu'on peut quand même valider le fait qu'ils soient voisins au sens large ;)

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17 Jan 2018 10:21 #43

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Réponse de Marc C sur le sujet la loi de l'offre et de la demande ... vraiment ?

Jerkke écrit: Marc,
Certains (co)propriétaires aujourd’hui sont « contraints » de vendre à cause de cette inflation généralisée. Ils en retireront un profit en monnaie sonnante et trebuchante certes mais pour quelle perte en valeur sentimentale et de sens ?
Pour certains employés, travailler dur et se rendre compte que le produit pour lequel ils travaillent devient de plus en plus une monnaie d’échange pour un nombre limité de personnes et non plus du vin en tant que tel peut avoir un impact negatif sur le sens de leur travail il me semble.
Mais il faut voir cela dans ma remarque générale qu’on y perd plus qu’on y gagne dans tout cela.


Je n'y vois pas forcément une perte de sens. Cela peut être pour certains une occasion de sortir du vin, de faire autre chose, etc. Je pense qu'on leur prête des valeurs qu'on voudrait qu'ils aient mais ce n'est pas parce qu'on est né dans un famille de vigneron qu'on aime forcément le vin et ce métier. On a aussi le droit de rêver d'autre chose.
Pour les employés, ça ma paraît un peu tiré par les cheveux. On peut tout simplement aimer le travail bien fait, l'histoire porté par le domaine etc. Pas sûr que les employés du DRC perdent le sens de leur travail parce qu'ils ne peuvent pas se payer une bouteille de RC à la fin du mois.

Qu'on soit bien d'accord, le situation fait plus que me chagriner et j'abandonne de plus en plus les achats en direct sur la Côte de Nuits mais je ne pense pas qu'on puisse dire que la situation ne fait que semer le malheur sur le secteur.

Marc
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17 Jan 2018 20:28 #44

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Réponse de Jerkke sur le sujet la loi de l'offre et de la demande ... vraiment ?

D'accord avec toi Marc, d'ou mon "certains".
18 Jan 2018 03:50 #45

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet la loi de l'offre et de la demande ... vraiment ?

Il se trouve que moi, ça me gêne qu'un ouvrier agricole ne puisse se payer le vin qu'il contribue à produire : on parle bien de vin et j'entends déjà certains qui vont me brandir que les employés de de chez Ferrari ne peuvent se payer la macchina ...
On oublie comme le dit Jerkke ce qu'est le vin, sa valeur culturelle, son histoire y compris dans ses fondements et ses symboles et surtout à quoi il devrait servir : accompagner un repas, partager, avoir les joues rouges et passer un bon moment. C'est bien parce qu'aujourd'hui on trempouille à peine les lèvres dans le verre, qu'on en parle pendant des heures que l'on sacralise cet élément de culture, certes, mais déconnecté de sa fonction. Et donc pour une fois que Dagau sort un truc un peu intelligent sur la nécessité du luxe et sa fonction, ma position est de dire "touche pas à mon vin". Non, pas le vin : n'abîmez pas, ne pervertissez pas ce trésor qui a bien plus de valeur vraie que de valeur marchande. Sans doute tient-on là la raison majeure qui crée l'insurrection chez certains, dont je fais partie et sans doute est-ce une réponse à "qu'est-ce que ça peut bien te faire ?"

Je me rappelle d'une visite à Troplong Mondot : des photographies aux mûrs du chai somptueux de visages et de corps de "gens" du domaine, des mains caleuses, des visages burinés par le labeur, des photos de gens simples de la terre. J'avais trouvé ça extrêmement choquant que l'on fasse de la communication sous cet aspect, avec tout ce que cela peut véhiculer dans le conscient et dans l'inconscient ; abject quand on sait la raison de tout cela, faire du fric et ces gens dont on exhibait les gueules un peu cassées n'y avaient pas accès. Faudrait-il qu'en plus il se découvre de son couvre chef au passage du maître pour ajouter à la supercherie ?

Alors, oui, c'est sans doute une vraie position de gauche, mais j'ai aussi des vraies positions de droite : je pose cela pour prévenir qu'il serait vain d'accoler une étiquette définitive sur ce trait de pensée.

bonne journée

Jérôme Pérez
18 Jan 2018 07:09 #46

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Réponse de Eric B sur le sujet la loi de l'offre et de la demande ... vraiment ?

Je me rappelle d'une visite à Troplong Mondot : des photographies aux mûrs du chai somptueux de visages et de corps de "gens" du domaine, des mains caleuses, des visages burinés par le labeur, des photos de gens simples de la terre. J'avais trouvé ça extrêmement choquant que l'on fasse de la communication sous cet aspect, avec tout ce que cela peut véhiculer dans le conscient et dans l'inconscient ; abject quand on sait la raison de tout cela, faire du fric et ces gens dont on exhibait les gueules un peu cassées n'y avaient pas accès.

Si je me souviens bien, ce n'était pas des employés permanents du domaine mais des "gens du voyage" (comme on dit aujourd'hui) qui viennent chaque année vendanger au domaine. Ca ne change pas le fonds du discours : il est clair qu'ils n'ont pas les moyens de boire régulièrement du Troplong Mondot.

Par contre, j'ai eu pas mal de retours de personnes ayant vendangé dans divers crus classés. En fin de vendanges, ils repartent toujours avec quelques bouteilles du domaine. Tout comme j'imagine que les diverses propriétés offrent à Noël ou à d'autres occasions quelques bouteilles à leurs salariés (sans parler qu'ils doivent avoir un prix d'achat préférentiel).

Eric
Mon blog
18 Jan 2018 07:49 #47

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Réponse de Roger Soif sur le sujet la loi de l'offre et de la demande ... vraiment ?

"Et donc pour une fois que Dagau sort un truc un peu intelligent"

C'est quand même très arrogant ça non ? On dirait Bettane.
Et puis, si on doit relever les trucs intelligents sur ce fil, le comptage risque de s'avérer compliqué...
18 Jan 2018 07:54 #48

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Réponse de pierrat sur le sujet la loi de l'offre et de la demande ... vraiment ?

Oui moi j'aurais effectivement immédiatement répondu sur l'exemple de la Ferrari. En fait il y a un milliard d'exemples et je ne vois pas en quoi ce serait sur le vin que ça devient subitement choquant ou immoral. A mon avis vous intellectualisez trop car le vin est votre passion. Mais c'est une activité économique comme une autre et si l'exploitant veut maximiser ses profits ça me paraît naturel, même si moi aussi ça m'énerve.
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18 Jan 2018 08:54 #49

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Réponse de hyllos sur le sujet la loi de l'offre et de la demande ... vraiment ?

pierrat écrit: si l'exploitant veut maximiser ses profits ça me paraît naturel, même si moi aussi ça m'énerve.


Je note juste, pas pour relancer un débat qui n'aurait pas sa place ici mais... qu'est-ce qu'il y a de "naturel" à maximiser ses profits ? Je le remarque parce que le terme naturel a tendance à légitimer.

Enfin, c'est vrai que la jalousie, l'avarice, la fierté sont des choses naturelles chez l'homme... mais bon, c'est vrai que ce n'est pas trop dans l'air du temps de dire que ce qui est naturel peut être mauvais. :) Finalement, je suis peut-être d'accord avec toi :D

Bref... c'est juste pour souligner que le diktat économique qui dit qu'il faut maximiser ses profits n'a pas à être considéré comme une loi immuable et universelle. Et heureusement, beaucoup de personnes ne fonctionne pas comme ça.

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18 Jan 2018 09:16 #50

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Réponse de pierrat sur le sujet la loi de l'offre et de la demande ... vraiment ?

C'est naturel parce qu'on a une activité professionnelle pour gagner de l'argent, qu'on ne sait pas de quoi demain sera fait et que ce qui est pris n'est plus à prendre. Quand un domaine est recherché sur la planète entière il faudrait être fou pour faire une marge de 20% et la bouteille à 8 euros
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18 Jan 2018 09:24 #51

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Réponse de mgtusi sur le sujet la loi de l'offre et de la demande ... vraiment ?

Je vais dans le sens de Matthieu, dans ce débat, il y a deux positions qui "s'affrontent" :

- ceux qui se réfèrent aux théories économiques dans lesquelles le comportement des acteurs suit des règles précises, l'une d'entre elles étant la maximisation de l'utilité (sinon les modèles ne tournent plus).
- ceux qui prennent en compte l'homme et son comportement dans la vraie vie qui est fort différent de celui des hypothèses sur lesquelles se fondent les théories économiques.

Ces positions sont incompatibles, d'où la stérilité du débat.

Michel
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18 Jan 2018 09:28 #52

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Réponse de mgtusi sur le sujet la loi de l'offre et de la demande ... vraiment ?

pierrat écrit: Quand un domaine est recherché sur la planète entière il faudrait être fou pour faire une marge de 20% et la bouteille à 8 euros


Entre faire une marge de 20% et une de 200, il y a pas mal d'échelons intermédiaires.

Fou, je ne sais pas. Humaniste ?

Michel
18 Jan 2018 09:30 #53

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Réponse de pierrat sur le sujet la loi de l'offre et de la demande ... vraiment ?

Doux rêveur ?
18 Jan 2018 09:33 #54

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Réponse de mgtusi sur le sujet la loi de l'offre et de la demande ... vraiment ?

You may say Im a dreamer,
but Im not the only one,
I hope some day you'll join us,
And the world will live as one.

Michel
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18 Jan 2018 09:39 #55

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Réponse de jd-krasaki sur le sujet la loi de l'offre et de la demande ... vraiment ?

Jérôme Pérez écrit: (...) On oublie comme le dit Jerkke ce qu'est le vin, sa valeur culturelle, son histoire y compris dans ses fondements et ses symboles et surtout à quoi il devrait servir : accompagner un repas, partager, avoir les joues rouges et passer un bon moment. C'est bien parce qu'aujourd'hui on trempouille à peine les lèvres dans le verre, qu'on en parle pendant des heures que l'on sacralise cet élément de culture, certes, mais déconnecté de sa fonction. (...)


Il y a un paradoxe sous-jacent dans le pérezisme, voire dans la Passion du Vin, que je commence à appréhender grâce à ce post. Avec la passion du vin vient une vision que je suis prêt à partager d'un vin qui serait à la fois convivial, populaire, accessible, et excellent, complexe, étonnant tout en étant nourrissant pour ses géniteurs comme pour ses adeptes. Mais le paradoxe c'est quand cette vision se réclame d'un passé supposé ("on oublie...", "c'est bien parce qu'aujhourd'hui...").

Là personnellement je ne suis plus. Ou alors c'est à l'aune de mes propres progrès. Le passé, je peux l'aborder de deux manières. Le mien par exemple, avant que je m'intéresse au vin, on s'en fout ici, mais j'étais tout à fait dans la vision de Jérôme (en adaptant un peu) : j'allais au supermarché ou parfois chez le caviste, acheter une bouteille que je trouvais bonne, voire parfois excellente et j'étais content de le boire avec les copains, et on se prenait pas la tête. Maintenant, avec ma Passion du vin, je suis perpétuellement en équilibre instable, à la recherche de quelque chose "de mieux", il faut que j'apporte des verres INAO quand on fait un pot avec les collègues, etc. Bref, ce qui fait que c'était mieux avant, avec des vins bons et conviviaux, c'est que ma manière d'aborder le vin a changé. Donc ça, difficile de le reprocher à la face du monde.

L'autre manière de comprendre dans quelle mesure on peut accrocher cette belle vision du vin dans le passé, c'est de lire des livres d'histoire. Et là, lire Hugh Johnson, le Roger Dion, voire moins spécialisé, Duby (guerriers et paysans), ou régionaliste (Jacques Huard pour l'Essonne) donne à penser que le bon vin est soit 1) un produit d'exportation (le porto, le bordeaux pour les anglais), où la vigne est dépendante du débouché commercial donc pas nécessairement consommé par le "peuple producteur" qui se contente de sous-produits soit 2) un produit de luxe, destiné à l'élite (voir l'appellation "quart de chaume" ; la culture par les moines qui segmentent leur production en fonction de la qualité des personnes de passage accueillies dans le monastère ou l'auberge ; le monopole de vente de vin pour les bourgeois dans certaines villes à certaines périodes). "Avant" je crois que le peuple travailleur se contentait de la repasse, de la piquette.

Depuis quelques décennies, avec la viticulture technologiquement soignée, l'oenologie moderne, et le rôle actif de la grande distribution, tout le monde peut se payer un vin correct de temps en temps et le boire en toute convivialité avec ses amis, indépendamment de sa classe sociale. Pour paraphraser Jérôme, j'ai l'impression que, à part les abstinents et les LPViens (oo, ), il n'y a pas grand monde qui oublie que le vin sert à accompagner un repas, partager, avoir les joues rouges et passer un bon moment.

JD | Lutèce
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18 Jan 2018 09:48 #56

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Réponse de hyllos sur le sujet la loi de l'offre et de la demande ... vraiment ?

pierrat écrit: C'est naturel parce qu'on a une activité professionnelle pour gagner de l'argent, qu'on ne sait pas de quoi demain sera fait et que ce qui est pris n'est plus à prendre. Quand un domaine est recherché sur la planète entière il faudrait être fou pour faire une marge de 20% et la bouteille à 8 euros


Tu as déjà mis les pieds chez un artisan ? Souvent la motivation principale c'est le goût de ce qu'on fait, pas la maximisation du profit. Tu en as aussi qui continuent une activité qu'ils pourraient arrêter (ou devrait par manque de rentabilité ou parce qu'ils sont trop vieux etc...), juste par passion ou pour ne pas virer les gens qui travaillent avec eux, ou pour préserver encore un temps le savoir faire.

Le profit n'est pas nécessairement la visée première. Et chez les vignerons, les exemples de domaines qui vendent largement en dessous du prix du marché sont légion. Encore l'an dernier, François Cotat nous disait qu'il était peut-être con de pas vendre plus cher, que sa femme le lui disait, mais que c'était pas sa logique de vendre son vin 30 ou 40€ la bouteille. Que ça marchait comme ça, pour lui et pour ses clients et qu'il n'avait pas besoin de plus. Je te cite lui, je peux t'en citer bien d'autres.

Mais je rejoins tout à fait Michel. La divergence fondamentale est sur les principes que l'on accepte comme prémisses. Je comprends les tiens, mais je ne les vois pas comme absolus. C'est une voie parmi d'autres et outre le fait qu'elle ne soit pas universelle, j'invoque aussi d'autres aspects pour ne pas chercher à la défendre (éthiques en particulier).

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18 Jan 2018 11:06 #57

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet la loi de l'offre et de la demande ... vraiment ?

e vais dans le sens de Matthieu, dans ce débat, il y a deux positions qui "s'affrontent" :

- ceux qui se réfèrent aux théories économiques dans lesquelles le comportement des acteurs suit des règles précises, l'une d'entre elles étant la maximisation de l'utilité (sinon les modèles ne tournent plus).
- ceux qui prennent en compte l'homme et son comportement dans la vraie vie qui est fort différent de celui des hypothèses sur lesquelles se fondent les théories économiques.

Ces positions sont incompatibles, d'où la stérilité du débat.


des débats stériles, ce n'est pas ça qui manque et d'ailleurs ce n'est pas un problème. Si stérile revient à dire que chacun campe sur ses positions, ce n'est pas grave et cela n'est pas le motif de la non convocation du débat. Il sert à confronter les arguments et non forcément à convaincre même si la volonté des participants est bien celle-ci. Un peu complexe, mais je suis sûr que Roger et Dagau peuvent accéder à ce niveau de compréhension. -)

Par ailleurs, je ne vois pas cette dichotomie comme cela : je vois plutôt dans les tenants de la pensée libérale économique la volonté de ne pas faire rentrer l'humain dans la réflexion et dans la conceptualisation car ce serait sans doute trop douloureux.

Jérôme Pérez
18 Jan 2018 11:24 #58

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Réponse de mgtusi sur le sujet la loi de l'offre et de la demande ... vraiment ?

Jérôme Pérez écrit:
Par ailleurs, je ne vois pas cette dichotomie comme cela : je vois plutôt dans les tenants de la pensée libérale économique la volonté de ne pas faire rentrer l'humain dans la réflexion et dans la conceptualisation car ce serait sans doute trop douloureux.


Non, Jérôme, la raison est purement technique. Modéliser les sentiments humains est à peu près impossible et ne permet pas d'aboutir à la moindre théorie.

Michel
18 Jan 2018 11:33 #59

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Réponse de mgtusi sur le sujet la loi de l'offre et de la demande ... vraiment ?

Pierrat,

Si je prend l'exemple de mon boucher, je peux te certifier qu'il ne pense absolument pas à maximiser son profit. Ce qui l'importe en premier est de proposer des produits de qualité. Il serait je pense mortifié d'interdire l'accès à ses produits via une politique tarifaire élitiste.

Michel
18 Jan 2018 11:37 #60

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