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De l'information à la prescription : le critique entrepreneur

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jean-luc javaux a répondu au sujet : De l'information à la prescription : le critique entrepreneur

Qui se sent vraiment concerné, ici, par tout ce raffut???
Je n'ai pas l'impression que cela va toucher tant de vins qui intéressent la majorité des LPViens.
De toute façon, les grands Bordeaux et les grands Bourgognes étaient déjà assez inaccessibles.
Alors, qu'ils soient à 10000€ au lieu de 1000 et qu'ils ne servent plus que d'investissement, c'est peut-être triste comme "idée", sur le fond, mais à part cela, ...

jlj
#271

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Marc C a répondu au sujet : De l'information à la prescription : le critique entrepreneur

Je ne sais pas Denis. En dehors du cas des Sancerres de Cotat/Vatan je n'ai pas l'impression qu'il y ait grand chose à gratter. Je vois ça un peu comme les effets de mode sur lpv et ailleurs, ça fait un pic puis ça finit par se calmer. Quand quelques-uns finiront pas boire les pinots 2008/2004/2011 achetés à prix d'or, ça risque de leur faire bizarre.

Ceci dit si un Muscadet de Landron arrive un jour à Hong Kong au prix d'un Screaming Eagle , je reconnaîtrais m'être trompé ;)

Marc
#272

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HERBEY 99 a répondu au sujet : De l'information à la prescription : le critique entrepreneur

Puisses-tu être entendu Marc mais pour certains vins que je suis depuis très longtemps je crains un peu comme Denis (tant que ce sera les Cotat et Anne Vatan, je pense pouvoir dormir tranquillement) une envolée des prix. Mais comme tu dis on verra bien. Sinon si c'est pour apprendre que le Musigny de Leroy a doublé, je vais continuer à boire ce que j'aime et peux me payer sans faire de cauchemars!

R
#273

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  • Jérôme Pérez
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Jérôme Pérez a répondu au sujet : De l'information à la prescription : le critique entrepreneur

les explications données par Bettane sont quand même hallucinantes :
gje.mabulle.com/inde...

... écrit: Ce n'est pas une raison pour polluer le bonheur de ceux qui sont assez riches pour les boire et les apprécier. Et il faut choisir! On ne peux pas vivre dans un pays où une majorité d'habitants ne supportent pas l'enrichissement des autres et se plaindre ensuite de l'augmentation de produits qui sont librement mis en vente dans un marché mondial.


ou encore :

... écrit: L'amateur moins fortuné se trouvant supérieur éthiquement à l'amateur plus fortuné! source principale du fantasme d'un monde soumis à la spéculation.


Jérôme Pérez
#274

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enzo daviolo a répondu au sujet : De l'information à la prescription : le critique entrepreneur

ahurissant même! les leçons continuent alors que je serais lui je prendrai le fric et ferais profil bas...
#275

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hannibal a répondu au sujet : De l'information à la prescription : le critique entrepreneur

Mon sentiment, c'est que Sa Majesté Bettane est à la rue et va laisser les quelques plumes qui lui restent dans ce "partenariat" foireux. En attendant, le spectacle risque fort d'être assez affligeant, à l'image des déclarations ci-dessus.
#276

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Martinez a répondu au sujet : De l'information à la prescription : le critique entrepreneur

Une question : cela va-t-il concerner les vins étrangers.....car si c'est le cas, cela peut avoir, à terme, aussi un effet inverse sur l'engouement sur les vins français car cet outil peut faire découvrir l'ailleurs.

Sinon, il est évident que l'on s'éloigne de l'essentiel avec ce genre d'outil, une forme de décadence......Comme Enzo, un tel donneur de leçon qui en arrive là....

Jmm

Jmm
#277

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Alexandre G a répondu au sujet : De l'information à la prescription : le critique entrepreneur

Ce que j'ai du mal à comprendre sur l'investissement dans le vin c'est:
1- comme investissement long terme c'est inintéressant (coûts de stockage, coût de revente, risques de décote, ...)
2- comme investissement court terme, il faut parier sur le bon cheval ET en stocker une grande quantité pour que ça devienne intéressant.

En somme c'est un peu comme le blé, mais avec des problématiques de stockage beaucoup plus importantes. Surtout que la bourse du blé se base sur le produit bas de gamme (celui qui sera vendu en gros et transformé en pain de mie ou pattes déshydratées), là où la bourse du vin veut se baser sur du produit haut de gamme (qui demande beaucoup de soins).

Surement une bulle dans le monde de l'investissement qui éclatera dans quelques années.
Reste à espérer qu'ils n'emportent pas dans leur échec une partie de l'économie mondiale.

ps: dans l'attente, en temps que consommateurs nous sommes tous touchés par les prix délirants qu'engendrent la spéculation. La solution, pour nous, est dans la connaissance des alternatives.
Je suis jeune dans le monde du vin, et en conséquence n'ai jamais eu l'occasion d'acheter des GCC de Bordeaux ou des Premier/Grand Cru de Bourgogne. Je bois mon chardonnay à mâcon, peu de pinot noir mais plutôt du gamay, des Cotes de Castillon en place de St Emilion, des cabernet sauvignon d'Argentine en place de GCC de Médoc, etc... Loin de moi l'idée qu'ils sont identiques, mais j'ai beaucoup de plaisir et je progresse comme dégustateur en même temps que ces terroirs, et me sens plus proche d'eux. Et pour chaque vin que je ne peux m'acheter, je trouve malgré tout un accord ailleurs. Car si tous les Vins sont uniques, peu d'entre eux sont irremplaçables à table.
#278

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mgtusi a répondu au sujet : De l'information à la prescription : le critique entrepreneur

Reste à espérer qu'ils n'emportent pas dans leur échec une partie de l'économie mondiale.

La part du vin dans l'économie mondiale doit représenter l'équivalent d'une puce sur un brachiosaure.

Michel
#279

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Nico94 a répondu au sujet : De l'information à la prescription : le critique entrepreneur

Ca donne l'impression que Bettane lui-même se demande ce qu'il est allé f... dans cette galère. Ok, le retrait de Parker crée une place à prendre, mais là, c'est vraiment pas très fin...

Jérôme Pérez écrivait:
> les explications données par Bettane sont quand
> même hallucinantes :
> gje.mabulle.com/inde...
> -the-world-of-fine-wine-n-51-et-le-projet-de-bd-av
> ec-dame-ella-lister#c1295720
>
>

... écrit: > Ce n'est pas une raison pour polluer le bonheur de
> ceux qui sont assez riches pour les boire et les
> apprécier. Et il faut choisir! On ne peux pas
> vivre dans un pays où une majorité d'habitants
> ne supportent pas l'enrichissement des autres et
> se plaindre ensuite de l'augmentation de produits
> qui sont librement mis en vente dans un marché
> mondial.
>

>
> ou encore :
>

... écrit: > L'amateur moins fortuné se trouvant supérieur
> éthiquement à l'amateur plus fortuné! source
> principale du fantasme d'un monde soumis à la
> spéculation.
>

#280

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Martinez a répondu au sujet : De l'information à la prescription : le critique entrepreneur

Il donne simplement des arguments pitoyables correspondants à ses intérêts du moments. Un grand classique chez les désorientés !

En tous les cas, s'il réussi à faire le grand écart entre les vrais amateurs et les spéculateurs, je pleins tous ceux qui ont rien à foutre du vin.

Jmm

Jmm
#281

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matlebat a répondu au sujet : De l'information à la prescription : le critique entrepreneur

oliv écrivait:
> Je ne sais pas ce qu'en penseront les LPViens et
> il faudrait un peu plus d'informations
> détaillées pour comprendre comment va
> fonctionner cette nouveauté.
> Mais je m'étonne tout de même de voir un
> critique associer son nom à un démarche aussi
> aride, désincarnée et éloignée de tout
> jugement esthétique sur le vin donc de ce qui
> fait le sens de son travail et sa raison d'être.
>
> Quand Idealwine crée son Index, quand le Liv-ex
> propose des cotations et autres courbes de niveau
> de prix etc, rien de culturel là dedans, c'est le
> commerce qui parle à la finance. Et donc créent
> des outils qui peuvent intéresser l'amateur au
> moment de l'achat.
> Mais quand un critique associe son nom et sa
> crédibilité, sa vision du vin et sa culture à
> une démarche qui réduit le vin à sa seule
> valeur de revente, une limite terriblement
> regrettable me semble franchie.
>
> Ce qui me fait m'associer au jugement attristé de
> François Mauss.
>
> Oliv

Tout à fait d'accord avec toi, ce message est parfait ;-) !
Amicalement Matthieu
#282

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sly14 a répondu au sujet : De l'information à la prescription : le critique entrepreneur

Business is business.
Il fait cela car vous avez arrêté d'acheter son guide. Internet rapporte peu. Les salons induits des coûts organisationnels énormes....
Il a Besoin de payer ces factures le petit. Bientôt, il vendra sa cave grâce à son indice.

:)

Sylvain
#283

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bassaler a répondu au sujet : De l'information à la prescription : le critique entrepreneur

Je vais me coucher pour plaindre Bettane. Par contre, et bien que je respecte ses critiques sur le vin (bourgogne en particulier), pas sur que je lui lâche 25 € pour son guide a l'automne

Laissons les sachants et leurs idées trop péremptoires.
#284

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RemiL a répondu au sujet : De l'information à la prescription : le critique entrepreneur

Oui un peu déçu par le ton de Michel Bettane, guère aimable et sur la défensive :S

peut être l'influence de Nicolas de Rouyn...
#285

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bassaler a répondu au sujet : De l'information à la prescription : le critique entrepreneur

Le cynisme de Fitterman (ministre communiste en 1981), le ton hautain de Juppé et l'élégance de Morano me parait une description assez fidèle
#286

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Luc Javaux a répondu au sujet : De l'information à la prescription : le critique entrepreneur

Cela étant dit, si Michel Bettane était aimable, en particulier quand il s'adresse à des amateurs, ça se saurait...

Luc
#287

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bassaler a répondu au sujet : De l'information à la prescription : le critique entrepreneur

Aimable est une chose, prendre les amateurs pour des xxx en est une autre
#288

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RemiL a répondu au sujet : De l'information à la prescription : le critique entrepreneur

Bon, j'ai lu l'article dans le World of Fine Wine dont il est fait référence sur le blog de François Mauss et qui a entraîné une longue discussion là bas et ici aussi.

Franchement, je n'y ai rien vu de particulièrement choquant !
Le projet est lancé par Ella Lister (ancienne banquière d'affaires, aujourd'hui écrivain sur le vin - "wine writer"-) et Thierry Desseauve, et a pour objectif de prendre la place laissée par Robert Parker, à travers la création d'un nouveau système de notation de la valeur des vins se voulant le plus objectif possible, et donc basé non seulement sur l'analyse qualitative d'experts, mais aussi sur des données plus factuelles telles que : la liquidité de ces vins (= sont ils faciles à acheter / vendre ?), les recherches sur wine-searcher, la diffusion de ces vins sur les grandes tables, les prix auxquels les vins s'échangent historiquement et leur évolution, l'appréciation des terroirs, etc.).
La partie qualitative est donc basée sur l'appréciation de 3 experts qui ne sont pas nommés dans l'article mais dont je comprends qu'il s'agit de Michel Bettane, Jancis Robinson et Antonio Galloni (des gens plutôt qualifiés pour ça).
Tout cela est mouliné dans un algorithme "complexe" (dixit l'article), et donne une note sur 1000.

A titre perso, quand j'achète des bouteilles individuelles hors distribution ou primeurs (vieux millésimes, ventes entre particuliers, etc.), j'essaie toujours de me figurer si le prix proposé est "juste" ou non, via wine-searcher par exemple. Ce genre de site pourrait être utile (selon le prix, peut être pas pour un amateur à achats limités comme moi, mais pour des gens investissant beaucoup, sans aucun doute).

En tous cas je n'ai lu nulle part qu'il s'agirait d'un outil de cotation dédié aux investisseurs (comme un S&P justement...) !
#289

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hannibal a répondu au sujet : De l'information à la prescription : le critique entrepreneur

Ce genre de site pourrait être utile (selon le prix, peut être pas pour un amateur à achats limités comme moi, mais pour des gens investissant beaucoup, sans aucun doute).

En tous cas je n'ai lu nulle part qu'il s'agirait d'un outil de cotation dédié aux investisseurs (comme un S&P justement...) !


Et tu ne vois pas comme une légère contradictions dans tes propos, mon cher Remi
#290

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Eric B a répondu au sujet : De l'information à la prescription : le critique entrepreneur

Tout cela est mouliné dans un algorithme "complexe" (dixit l'article), et donne une note sur 1000.

Cela me semble tout de même tellement loin de ce qui nous rassemble sur ce forum, difficilement moulinable par un algorithme : l'émotion , la passion, la soif de la découverte...

Eric
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#291

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RemiL a répondu au sujet : De l'information à la prescription : le critique entrepreneur

Pour des gens investissant beaucoup, au sens "achetant beaucoup"...

Mais si vous voulez jouer sur les mots...
#292

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RemiL a répondu au sujet : De l'information à la prescription : le critique entrepreneur

Eric B écrivait:
> Tout cela est mouliné dans un algorithme
> "complexe" (dixit l'article), et donne une note
> sur 1000.

>
> Cela me semble tout de même tellement loin de ce
> qui nous rassemble sur ce forum, difficilement
> moulinable par un algorithme : l'émotion , la
> passion, la soif de la découverte...

Je suis bien d'accord.
Ce qui ne veut pas dire cependant qu'un tel projet n'a pas d'intérêt (en tant que source d'informations, aide à la décision, etc.)
#293

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Luc Javaux a répondu au sujet : De l'information à la prescription : le critique entrepreneur

Sauf que la seule évaluation qui devrait nous intéresser est l'évaluation qualitative. Déjà qu'elle est très difficile à obtenir pour certains crus, je devrais plutôt dire certaines marques qui ne se dégustent jamais ou presque à l'aveugle, voilà qu'on va "pondérer" les choses avec toute une série d'autres paramètres bien éloignés du critère qualitatif. Tout cela me semble être une belle machine à conforter l'ordre établi.
Au moins, avec Parker, sa seule note suffisait à faire et défaire les réputations. On aimait ou on n'aimait pas, mais au moins c'était clair.
Ici, on se retrouve avec un indice nébuleux où tout ce qui est rare et cher sera automatiquement bien noté, ce qui aura pour conséquence de le rendre encore plus cher et rare. Il s'agit donc bien d'un outil à visée spéculative. Les critiques professionnels ne devraient rien avoir à faire dans cette galère...

Luc
#294

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RemiL a répondu au sujet : De l'information à la prescription : le critique entrepreneur

A visée spéculative

Le (gros) mot est lâché.

J'imagine que vous n'achetez ou ne vendez jamais en dehors des circuits de distribution classique alors ? Nombre d'amateurs vont régulièrement s'informer via les cotes idealwine ou wine-searcher, ce sont (entre autres) des outils d'aide à la décision.
A titre d'exemple, à Bougival je reçois une vingtaine d'offres de ventes entre particuliers par an couvrant de nombreux pays, sur des millésimes très variés. M'informer sur la valeur de ces bouteilles vs. le prix proposé est un moyen de m'aider à prendre une décision, comme dans n'importe quel système de gré à gré. Et ce n'est pas pour "spéculer", mais plutôt pour m'aider à optimiser mon budget vin annuel.

Si ce genre d'indicateur est si inutile, pourquoi ne pas supprimer la règle de fixation des prix dans les ventes entre particuliers sur le forum alors ?
#295

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Luc Javaux a répondu au sujet : De l'information à la prescription : le critique entrepreneur

Ce n'est pas un gros mot, mais il faut appeler les choses par leur nom.
Soit on parle qualitatif, et on lit les avis des critiques pros et/ou l'avis des amateurs qui ont dégusté le vin, soit on parle argent et on analyse l'évolution des prix de vente sur le marché (ce que font déjà de nombreux acteurs du marché, comme par exemple iDealwine).
C'est le mélange des genres qui pose problème (un indice qui regrouperait en même temps des critères qualitatifs et financiers), et ça m'étonne beaucoup que vous ne sembliez pas saisir le côté fortement ambigu de ce genre d'outil...

Luc
#296

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RemiL a répondu au sujet : De l'information à la prescription : le critique entrepreneur

Je ne vois pas en quoi c'est ambigu, puisque c'est fait de façon assumée, mais je suis sûrement moins futé (ou moins catégorique, peut être).

Par ailleurs c'est déjà ce que font idealwine ou wine-searcher (qui indiquent à la fois une estimation de prix et les notes des vins).
#297

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Luc Javaux a répondu au sujet : De l'information à la prescription : le critique entrepreneur

Il faudrait savoir...
C'est assumé ? C'est à visée spéculative ou pas ?
Tu as besoin d'avoir un indice qui tient compte de la rareté, de la facilité de revente, de la présence du vin sur les grandes tables et de plein d'autre choses plus ou moins nébuleuses pour savoir si tu vas ou pas acheter une bouteille ?
Si c'est pour la boire, non.
Si c'est dans l'intention de la revendre quelques années plus tard en espérant en tirer un bénéfice, peut-être.

Luc
#298

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Eric B a répondu au sujet : De l'information à la prescription : le critique entrepreneur

Oui, enfin, comme disait mon prof de compta "Qui paye ?"

Ils ne mettent pas ce service en place pour des raisons philanthropiques. Je serais curieux de voir le business model histoire de voir le degré d'indépendance par rapport au marché. Si ce n'est que par abonnement des clients, why not ?

Eric
Mon blog
#299

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RemiL a répondu au sujet : De l'information à la prescription : le critique entrepreneur

@ Eric
D'après WoFW, c'est sur abonnement.

@ Luc
"Tu as besoin d'avoir un indice qui tient compte de la rareté, de la facilité de revente, de la présence du vin sur les grandes tables et de plein d'autre choses plus ou moins nébuleuses pour savoir si tu vas ou pas acheter une bouteille ? "
non, mais je peux avoir besoin d'avoir une estimation de la valeur du vin.
Cette estimation de la valeur a forcément des biais, et l'objet de wine lister est apparemment d'objectiver autant que faire se peut cette estimation (je ne dis pas qu'il y parviendront, mais c'est en tous cas ce qu’ils comptent vendre comme service).
#300

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