Dans ce débat (sur ce fil et d'autres), j'ai lu plusieurs fois des remarques type "de toute façon, les méthodes culturales ne m'intéressent pas, ce qui m'intéresse c'est le goût du vin".

Je suis très gêné par cette remarque car les méthodes culturales engagent:
- la santé des vignerons/vigneronnes et travailleurs/travailleuses agricoles dont nous respectons particulièrement le travail sur ce forum
- la préservation des sols, de la vie des sols et de la biodiversité

Il me semble que les vins bio/biodyn/natures sont meilleurs que la majorité des vins conventionnels sur ces aspects.
Le goût du vin, c'est ce que nous cherchons tous. Mais à quel prix ?

Michou écrit: Il me semble que les vins bio/biodyn/natures sont meilleurs que la majorité des vins conventionnels sur ces aspects.

Je ne crois pas que ce soit un fait si établi que cela non. Par ailleurs si on tient vraiment à la préservation des sols, on n'achète pas de vin (ce qui n'est franchement pas si délirant).

bon c'est un peu hors sujet du fil mais il ne me semble pas avoir lu de façon abrupte que les méthodes culturales n'intéressaient personne.
personnellement moins il y a d'intrants, mieux cela me semble d'un point de vue environnemental (encore que les bio et le cuivre c'est un soucis également selon les doses) et d'un point de vue santé publique pour les viticulteurs mais je ne pars pas du principe que parce que c'est conventionnel, c'est donc moins bon car qu'entends-t-on par conventionnel (cela regroupe tous les non certifiés qui bossent comme des bio, tous les raisonnés qui bannissent nombre de produits toxiques, comme les épandeurs à haute dose qui ne doivent plus beaucoup faire partie des vins bus sur lpv)?
En clair, sur LPV on boit et comment les vins pour leurs qualités gustatives (et pour cela il ne faut pas gouter avec sa tête), on n'est pas là pour faire une thèse idéologique sur la façon dont devraient être produits tous les vins, débat très intéressant et important bien sûr, mais qui me semble sortir du cadre de ceux qui boivent pour le plaisir gustatif que représente le vin et qui l'expriment par des CR sur LPV.
si les CR sont idéologiquement rédigés, quel est l'intérêt du forum?

jean-luc javaux écrit:
Ensuite, un dégustateur "naturiste" qui va boire un Barral (ou autre, c'est juste un exemple) qui pétille, sent la volatile et l'écurie, s'il se fait que c'est à son goût et qu'il t'envoie une note "grand vin", en quoi sera-t-on avancé???
Et idem dans l'autre sens, le goût d'un dégustateur étant le critère de base de l'étude et l'objectivité pas garantie.
Mais j'espère me tromper.
jlj

Comme pour tout, il y aura des moyennes et des écarts-types pour lisser les résultats. Le panel de participant étant suffisamment large, on ne devrait pas tomber dans ce genre de considérations, d'autant que comme le souligne justement Laurent, on ne goûte pas avec sa tête et des idées préconçues, et qu'il y a des "pro" nature comme il y a des "anti". C'est pourquoi l'aveugle est impératif et que je compte sur la sincérité des avis. Deuxièmement, je sais que c'est compliqué et que se sera long pour colliger les compte-rendus qu'il me faudra, en particulier pour les natures (je pense qu'il y en a pour 6 mois minimum).
Mais en même temps, si on ne fait pas de travail de ce type, on restera toujours sur des idées reçues du type: "les vins natures sont meilleurs...justement parce qu'ils sont natures", sans autre forme d'argument tangible. Et on n'en sortira jamais, avec 20 pages de débat à chaque fois, 2 camps en présences qui ne bougeront pas d'un iota.
Troisième argument, ça fait de nouveau participer des lpviens, après la bouteille commune et les terroirs communs, cette fois sans contrainte de temps ni d'exclusivité de cuvée ou de terroir.
Enfin, je pourrais faire ce travail de façon rétrospective, comme je l'avais fait pour le travail sur les échantillons défectueux et bouchonnés , mais d'une part c'est fastidieux, d'autre part chacun ne note pas de la même façon les vins (ce qui annihile toute comparaison possible), et enfin, éveille moins la curiosité que si les gens sont partie-prenante du travail.

Bien évidemment, je n'oblige absolument personne à participer, mais comme tout bon chercheur, j'espère qu'il attirera malgré tout, le plus grand nombre à participer.

@frisette, est-ce que ceux qui sont dans le groupe Bio ne doivent t'envoyer que des CR de vins bios?

Est-ce qu'il ne serait pas plus intéressant de faire goûter des natures à ceux qui préfèrent les conventionnels, et des conventionnels à ceux qui préfèrent les nature?

Et effectivement à l'aveugle ça me paraît difficile, si j'ouvre une bouteille de vin bio chez moi et que je t'envoie le CR je saurai forcément de quelle bouteille il s'agit, ou alors il faudra inviter d'autres lpviens.

Vous m'envoyez les compte-rendus de toutes les bouteilles que vous voulez: bio, pas bio, nature, BioD...Il me faut bien par contre savoir les noms, cuvées, millésimes, et surtout s'ils sont conventionnels, Bio/BioD ou nature.
Par contre, effectivement, ce qui se porte le plus à l'exercice sont les soirées LPV. Pour rappel, sur l'année 2017, concernant l'étude des vins ED et bouchonnés, j'avais considéré environ 170 soirées, ce qui représentait environ 2000 bouteilles. Il faut que j'affine les calculs avec un collègue pour savoir quelle sera la taille définitive des groupes (ce n'est pas moi qui décide, c'est un calcul statistique qu'il faut que je fasse confirmer), mais on devrait être à environ 50 à 100 vins par groupe, soit environ 300 +/- 100 au total, je pense.

Luc Javaux écrit:

j'accorde de l'importance aux méthodes culturales (beaucoup moins à la vinification)

Parle nous alors plutôt des vins bio que des vins nature, je constate encore et toujours un amalgame dans tes messages...


Luc

Oui, comme je le disais plutôt, je fais un amalgame volontaire, peut-être pas entre bio et nature (on trouve du bio à l'Intermarché), mais entre biodynamie et nature, certainement. Cet amalgame est volontaire, parce que je ne fais pas une fixette sur le souffre et celui qui conduit sa vigne en biodynamie, levures indigènes, et qui utilise avec modération le souffre fait, pour moi, du vin nature. J'inclue aussi dans la démarche nature le fait de ne pas trop "maquiller" le vin par un élevage grossier.

Je fais cet amalgame volontairement pour sortir de cette vision idéologique du vin nature (d'un côté comme de l'autre) et revenir sur le fait qu'on parle dans tous les cas de faire du vin, et de rien d'autre.

Je trouve l'initiative de Frisette intéressante, dans le sens qu'elle permet de sortir des amalgames et des généralités ("le nature c'est de la merde" ou bien "le nature c'est la vérité révélée") pour parler de vins bien identifiés et bien précis. Je ne peux pas y participer, puisque je ne peux jamais boire à l'aveugle (je bois le vin chez moi, seul ou avec ma femme, et personne n'a droit d'aller dans ma cave!!!). Et de toutes façons, je pense que dans la plupart des cas, à l'aveugle, je reconnaîtrai si le vin est nature ou pas. Mais si tout le monde y met de la bonne volonté (c'est à dire que les anti-nature acceptent de passer le cap d'un petit dégazage et laisse une chance au vin, que les nature acceptent de laisser s'ouvrir un vin fermé, etc...), c'est intéressant parce qu'on va revenir sur du concret, à savoir des bouteilles. Et je pense que les idéologies vont tomber d'elles-mêmes.

Oui, comme je le disais plutôt, je fais un amalgame volontaire, peut-être pas entre bio et nature (on trouve du bio à l'Intermarché), mais entre biodynamie et nature, certainement. Cet amalgame est volontaire, parce que je ne fais pas une fixette sur le souffre et celui qui conduit sa vigne en biodynamie, levures indigènes, et qui utilise avec modération le souffre fait, pour moi, du vin nature. J'inclue aussi dans la démarche nature le fait de ne pas trop "maquiller" le vin par un élevage grossier.

Oui, enfin, ça change tout

mais entre biodynamie et nature, certainement. Cet amalgame est volontaire, parce que je ne fais pas une fixette sur le souffre et celui qui conduit sa vigne en biodynamie, levures indigènes, et qui utilise avec modération le souffre fait, pour moi, du vin nature. J'inclue aussi dans la démarche nature le fait de ne pas trop "maquiller" le vin par un élevage grossier.

en fait t'as ta définition mais elle n'a rien à voir avec les certifications, ni avec ce qu'on entends habituellement par nature bio ou bioD (sachant que Biod est un large foutoir)!
pour info, un bioD peut mettre 60 mg à la mise, comme un conventionnel peut faire un vin sans soufre ajouté! bref c'est du grand n'importe quoi. Quant à l’élevage les bras m'en tombe....tu devrais gouter un peu en dehors de chez toi, je te jure que tu aurais quelques croyances qui tomberaient.

Il y a quand même un sacré biais dés l'entame: les vins "natures" ne jouissent d'aucune reconnaissance, aucun label avec un cahier des charges n'étant existant. Du moins, je m'en suis arrêté là, la dernière fois que j'ai lu sur les certification. Il suffit de se déclarer "nature" pour y être rangé..

De ce fait, il n'est pas étonnant de voir que vous n'arrivez pas à être d'accord sur une définition de ce que c'est...il n'en n'existe aucune officiellement.

Frisette écrit: Bien évidemment, je n'oblige absolument personne à participer, mais comme tout bon chercheur, j'espère qu'il attirera malgré tout, le plus grand nombre à participer.

Franchement ce projet me dépasse. Étudier une catégorie de vins "en moyenne" est à la fois impossible à l'échelle de lpv et d'un intérêt douteux. C'est comme si on décidait de comparer les Bordeaux et les Bourgogne. Et si on a un gagnant on dira "des progrès à faire pour les vins de Bordeaux en moyenne" ? Ça n'a aucun sens.

Peut-être faudrait-il faire gouter à un public (non prévenu et sans réelle conviction sur le sujet) une dizaine de vins provenant de 5 domaines qui produisent le même vin en nature et en sulfité (5x2). Cela a peut-être déjà été fait... Après une brève recherche j'ai trouvé ça :

www.eccevino.com/mag...
"J’ai assisté récemment à une dégustation du même vin rouge, âgé de 5 ans, dont des échantillons avaient été dosés avec des quantités différentes (allant de 0 à 165 mg/litre) de soufre. Les échantillons étaient servis à l’aveugle, bien entendu. A titre personnel, j’ai préféré les échantillons qui avaient été dosés plus fortement en soufre (75, 100 et 165 mgrs). Je les ai trouvé plus éclatants, plus vivaces, et plus nets dans la définition de leurs saveurs. Mais il y avait des dégustateurs qui allaient dans l’autre sens. Tous les goûts sont dans la nature, mais il est impossible de dire qu’un vin sans soufre est « meilleur » que le même avec soufre. Cela dépendra du vin en question, et de votre goût. "

ClémentQ écrit: Franchement ce projet me dépasse. Étudier une catégorie de vins "en moyenne" est à la fois impossible à l'échelle de lpv et d'un intérêt douteux. C'est comme si on décidait de comparer les Bordeaux et les Bourgogne. Et si on a un gagnant on dira "des progrès à faire pour les vins de Bordeaux en moyenne" ? Ça n'a aucun sens.

C'est complètement faux. Cela va surtout servir à voir si les "natures" sont réellement supérieurs aux conventionnels, car les défenseurs des vins natures nous sortent une ribambelle d'arguments falacieux pour essayer de démontrer leur grandeur vis a vis des autrzs categories de vins, chose dont je doute fort mais je n'en ai aucune preuve jusqu'à présent.
Après, on peux refuser la comparaison et rester sur des convictions, parfois fondées sur du sable...

Mais ça veut dire quoi que les vins nature sont supérieurs aux conventionnels ? Ca veut dire quoi que les Bourgogne sont supérieurs aux Bordeaux? Selon moi, absolument rien.

Cela me fait penser à une autre expérimentation qu'avait mené Florian Beck-Hartweg qu'on ne lit plus beaucoup du tout sur LPV. Il avait fait déguster tous les 2-3 mois des cuvées sulfitées/non sulfitées, et ça avait l'air de chambouler pas mal de convictions en la matière.

Il faudrait en effet s'entendre sur ce qu'est un vin nature. Celle de Stalker est très très large et ne correspond pas du tout à la vision des purs et durs à la matière. Celle de Flo était encore valable il y a 3-4 ans. Si ce n'est qu'aujourd'hui, à en croire le cahier des charges des deux associations qui tentent de fédérer les vins nature (AVN et SAINS), c'est AUCUN sulfite ajouté. Au moins , ce n'est pas compliqué

Dans le texte que j'ai écrit ce matin, je vise ces vins à zero sulfite ajouté. À 30-40mg/l, on peut déjà obtenir des vins sans défaut oenologique.

Florian,

En fait c’est assez simple, tu tapes CRD-LPV Belgique dans le moteur de recherche, tu obtiendras les CR de plus de 2.000 bouteilles dégustées à l’aveugle par une dizaine de dégustateurs en un peu plus de 100 réunions en 10 ans, avec les notes attribuées par chaque dégustateur. Il ne te reste plus que le travail statistique à faire, bon courage...


Luc

Le pourcentage de vins nature dans vos dégustations me parait assez faible, tout de même (à part quelques vins de Meyer et de Richard Leroy).

C'est une solution qui peut s'envisager, je n'y avais pas pensé.

Le problème, ou plutôt l'absence de problème, est que Stalker ne parle pas des vins natures !
Pour ce qui concerne l'influence de notre bien aimé satellite sur végétaux, je suis également preneur d'articles sérieux sur le sujet.

Pour l'étude de Florian' je suis de l'avis de Clément sur sa pertinence.

Bon, la tâche me paraît plus ardue que ce qu'elle n'en paraissait. On oublie mon projet et je verrai plus tard...Si toutefois certains souhaitent m'envoyer les informations dont j'ai besoin, je commencerai malgré tout à les traiter...

Eric B écrit: Euh non, rien d'incroyable. Beaucoup de producteurs "nature" jouent justement sur la réduction de leur vin pour les protéger de l'oxygène (sûrement plus efficace que le gaz carbonique). Il est donc logique qu'ils aient besoin d'air pour s'exprimer.

Un vin nature qui ne tient pas l'air une fois ouvert est un mauvais vin nature.

Bonjour,

Ce commentaire me rappelle une rencontre avec les Noëls de Montbenault 2014 de Richard Leroy. Une réduction gargantuesque... Le jus, énorme, était juste inoxydable. Je l’ai laissé au frigo en carafe pendant 5 jours; il n’a pas bougé...

Pas retenté depuis, pour voir où en était la réduction. Je ne sais d’ailleurs pas combien de temps je suis censé attendre à vrai dire

Bien à vous,

Après les goûts et les couleurs...

Au cours de mes dégustation et en grande partie grâce à Eric, j'ai pu commencer à explorer ce côté obscur du vin.

Il est évident que, vu que ma sélection est filtrée par Eric, j'évite du coup beaucoup de déconvenue et je n'ai donc que peu (pas du tout) rencontré de vin ramassés ou franchement déviants.

Depuis deux-trois ans, j'ai dû goûter une petite centaine de vins natures. De vrais coup de coeurs sans arrière pensée, j'en ai eu peu. Sans Peur de Ballorin, Le champ d'Orphée, les vins de Denois... j'ai croisé beaucoup de vins corrects. Et j'ai aussi rencontré les plus grosses daubes qu'il m'ait été donné de goûter sur cette période. J'en ai au moins une douzaine en tête.

Niveau caractéristiques, je trouve que si c'est bien fait, ça ressemble tout à fait à un vin standard. Par ailleurs, sur les rouges, je note souvent des structures légères, voire diaphane, que j'associe directement à une diminution des extractions, du fait de l'absence de SO2. Pour ma part, je n'apprécie pas toujours ce manque de matière, qui rend les vins pas toujours très adaptés aux plats.

J'ai aussi pu comparer quelques vins avec et sans SO2. J'ai toujours très largement préféré le "avec".

Mais surtout. Quand il s'agit de vin présélectionné par Eric, je n'ai jamais eu rien à redire. Par contre, quand le filtre a été enlevé, ça a souvent été une belle catastrophe. Sur VieVinum, tous les vins natures que j'ai bu était soit infâmes soit complètement standardisés par leur process. Le mois dernier, à Helsinki, j'ai goûté cinq vins natures (c'est la mode ici aussi) et ce fut un bel échec. Notamment un vin du Piémont (Piane, il me semble), qui était tellement blindé de CO2 que ça rendait la bouche râpeuse et acide... zéro plaisir. Un vin orange complètement flingué en bouche de Mathieu Deiss, idem. Du coup, de mon côté, en restauration, si je ne connais pas le vin, j'évite désormais systématiquement les vins natures, surtout les rouges.

Pour moi, l'intérêt majeur de la démarche, c'est que ça permet d'interroger l'usage du soufre. Savoir exactement ce qu'il faut quand il faut. Et là, on ne peut pas nier que c'est un gros plus. Je pense que les vignerons consciencieux ont une bien meilleure connaissance des moments critiques où l'utiliser et ceux où au contraire, on peut laisser faire. C'est un aspect que je trouve extrêmement positif.

enzo daviolo écrit: bon c'est un peu hors sujet du fil mais il ne me semble pas avoir lu de façon abrupte que les méthodes culturales n'intéressaient personne.

Désolé Enzo, je n'ai pas dit que ça n'intéressait personne. J'ai dit que j'ai lu plusieurs fois cette remarque et qu'elle me gêne (sur le fil suivant notamment www.lapassionduvin.c...)
Le prix moyen d'un litre de vin en France est entre 3 et 4€. A ce prix-là, c'est du conventionnel et je doute fortement que ce soit propre.
Je sais que nous ne parlons pas de ces vins bas de gamme ici et que le conventionnel regroupe beaucoup de situations différentes, mais des vignobles désherbés chimiquement, nous en avons tous vus des kilomètres sur les bords des routes.

Frisette écrivait : "Cela va surtout servir à voir si les "natures" sont réellement supérieurs aux conventionnels, car les défenseurs des vins natures nous sortent une ribambelle d'arguments falacieux pour essayer de démontrer leur grandeur vis a vis des autrzs categories de vins"

Tout à fait d'accord avec Hyllos , le but n'est pas de savoir qui est le meilleur, qui gagne, mais juste de comprendre l'influence des sulfites sur le gout.

Tout à fait d'accord avec Hyllos , le but n'est pas de savoir qui est le meilleur, qui gagne, mais juste de comprendre l'influence des sulfites sur le gout.

Et accessoirement leur absence aussi.
Parce que je pense qu'on a plus de chance d'avoir des goûts douteux sur un vin "zéro sulfite".

jlj

E-mane écrit: Frisette écrivait : "Cela va surtout servir à voir si les "natures" sont réellement supérieurs aux conventionnels, car les défenseurs des vins natures nous sortent une ribambelle d'arguments falacieux pour essayer de démontrer leur grandeur vis a vis des autrzs categories de vins"

Tout à fait d'accord avec Hyllos , le but n'est pas de savoir qui est le meilleur, qui gagne, mais juste de comprendre l'influence des sulfites sur le gout.

Constater peut-être mais comprendre ??

jean-luc javaux écrit: Tout à fait d'accord avec Hyllos , le but n'est pas de savoir qui est le meilleur, qui gagne, mais juste de comprendre l'influence des sulfites sur le gout.

Et accessoirement leur absence aussi.
Parce que je pense qu'on a plus de chance d'avoir des goûts douteux sur un vin "zéro sulfite".

jlj

Clairement, le risque de problème n’est pas négligeable !

Pour ma part, je privilégie clairement les vins normaux, c’est à dire où on fait ce dont le vin a besoin et pas ce qu’un idéologie dicte.

Pour ma part, je privilégie clairement les vins normaux, c’est à dire où on fait ce dont le vin a besoin et pas ce qu’un idéologie dicte.

Il n'y a pas que le problème d'idéologie.
Sans être fanatique de vin nature, on est tous d'accord pour dire qu'on a envie d'avaler le moins de "sal..." possible.
Maintenant, tous les produits sont toxiques, tout étant une question de dose.
Et dans le vin, aux doses usuelles, on sait aussi tous que c'est l'alcool qui est LE toxique.
Donc, personnellement, comme j'accepte le risque principal, j'ai au moins envie d'avoir le plus de chances possibles que le vin soit "buvable" (sans défaut rédhibitoire) quand j'ouvre une bouteille.
Un dosage raisonnable et suffisant de soufre ne me dérange donc pas.

jlj

jean-luc javaux écrit: Pour ma part, je privilégie clairement les vins normaux, c’est à dire où on fait ce dont le vin a besoin et pas ce qu’un idéologie dicte.

Il n'y a pas que le problème d'idéologie.
Sans être fanatique de vin nature, on est tous d'accord pour dire qu'on a envie d'avaler le moins de "sal..." possible.
Maintenant, tous les produits sont toxiques, tout étant une question de dose.
Et dans le vin, aux doses usuelles, on sait aussi tous que c'est l'alcool qui est LE toxique.
Donc, personnellement, comme j'accepte le risque principal, j'ai au moins envie d'avoir le plus de chances possibles que le vin soit "buvable" (sans défaut rédhibitoire) quand j'ouvre une bouteille.
Un dosage raisonnable et suffisant de soufre ne me dérange donc pas.

jlj

Pour autant ce n'est pas une raison pour en rajouter

Ce qui est paradoxal c'est que beaucoup de vins natures (donc pas tous) sont issus d'une macération carbonique, ce qui donne des vins gouleyants certes, mais plats, sans tannins et d'une uniformité desespérante.
Lorsqu'on produit ce genre de vins (natures ou pas), parler d'expression du terroir est du foutage de gueule au mieux.