Mais si je ne peux plus me payer Pétrus, je ne dirai pas qu'il est mauvais

Je n'ai jamais écrit qu'il est mauvais, seulement je n'explique pas son tarif quatre fois plus élevé que celui des autres premiers par sa qualité, mais par l'habileté de ses vendeurs.

Bertrand,
Je savais que tu ne l'avais pas dit.
Le prix est lié à l'habileté des vendeurs mais aussi à la frénésie des acheteurs, il ne faut pas l'oublier.

Il y a beaucoup de vignerons fins commerçants qui aimeraient mettre leur vin au prix de Le Pin. Mais ça ne marche pas, même s'ils sont très habiles.

Le prix est lié à l'habileté des vendeurs mais aussi à la frénésie des acheteurs, il ne faut pas l'oublier.

La frénésie des acheteur est stimulée par l'habileté des vendeurs.

Dans les deux cas (DRC et Petrus) la ficelle est la même: raréfier le produit ... et ça marche!

.

François,

Tu sais d'où est partie la polémique ?
D'une simple phrase un peu provocatrice ou je disais que (au vu des prix actuels)je laissais les 1ers Crus Classés aux buveurs d'étiquette.
C'est un choix que je fais en connaissance de cause.
Je n'ai jamais dit que tous ceux qui buvaient du Latour étaient des buveurs d'étiquette.
Je n'ai jamais dit non plus que les 1ers Crus étaient de mauvais vins (il ne manquerait plus que ça...).
J'ai même expliqué ce que j'entendais par buveur d'étiquette, et que par certains égards, je me mettais moi aussi dans le lot.
Donc oui, tu caricatures mes propos en me faisant dire des choses que je n'ai jamais dites.
Mais j'ai l'habitude.

Mais puisqu'on est dans le sujet, on peut approfondir ton cas...

Oui, je pense que tu attaches beaucoup plus d'importance que moi à l'étiquette (au sens large), à tout ce qui est le contenant, à l'histoire et à l'aura dégagée par une bouteille.
Il suffit de lire tes messages pour s'en rendre compte.
Et ne me sort pas une liste de vins aussi inconnus que vieux que tu as bu cette année, ça ne changera rien à l'affaire.
Le fait que tu ne semble même pas voir le moindre intérêt à déguster certains vins à l'aveugle en est l'exemple le plus frappant.
Comme si déguster à l'aveugle empêchait celui qui boit de prendre son pied, c'est tout de même étonnant comme point de vue, non ?
En quoi savoir ce qu'on boit augmenterait le plaisir de la dégustation ?
J'ai bien une réponse, mais je sens qu'elle ne va pas te plaire...
Par contre, déguster à l'aveugle c'est prendre le rique de faire tomber certaines bouteilles de leur piedestal, risque que je prends volontiers, même avec mes bouteilles les plus prestigieuses.
Autre exemple, ne penses-tu pas que refuser par principe de mettre Yquem en carafe, alors même que tu sais que le vin en sera amélioré, est davantage le comportement de quelqu'un qui respecte l'étiquette que celui de quelqu'un qui respecte le vin ?
Encore une fois, je ne juge pas, je constate ce que tu écris dans tes messages.
Je ne dis pas que ta manière d'appréhender le vin est moins bonne que la mienne, je dis qu'elle est différente (et même fondamentalement différente) et que nos divergences de vue viennent sans doute en grande partie de là.

Alors, tu peux ne pas accepter de te faire traiter de buveur d'étiquette, je le comprends, mais tu pourras difficilement me faire croire que tu n'attaches pas plus d'importance que moi au contenant.

Luc

Pas mal pour un petit sujet posté il y a 9 heures ... il n'y a pas à dire : "buveurs d'étiquettes" ca fait bondir X(

jpierre

Luc, je te préfère cent fois quand tu dialogues comme cela.
Je te répondrai, mais il faut que j'aille à l'apéritif avec Salon 1996 (étiquette et amour particulier).

Il y a dans ce que tu dis beaucoup de choses vraies, mais certaines sur lesquelles j'argumenterai.
A +

Moi, ce que j'ai remarque apres un temps sur LPV, c'est que generalement, on y parle des domaines les plus connus et/ou des cuvees les plus cheres, donc ayant (dans la plupart des cas) les meilleures chances d'etre "superieures".

Je n'ai rien contre les buveurs d'etiquette et comme cela a ete dit avant, nous le sommes tous plus ou moins - moi aussi - mais a en lire les fils, j'ai des fois vraiment l'impression qu'il n'y a que les meilleures cuvees / les meilleurs domaines qui puissent etre bons.

Finalement, cela finit par lasser parce que je me dis que cela sera certainement "de nouveau une bouteille a 20, 30 ou 40 euros". Bingo, c'est generalement le cas. Je ne sais pas si cela provient du fait que souvent, les producteurs ont des cuvees de base et des cuvees haut de gamme et qu'a les boire d'afilee nous gardons un bon souvenir du haut de gamme et rejetons les cuvees de base.

Je pense que le risque de se "planter" est bien plus faible sur une cuvee de haut de gamme et bien que j'aie moi aussi des bouteilles "cheres", je trouve maintenant que le vrai challenge est de denicher le domaine et/ou la bouteille a 7 euros qui me procurera un vrai plaisir.

Moi je trouve que les fils traitant de cela, il n'y en a pas beaucoup, alors qu'a mon avis, la France regorge de domaines ou on y fait de belles choses a de tres bons prix. Pour avoir ete dans le Luberon cet Ete, je me suis fait vraiment plaisir a petit prix.

Luc,
Je réponds maintenant, après un dîner raconté dans "le vin et la table".

D'abord une petite précision : si tu décides que tu n'as plus envie d'acheter des 1ers GCC, c'est ton choix. Comme tu décides de ne plus les acheter, tu dis : "je les laisse aux buveurs d'étiquettes".

Nous savons tous lire le français. Nous savons tous lire ce qu'une phrase veut dire. Si un joueur qui ne veut pas remettre au pot à une table de poker quitte la table, on sait ce que ça veut dire. S'il dit : "je quitte car c'est mon choix, et je laisse le jeu aux mauvais joueurs", on sait ce que ça veut dire. C'est du dépit et une vacherie pour les autres. Tu quittes la table sur une vacherie.

Tu auras beau me dire que c'est de l'humour, tu quittes la table sur une vacherie. Et le sens de mon intervention est de dire : qu'est-ce qui te permet de mépriser ceux qui vont continuer à acheter les vins que tu as décidé de ne plus acheter ?

Voilà pour ton humour faussement anodin. Il faut appeler un chat un chat. Tu as critiqué ceux qui font ce que tu ne veux plus faire. J'ai voulu te montrer que tu as tort. Apparemment, beaucoup d'intervenants vont dans le même sens.

Maintenant sur ton analyse à mon sujet.
J'ai beaucoup apprécié cette analyse mesurée. Il n'y a pas d'attaque frontale, et à partir de là, on peut s'expliquer.
Il faut mettre ma démarche dans son contexte. Je suis surtout intéressé par la recherche des vins anciens.
Et si j'ouvre Haut-Bailly 1918, il n'y a aucune chance qu'une autre bouteille du même vin ait strictement le même contenu. A cet âge, il y a d'énormes variations de contenu.
Alors, pourquoi mettre Haut-Bailly 1918 en comparaison si je sais que demain, l'autre Haut-bailly 1918 que je boirai ne sera pas le même.

Un autre élément très fort conditionne toute la philosophie de mes dîners.
Si je mets dans un dîner Lafite 59, on boit Lafite 59.
Si je mets dans un dîner Lafite 59 et Lafite 61, on ne boit plus ni Lafite 59, ni Lafite 61, mais on essaie de dire si le 59 ou le 61 est le meilleur. Et on quitte le type d'exercice que je veux faire dans mes dîners.
L'analyse comparative ne m'intéresse pas dans ces dîners, seul le plaisir intrinsèque compte.
Que de fois un vin d'une petite année est magnifique quand il est bu seul, et me pousse à penser que s'il était en comparaison avec le même vin d'une grande année, on le trouverait fade, par comapraison. Or servi seul, il est magnifique.
Je ne note jamais les vins car ce qui m'intéresse, c'est le plaisir que donne un vin.

Bien sûr, j'aime beaucoup les verticales qui permettent d'apprendre un vin et de le mettre en perspective. Mais c'est un autre exercice.

Ce qui me plait le plus souvent, c'est de prendre une petite appellation et de voir que tout le monde s'extasie. Et mon "talent", pour autant que j'en aie un, c'est de mettre un petit vin dans une situation telle qu'il apparait merveilleux. En écrivant cela, je pense à un Monthélie Grivelet 1972 qui bluffe tous ceux qui le boivent.

Je suis dix fois plus motivé de faire briller un petit vin que de dégommer un grand vin. En plus je n'aime pas ce qui est négatif.
Ce soir, le Salon 1996 m'a franchement peu excité après le Dom Pérignon 98 de ce midi. Bon, c'est comme ça. Je ne vais pas remettre en cause mon attachement à Salon.

Sur le fait que je sois sensible aux étiquettes, bien sûr, puisque je veux goûter les vins les plus rares de la planète. Je ne vais pas le nier.
Mais ma démarche d'amateur, même s'il a accès aux vins les plus rares, n'a rien du comportement de celui que l'on nomme buveur d'étiquettes, qui est une expression qui s veut blessante.
C'est pour cela que je me fiche d'être traité de buveur d'étiquettes parce que je sais que ce n'est pas mon état d'esprit.
Mais je tiens à mettre en pièces les raisonnements spécieux qui déconsidèrent ceux qui peuvent faire ce que d'autres ne peuvent pas faire.
C'est donc une réaction de solidarité plus qu'en me sentant concerné. Car je sais ce que je veux, et le reste a peu d'importance.
Tu l'auras remarqué, j'aime débattre. Et si on développe un concept qui me paraît inadapté, je le fais savoir.

On peut aimer boire un vin à l'aveugle et aussi aimer boire un vin à étiquette.
Moi j'aime les deux, et je ne vois pas de raisons d'opposer les deux comportements.

C'est une sale habitude que nous avons, lorsque quelqu'un agit d'une manière différente de la nôtre, de supposer qu'il faut nécessairement que l'un ait raison et l'autre tord... Ca nous pousse à nous affronter sans la moindre raison.

Merci François, cette réponse me convient, même si tu as habilement omis de parler du carafage d'Yquem. Et contrairement à ce que Bebert pense, je trouve que le fait de provoquer ces petits débats est intéressant et, quand ils sont menés dans la courtoisie, plutôt qu'à l'affrontement, ils conduisent à mieux comprendre l'état d'esprit des autres intervenants, ce qui ne peut aller que dans le sens de l'apaisement.

Luc

Un petit peu de temps pour répondre à François sur le fond.
Tu dois tout de même avouer que ta pratique du vin est très éloignée de celle de la plupart d'entre nous, et que ce qui répond à une certaine logique dans tes dîners l'est un peu moins quand on envisage l'achat de certains vins prestigieux dans les millésimes récents.
Quand on voit les prix auxquels sont proposés les plus prestigieux 2005 à Bordeaux, on ne peut que s'interroger sur la motivation qui pourrait pousser un amateur à franchir le pas et dépenser parfois jusqu'à 1000 € pour une bouteille de vin. J'ai peu de doutes sur le fait que tout le monde soit d'accord pour dire qu'en aucun cas la qualité des vins puisse justifier de pareils prix.
Il y a fort à parier que pour une centaine d'euros, n'importe quel amateur serait capable de placer à côtes de ces vins "stars" de rudes concurrents en terme de qualité, qui peut-être, ne les supplanteraient pas, mais qui en tous les cas n'en seraient pas très éloignés.
Alors pourquoi ? Qu'est ce qui justifie qu'un éventuel petit écart qualitatif (qui reste à démontrer) se traduise par un goufre financièrement parlant ?
Mis à part l'étiquette bien sûr... D'où le point de départ de ce débat.

Luc

Alors pourquoi ? Qu'est ce qui justifie qu'un éventuel petit écart qualitatif (qui reste à démontrer) se traduise par un goufre financièrement parlant ?


La mode, la marque.

Quand le tennis était mon loisir principal, je faisais une grosse consommation de chemises (la terre battue laissant des traces difficiles à faire partir). On trouvait à Paris des boutiques où si on t'enlevait la marque distinctive, le prix était divisé par dix!

Vincent RAVENNE écrivait:

""""Imaginez, j'ai même acheté des Mondeuses de Trosset à cause de Jean-Luc sans même y avoir préalablement trempé les lèvres. Le buveur d'étiquette par excellence!""""

Ah! Impressionnante mémoire Vincent !!!! (c'est une blague évidemment!)
Amitiés

C'est bien que la discussion ait évolué ainsi, et elle éclaire sur nos comportements.

Yquem, c'est pour moi une histoire d'amour. J'ai immédiatement sympathisé avec Alexandre de Lur Saluces et j'ai été l'un des amateurs les plus invités à Yquem.
La même sympathie a joué avec Pierre Lurton, et je continue à rencontrer Alexandre de Lur Saluces à Fargues.
Ces relations de personnes comptent beaucoup pour moi qui ne visite pratiquement jamais les domaines qui font du vin, ce qui est mon erreur.

Pour Yquem, j'en ai acheté massivement, sur tous les millésimes, et j'ai essayé de les boire tous. Il y a encore des années que je n'ai pas bues. Je suis fasciné par ce vin même si de temps à autre il n'est pas le 1er sauternes d'une année.
Le fait d'avoir en tête la mémoire historique d'Yquem sur 150 ans est quelque chose qui me plait beaucoup. Chaque fois que je bois Yquem, je le mets en perspective, et c'est amusant.

On m'avait toujours appris qu'on ne carafe pas les sauternes. Aussi, quand j'ai vu à un déjeuner à Yquem qu'on servait Yquem 1948 (délicieux Yquem) dans des carafes en verre taillé en pointes de diamant, mon sang a failli se figer, car ça heurte mes convictions.
Si le chateau d'Yquem fait ça, je devrais être plus décontracté, mais je n'y arrive pas. Yquem (ou autres sauternes), pour moi, ça se sert sans carafe.
Appelons ça un rite plus qu'un sens de l'étiquette (expression à double sens), car je ferai cela aussi pour Chateau Caillou à Barsac, et pas seulement pour Yquem.

François,

Tu nous dit ici "on m'avait toujours appris qu'on ne carafe pas les sauternes", ce qu'on pourrait comprendre comme le fait que les carafer leur ferait du tort du point de vue qualitatif.

Or, c'est toi aussi qui nous disait il y a peu : "par ailleurs, on ne carafe pas Yquem, même si effectivement ça lui ferait du bien", ou encore "je suis du camp qui prône de ne pas le faire, par respect pour ce vin légendaire que l'on présente dans sa bouteille." .

Dit de cette manière, je l'interprète plutôt comme un respect disproportionné du contenant par rapport au contenu.

Luc

Une solution: le double-carafage?
Ainsi on améliore le contenu (si jugé nécessaire) et on respecte le contenant..

Une idée en passant..

Alain

Une solution: le double-carafage?

Crois-tu, sérieusement, que ça soit la panacée?

Ainsi on améliore le contenu (si jugé nécessaire) et on respecte le contenant.

Crois-tu que ça améliore systématiquement le contenu? ... Effectivement ça "respecte le contenant"!

Peut-on comparer les très grands (les mythes) à de la haute couture et les autres à du prêt à porter ( rien d'injurieux là dedans ) et on retrouve donc ce côté de rêve qui ne s'explique pas , ne se quantifie pas , ne se justifie pas ...

jpierre

J'avoue Bertrand, que le double-carafage est une pratique que je n'applique quasi jamais, à part pour de très jeunes vins totalement rétifs, càd une fois tous les 5 ans en moyenne.. - la dernière fois, c'était avec DFried sur une Vega Sicila 2001 avec à la clef, un résultat catastrophique - bon.. faut aussi dire qu'en plus, on avait voulu jouer les apprentis sorciers en "assemblant" deux demi-bouteilles de 2001

Mais j'en connais quelques uns à Bordeaux qui disent appliquer régulièrement cette technique dite "à la bordelaise" pour leurs propres vins..

Alain

Etrange comme on peut différer sur les protocoles, François...

Pour moi le plus haut degré de raffinement dans la présentation du vin, c'est de bien le choisir, le mettre en carafe (en cristal forcément, mais pas nécessairement taillée en facettes), et le servir aux invités sans leur préciser de quel vin il s'agit. Il doit être en accord parfait avec le menu, c'est cela le rôle du vin, son rôle le plus distingué.

Ensuite si les invités sont des passionnés qui connaissent les domaines et qui discutent du vin, comme font souvent les gens instruits, on pourra leur dire -après qu'ils aient donné leurs avis, et si ils posent la question- de quel château ou de quel domaine il s'agit.

Yquem ne saurait pour moi faire exception, car si les invités n'ont pas admiré le vin naturellement, alors on ne doit pas les forcer en leur montrant l'étiquette. C'est qu'on avait mal choisit.

Enfin dans la pratique je n'ai pas beaucoup l'occasion de faire ainsi, les grandes bouteilles que je bois parfois sont généralement ouvertes dans un cadre restreint et amical, et on met la bouteille d'origine sur la table pour profiter des belles étiquettes.

J'avoue Bertrand, que le double-carafage est une pratique que je n'applique quasi jamais

Je suis rassuré!

Mes amis viticulteurs médocains pratiquent systématiquement le simple carafage sur les vins d'un ... certain âge (au moins) ou les millésimes dont ils ne sont pas très fiers, jamais sur les plus jeunes. Le plus récent que je les ai vu carafer c'est 1976 (en double magnum) qui n'est pas une réussite!

Sur ce sujet, chacun a ses références.
Il se trouve que j'ai constitué une belle collection de carafes en cristal et argent du 19ème siècle, qui sont présentées dans des vitrines de ma salle à manger parisienne.
J'avais l'habitude de présenter mes vins dans de belles carafes, la plus belle contenant le vin que je préfère.
Il est arrivé que j'ai travaillé sur la méthode de l'oxygénation lente, qui m'a montré que le carafage n'est pas approprié pour les vins anciens.
Depuis, je me sers dix fois moins de mes carafes, alors qu'elles sont d'une redoutable beauté.
Là, le choix procède d'une analyse sérieuse sur les effets de l'oxygénation pour les vins anciens.
Pour le cas des sauternes, cela procède d'un choix culturel. A table, pour la salade, on n'utilise pas son couteau. C'est un code et comme tous les codes, il est arbitraire. Et le fait de ne pas carafer les sauternes procède du même code. C'est ainsi. Même si j'ai constaté l'effet de l'oxygène sur les liquoreux.

Il y a cinquante ans, on avait des petites mollettes en bois que l'on tournait dans le champagne pour enlever les bulles. Cet usage a disparu.

Il ne faut rien chercher au delà de mon comportement personnel qui me pousse à ne pas carafer les liquoreux.

Chez moi, aucun vin n'est bu à l'aveugle pour deux raisons :
- je n'aime pas qu'un de mes convives se sente ridiculisé,
- j'aime bien qu'on ne parle pas que de vin.

Chacun fait ce qu'il veut. Je conçois les choses comme je l'ai dit.

Salut Alain,

Ce souvenir malheureux (unique petite tache) d'une rencontre LPV enjouée, a touché un vin italien et non espagnol.
En l'occurence le Sassicaia 2001, que nous attendions avec impatience tant la gorgée goûtée de la 1ère demi-bouteille était prometteuse.

Malheureusement la 2e demi-bouteille versée dans la même carafe et que nous trouvions tout au plus un peu plus animale encore à l'ouverture s'est révélée 5 heures plus tard atrocement contaminée et à gâché irrémédiablement tout le contenu.

Ce n'est donc pas moi qui ai eu la chance de boire un Vega Sicilia 2001 double carafé avec toi .

Amicalement,
dfried

François Audouze écrivait:

---

> > Il y a cinquante ans, on avait des petites
> mollettes en bois que l'on tournait dans le
> champagne pour enlever les bulles. Cet usage a
> disparu.
>

Pas tout à fait, François: mon père et son frère sont des adeptes de cette pratique, dont l'incongruité fait toujours rire tout le monde.

Cher François,

Dans ma proposition de servir carafé, il n'est nullement question de ne parler que de vin, ni d'aveugle. On ne demande pas aux convives de deviner de quel vin il s'agit, mais juste d'apprécier le repas à cent pourcents.
L'idée est que l'accord et le plaisir priment, que le vin est logé à la même enseigne que l'ensemble du repas.

On goute la lotte, on donne son avis, et si cela intéresse les convives, alors seulement la maitresse de maison explique sa recette. Idem pour le vin.

Cette procédure illustrerait pour moi le fait qu'il est plus important pour l'invité que son hôte ait choisit un vin qui plaise avec intelligence qu'un vin qui frime.
J'ai eut connu quelque médecin arrivé (en trois ou quatre bateaux comme on dit) servant assez mal à propos du Pétrus mal carafé et trop jeune, se vantant de boire là le meilleur vin du monde au réveillon de noël...
Ma conception du vin est à peu près à l'opposé, et on a bien plus de chance de m'émouvoir et de recevoir ma gratitude en me servant un petit vin mais intelligemment associé qui tient compte des goûts des invités.

J'ai moi aussi été convaincu par l'oxygénation lente "méthode Audouze" et je suppose que les vieilles bouteilles peuvent donc recevoir une dérogation
Et n'oublions pas qu'on peut aussi boire du bon vin au coin d'une table sans tralala, c'est même indiqué!

Excellente cette blague !

Je ne partage pas la définition d'un "buveur d'étiquette" comme une personne qui connait très bien les standards Français ( DRC, G.C. de bourgogne et bordeaux) et ignore (ou ne connais pas) nos grands vignerons locaux (comme les Foucault, par exemple).

Je définirais plutôt un "Buveur d'étiquette" comme une personne que refuserait le conseil d'un bon caviste qui lui proprose un excellent Macon-Grevilly, en rétorquant : "Non, je veux un Pouilly Fuissé, c'est meilleur" sans préciser un domaine ou vigneron. Pourquoi ce client déciderait que Pouilly Fuissé est meilleur (et suremment plus cher) qu'un macon Grevilly: parce que c'est un buveur d'étiquette.

Ca marche aussi avec d'autres appellations !

C'est pareil, le principe est exactement le même.
Qu'il s'applique sur le nom du vigneron, le nom de l'appelation, le pays d'origine ... son attitude est celle d'un buveur d'étiquette.

Il ne conçoit pas qu'il y a aussi bon pour moins cher ou moins connu.

Jmm

Le buveur d'étiquette à mon avis sait très bien qu'il existe aussi bon pour moins cher, mais il souhaite que le prestige de ce qu'il boit soit grand, c'est pour lui plus important que le plaisir gustatif.
Sans doute parce qu'il aime raconter qu'il a bu tel très grand cru. Or qui lui jettera la première pierre, à qui se plaisir est absolument étranger?

Qu'on s'en moque c'est une chose, on peut se moquer de nos travers. Gardons-nous de trop juger cependant, je connais plus d'un LPVien qui prend moins de temps à rédiger les CR de ses vins de tables que ceux de ses Grands Crus. Les buveurs d'étiquettes ne sont pas toujours où l'on croit, à bon entendeur.

'Sans doute parce qu'il aime raconter qu'il a bu tel très grand cru. Or qui lui jettera la première pierre, à qui se plaisir est absolument étranger ?'

A moi !

Ceci dit, le problème ne se situe pas dans le fait de raconter ou pas mais dans le contenu du récit.

Jmm