Si l'on doit s'engager dans une comparaison sur les premières, il faut prendre des vignes greffées il y a une centaine d'années. On n'en aura tout de même pas quelque chose de bien probant, sauf à trouver des pieds greffés et non greffés sur une même parcelle, avec les_mêmes_bois, et les vinifier en micro-cuvée.

C'est vrai que le "matériel" à beaucoup changé en un siècle: lorsqu'on voit les vieilles vignes de 1901 (greffées) du Château Beauséjour (en Montagne StE), les grappes de merlot et de cabernet ne ressemblent guère aux variétés actuelles (le merlot est compact et le cabernet plus lâche). Seuls les feuillages permettent de les identifier.

Concernant la qualité de ces vins, il faut prendre en compte le travail du vigneron. Celui-ci prend des risques avec de telles vignes, il ne va donc pas proposer un vin médiocre... dont en plus il faut justifier le prix.

didier michaud écrivait:

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> lanèfle écrivait:
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> Quelques bases sur les porte-greffes:
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> www.pepinieres-pozze...
>
> Didier

merci beaucoup pour les infos Didier !

J'avais toujours entendu dire que le prote-greffe filtrait les caractéristiques du greffon et du terroir et que donc par déduction les vignes franches de pied reflétaient plus l'esprit du cépage et du terroir.

Un récent ami pépiniériste à Caromb sur l'appellation côtes du Ventoux à qui j'ai récemment rendu visite m'a un peu éclairé sur le sujet.

J'en ai déduit que :
Les vignes du Clos de Gamot qui ont servi à restaurer une partie du vignoble de cahors ont en fait servi de greffon pour de la vigne mère américaine donc résistante au phylloxéra.
La sélection massale sert à faire des greffon à partir de vignes non clonées.

Quant à Daumas Gassac, il s'agit de sélections massales sur porte-greffes américains.

PS: j'ai ramené de Caromb quelques plants de Tempranillo, Grenache et Syrah pour agrémenter mon jardin picard. Vive le réchauffement climatique !

réchauffement climatique ou pas, ces cépages en picardie, c'est osé quand meme ! peut etre que cela donnera quelque chose d'intéressant, mais j'en doute ! l'ensoleillement ne sera pas aussi important que dans les régions méridionales, donc la maturité mois évidente . a voir !

Plus d'infos sur la bêeeeeeeeete et les porte-greffes en cliquant ICI

Toujours plongé dans l'histoire du Médoc, j'ai découvert aujourd'hui qu'il y a pas mal de vignes "post-philloxériques" non greffées dans les grands crus médocains. Les grands propriétaires étaient très réticents à utiliser les porte-greffes américains (certains contrats avec des négociants leur interdisaient même de leur vendre des vins issus de pieds "américains"). Il faudra attendre 1920 pour que l'usage du greffage soit généralisé.

Aussi, il est probable que les vignes de 1910 de lafite soient en partie non greffées...

Contrairement aussi à ce que l'on pourrait croire, la production de vin a augmenté assez fortement dans les années 1880-1900: il était conseillé pour lutter contre le phylloxera de fumer et d'arroser les sols. Ce qui faisait pisser la vigne! (c'est très relatif: on arrivait à 30hl/ha).

Cher Eric, je suis un peu étonné de ce que tu rapportes, mais je n'ai peut-être pas tout compris.

Un, je n'ai jamais vu de toute ma vie une vigne taillée en guyot qui puisse vivre aussi longtemps. Déjà, cinquante ans, pour une taille de ce genre, c'est très vieux. 80 ans, c'est un miracle... D'une part pour des raisons purement "physiques" dues à l'architecture même de la taille, d'autre part pour des raisons d'épuisement (on produit plus, mais moins longtemps) car le circuit de circulation de la sève est très long... Pour être "pré -phylloxérique", une vigne devrait avoir été planté avant 1880 et aurait donc plus de 120 ans... Enfin, avant l'insecte, les vignes n'étaient pas toujours plantées en rangs, souvent, provignées, et, si elles l'étaient, l'écartement n'était pas celui que l'on connait. Plus les problèmes de palissage, plus, plus... Tout à fait incompatible avec les techniques de production actuelles. Il suffit de visiter la parcelle de Bollinger pour comprendre combien les choses étaient différentes...

Enfin, même si, effectivement, certains grands (et déjà riches...) grands crus bordelais ont résisté pendant une vingtaine d'année à la replantation sur P.G. américain, en particulier à Sauternes, la guerre de 14 a supprimé tout approvisionnement en sulfure de carbone et donc, on peut dire sans risque de se tromper, qu'aux alentours de 1920, TOUT Le vignoble était replanté à Bordeaux. En Bourgogne, il y avait la Conti...

Ce dont tu veux peut-être parler, c'est des dernières sélections massales. Car même elles, sauf conservatoire comme à Haut-Brion ou reconstitution patiente, comme à l'Eglise-CLinet, ont disparues avec l'arrivée massive des clones dans les seventies... Trouver des massales d'avant 45 dans le vignoble bordelais, c'est déjà une sacré gageure.... Je sais, je l'ai fait... et bien des pépiniéristes ou l'INRA, pour produire de nouveaux clones, s'y sont cassés les dents...

Deux, si tu permets, ce n'est pas la PRODUCTION de vin, qui a augmenté à bordeaux pendant le phylloxéra, mais la VENTE de vin, ce qui ne veut pas tout à fait dire la même chose. Je fais référence à l'ouvrage magistral sur l'insecte de Gilbert Garrier, (albin michel, le phylloxéra, une guerre de 30 ans) où l'auteur, preuve à l'appui, explique très clairement, graphiques illustratifs en plus (cf aussi Pijassou, mais je ne me souviens plus des réf.) que la Gironde, qui produit 4 ou 5 millions d'hl de vin en vend... plus du double.

Très intelligemment, devant la pénurie énorme des années 1880, le négoce fait front et organise l'importation massive de vins italiens, espagnols, algérien, avec coupage systématique, mouillage, ajout d'alcool et, peu à peu, fabrication intensive de vins à base de raisins secs. Toute la France le fait, d'ailleurs, dans la plus grande légalité. Bordeaux le fait mieux et avec plus de sérieux que les autres, en concervant un "type bordeaux"... Ca fait rêver...

Ca marche tellement bien (vingt ans, c'est long...) qu'au début du siècle, alors que la replantation des vignobles "pauvres" (ceux qui n'ont pas eu les moyens de se payer du sulfure de carbone) de l'entre deux mers est bien entamée, la crise commence car les négociants fabriquent du vin pour bien moins cher que celui que les vignerons, qui, à l'agonie, recommencent à produire. Le marché ne redémarre pas... Il y déjà pléthore de vin, le petit négoce a disparu, le grand (et en particulier Languedocien...) fait fortune grâce au chemin de fer : tout est en place pour la crise de 1907...

A ta disposition pour en débattre, je peux bien sûr me tromper dans mon analyse...

Hervé,

Entièrement d'accord sur les fraudes. En 1901: 3 millions hl produits et 6millions de vendus... Cherchez l'erreur

Cela n'empêchait pas également une augmentation de la production, due à la fumure et à l'arrosage intensifs à cette période...

D'après Pijassou, les pieds "français" ont été majoritaires dans les vignes des grands crus jusqu'en 1914. Dans les années 20, il y avait encore des milliers de pieds non greffés rien qu'à Latour. Ca impliquait au moment de la plantation de traiter "à mort" (je cite) avec du sulfo-carbonate de potassium (plus efficace que le sulfure de carbone ... et riche en potasse!)

Ci-dessous, une vieille vigne de Lafite:

quelques années apres, je me permet de réagir sur les grosses erreures commises dans ce post.

Les vignes franches de pied, ont un enracinement bien plus profond que les vignes greffées, le porte greffe américain, lui, s'enracine beaucoup moins profondément... encore moins si la vigne est désherbée chimiquement.

bon courage pour arracher une vigne franche de pied... (j'en ai déja fait l 'experience).

les vins issus de vignes franches de pied semblent un peu moins alcoolisée (1 a 2 degrés de moins))

Ca dépend comment on procède, je pense. Si on plante le porte-greffe américain seul, il a une capacité d'enracinement impressionnante. Si l'on ne procède au greffage que deux ans après la plantation, cela lui laisse le temps de coloniser le sol. Certains domaines procèdent ainsi (Ducru Beaucaillou, Canon la Gaffelière...)

J'ai essayé les remplacements dans des vignes en place avec :
- des greffés soudés
- des porte greffes seuls
Pas de grosses différences au niveau des résultats. Faut dire que chez nous, le problème c'est l'arrosage régulier....

Thierry

Et pour ce qui est de la difference gustative, des experiences ont ete tentees;
Un vigneron bourguignon qui fait l'essai me disait que la taille des grains de raisin variait, plus gros sur greffe; gustativement il n'a pas encore le recul suffisant, mais il doit aujourd'hui avoir des cuvees de chque sur 3 millesimes (mais tres petite qtte) ce qui permet de se faire une idee... J'aimerais bien faire l'essai

Il y a un choix d'une bonne dizaine de porte-greffe, en généralisant, pour un cépage et une région.

Donc, un paramètre essentiel avec des porte-greffe plus ou moins plongeants, plus ou moins traçants, plus ou moins vigoureux, plus ou moins résistant au calcaire, à la sécheresse. Avec une dizaine de clones, combien de combinaisons ?...

D'autant qu'il y a en plus des clones de porte greffe, ce que peut de vignerons vérifient...

La question ne se résume pas en une phrase, comme voudrait le faire penser Aurelius... Bien plus que le désherbage, la simple longueur du plant fait une immense différence : on plantait franc de pied des sarments longs et faire de même avec des porte greffe long change bien des choses, comme le mode de greffe, fente ou omega. De toute façon, tous les grands vins sont issus aujourd'hui de terroirs labourés, au moins sur le rang...

La vrai question à se poser, bien plus que franc de pied ou pas, à mon sens, c'est la déformation du cépage à son terroir, souvent issus de générations de vignes successives. Aujourd'hui, on plante dans le monde entier les mêmes clones, ce qui me semble bien plus problématique sur le gout : son uniformisation. C'est plus, sans doute, un problème de phénotype que de génotype, au final.

Les grands domaines qui ont les moyens l'ont bien compris et beaucoup mènent des programmes de sélection de vieilles vignes en vue de diversité, bien plus efficace que les massales sauvages...

article très intéressant :

www.idealwine.net/vi...

ma question actuelle :
y a-t-il danger pour les voisins ou les pieds voisins de planter des vignes franches ?

et

que dit la réglementation (y compris européenne) ?

Bonjour Jérôme,
En effet, cet article est très intéressant et instructif.
Cordialement
Gaëtan

On a sans doute tendance a l'oublier, mais le Phylo est toujours présent dans nos sols.
Raison pour laquelle la plupart des vignes franches périssent assez rapidement.
Certains essayent encore d'en planter en petite quantité afin de "tester" sa présence ou pas.
J'avais lu un article sur ces vignerons "testeurs", mais je ne me rappelle plus de qui.

Mon terroir est très sableux et je sais que le phylloxéra n'aime pas ce genre de sol.
J'ai vraiment envie de planter du furmint et mon idée de départ était de faire venir des plants de Tokaj et de planter en pieds non greffés.

Si ça ne marche pas, ce n'est pas très grave, je replanterai avec des pieds greffés, mais je me demande si je fais prendre un risque aux pieds voisins et s'il y a une réglementation en la matière.

Je ne pense pas qu'il y ait un risque !?
Historiquement en Slovénie y a t'il eu de gros dégats dû au Phylloxera ?
Je cherche ou j'ai pu lire cet article sur le sujet, mais je n'arrive plus a me rappeler
c'était un article super intéressant. Il me semble avoir lu que sur un nombre de pieds vignes plantés par un vigneron, certains dépérissaient alors que d'autres résistaient plutôt bien. Le vigneron ignorait la raison et ne trouvait pas d'explication ...
Peut être tenter de contacter le domaine Joguet ou Marionnet pour savoir ce qu'il en est, car eux ils en ont plantés et doivent avoir des infos plus précises.

Le phylloxéra n'est pas nuisible aux vignes greffées. C'est en sous-sol qu'il est dangereux. Il y en a à Tirecul la Gravière et ce n'est pas un problème. Ils déforment juste un peu certaines feuilles (gale).

Quelques notes sur le sujet

winebubble.wordpress...
tirecul.canalblog.co...
www.google.fr/url?q=...

Je suis l'auteur du deuxième lien

Aucun risque pour les voisins mais certaines législations obligent la plantation en greffé, comme en Allemagne.

Un des exemples les plus intéressants que je connaisse est à Montlouis chez François Chidaine sur les Bournais
2 versions de ce parcellaire:
-gréffée, cuvée les Bournais depuis 2004
-franc de pied, cuvée depuis 2007

Le peu de fois où j'ai pu comparer les 2 sur un même millésime, j'ai trouvé la version fdp plus aérienne, moins puissante pour une même intensité, moins "mûre" sans manquer de matûrité (à me relire, pas sûr de me faire comprendre...)

Cette cuvée Les Bournais Franc de Pied, est vendu autour de 70e de mémoire

Juste une petite question sémantique qui est peut être totalement idiote : quelle différence entre franc de pied et sélection massale ?
Merci

pierrat écrit: Juste une petite question sémantique qui est peut être totalement idiote : quelle différence entre franc de pied et sélection massale ?
Merci

Franc de pied = absence de porte greffe résistant au phylloxéra
Sélection massale = mode de reproduction de la vigne européenne (vitis vinifera) qui vient s'y greffer si pas en franc de pied.

oliv écrit:

pierrat écrit: Juste une petite question sémantique qui est peut être totalement idiote : quelle différence entre franc de pied et sélection massale ?
Merci

Franc de pied = absence de porte greffe résistant au phylloxéra
Sélection massale = mode de reproduction de la vigne européenne (vitis vinifera) qui vient s'y greffer si pas en franc de pied.

La sélection massale s'applique autant aux francs de pied qu'aux greffés. C'est une façon de sélectionner des clones pour faire (refaire) une plantation. Soit tu prends un (ou des) clone donné (chez le pépiniériste) et dans ce cas, tu n'es pas dans un cas de sélection massale, soit tu procèdes en sélectionnant sur une parcelles (ou des parcelles), la tienne ou celle d'un autre vigneron. Tu repères les meilleurs pieds (pas malades, bons rendements, bonne qualité...). Tu les marques. L'année suivante, parmi ces pieds les plus adaptés, tu vois ceux qui confirme le choix (autant de fois que tu veux). Ensuite "tu" (ou un professionnel qui s'occupe de ça) peux prélever des rameaux et à partir de là, tu vas les faire pousser, sélectionner les meilleurs... etc... autant de fois que tu le juges nécessaire (ou faisable), jusqu'à obtenir un lot de plants qui convienne à tes exigences : sain et de bonne qualité. C'est très résumé et très schématique, mais j'espère que ça te donne une idée de ce que c'est.

Plus basiquement la sélection massale peut se cantonner à repérer les meilleurs pieds dans ta plantation, les sélectionner et utiliser ce matériel pour replanter d'autres parcelles.

Revenant des Canaries, notamment de Ténériffe, où la plupart (toutes ?) des vignes sont, semble-t-il, franches de pied, je m'interroge de savoir où sont les vignobles francs de pied de par le monde ? A défaut, il serait intéressant de commencer ici un tel inventaire.

Il y les biens connus tels Santorin, certains vignobles du Caucase, de Sicile, les vins de sable du golfe du Lion (producteur du Listel notamment...), le Chili, les Canaries, à tout le moins Ténériffe et Lanzarote. Deux autres sont très connus, en Champagne (Bollinger, vieilles vignes françaises), Charles Joguet sur Chinon (Varennes du Grand Clos)

Ce n'est par contre pas le cas de Madère.

Bonne journée à tous.

Hervé

La plupart de terroir de Mosel peuvent aussi être conduits franc de pied (par exemple sur Graach et Wehlen). JJ Prüm en a énormément.

Mais bon, je dirais que c'est un mythe assez sympa le franc de pied. Son intérêt autre que pittoresque et folklorique n'a rien de démontré. Mon expérience personnelle est que ça ne change pas grand chose si les pratiques culturales sont adaptées et si le porte-greffe/clone n'est pas déconnant. On peut même palier un certain nombre de difficultés en jouant sur le porte greffe : nature des sols, vigueur... etc...

Commercialement, c'est génial par contre.

Humm..pas une énorme expérience de comparaison entre franc de pieds et greffés, mais la cuvée franc de pieds de Clos Manou est à des années lumières de la cuvée "normale".

J'ai trouvé ce vin ahurissant de profondeur, une trame bien plus structurée, presque un côté rustique mais charmeur...entre les deux vins, il n'y a pas photos. Et malheureusement dans le volume entre ces deux cuvées, il n'y en a pas non plus...(de l'ordre de 1000 bouteilles de mémoire pour le franc de pied, quand le millésime le permet).