Bonjour à tous,

Je vois souvent les vignerons indiquer leur densité de plantation. J'ai l'impression que les grands domaines ont une densité de pied à l'hectare assez élevée (entre 9000 et 10000 pieds par hectares). J'imagine donc que plus il y a de pieds à l'hectare plus on obtient des raisins de qualité.
Je cherche donc quelques réponses à mes interrogations, pourquoi est-ce mieux pour la vigne ? Quel(s) impact(s) sur la maturité, l'acidité, les tanins ?
Le coût d'exploitation est semble t'il plus élevé, est ce à cause de la non mécanisation possible du travail de la vigne ?

J'ai rencontré il y une quinzaine de jours un vigneron savoyard (Dupraz) dont le grand-père a créé la taille en lyre dans les années 50 (20 ans avant les champenois). Il y peu de pieds à l'hectare (environ 3000) mais la surface foliaire est plus importante, et surtout mieux exposée au soleil (tout en mettant les raisins à l'ombre). Et surtout l'enracinement est spectaculaire par rapport à une vigne classique : les racines sont beaucoup plus importantes et plongent à plusieurs mètres, limitant les risques de stress hydriques.

Le résultat est des raisins mûrs sans que l'alcool soit trop élevé (moins de décalage entre maturité alcoolique et phénolique) et une acidité préservée.

Avec le réchauffement climatique, ça peut être une option, tout comme les pergolas "à la romaine" qui existent encore ici et là en Italie.

kunfuka écrit: Bonjour à tous,

Je vois souvent les vignerons indiquer leur densité de plantation. J'ai l'impression que les grands domaines ont une densité de pied à l'hectare assez élevée (entre 9000 et 10000 pieds par hectares). J'imagine donc que plus il y a de pieds à l'hectare plus on obtient des raisins de qualité.
Je cherche donc quelques réponses à mes interrogations, pourquoi est-ce mieux pour la vigne ? Quel(s) impact(s) sur la maturité, l'acidité, les tanins ?
Le coût d'exploitation est semble t'il plus élevé, est ce à cause de la non mécanisation possible du travail de la vigne ?

Réponse imprécise basée sur quelques trucs lus ici ou là:

• - sans doute parce qu'il y a moins de concurrence entre les pieds, les vignes forcent moins, et ont moins besoin d'aller planter leurs racines profond. Elles profitent donc moins du sous-sol profond, le plus riche
• - la densité faible favorise une grosse productivité de la vigne, qui produits beaucoup de grains et des gros grains. Les raisons sont donc moins concentrés et aromatiques
• - les coûts d'exploitation sont beaucoup plus élevés, d'une part parce que ça rend la mécanisation moins facile, d'autre part parce qu'il faut tailler, traiter, etc 3 ou 4 fois plus de pieds par hectare

Bonjour
J'ai planté mes quelques vignes à 10000 pieds et je le regrette, ça rend le travail compliqué et l'exposition est insuffisante du à l'inter-rang trop serré.
J'ai l'impression que la densité idéale dépend de plusieurs paramètres (ensoleillement, exposition, précipitations) et qu'il n'y a pas de chiffre magique (contrairement à mon hypothèse de départ au moment de la plantation ).
Des vignobles arides en Espagne ont des densités à 2000 pieds.

- les coûts d'exploitation sont beaucoup plus élevés, d'une part parce que ça rend la mécanisation moins facile, d'autre part parce qu'il faut tailler, traiter, etc 3 ou 4 fois plus de pieds par hectare

moins de deux fois

10 000 pieds c'est des rangs de 1m de large avec un pied tous les mètres
c'est moins que deux fois plus quand le rang fait 2 m et que les vignes sont espacées de 0.8 ce qui arrive assez souvent.
Bon, parfois, c'est 2.20 mètres sur 1m entre pieds ...

Mais sur les gobelets de Chateauneuf, on ne peut pas faire beaucoup plus.

ça dépend évidemment du lieu et de la tradition : 1m, c'était bien pour le cheval ...

Eric, la pergola en Italie, notamment dans les vallées encaissées comme le Trentino par exemple pallie le manque de durée d'ensoleillement en multipliant la surface foliaire.

Il y a quelques temps, on a assisté une sorte de compétition : pas celui qui avait la plus grosse, mais celui qui avait les rendements les plus bas et la densité la plus forte ...

Jérôme Pérez écrit:

- les coûts d'exploitation sont beaucoup plus élevés, d'une part parce que ça rend la mécanisation moins facile, d'autre part parce qu'il faut tailler, traiter, etc 3 ou 4 fois plus de pieds par hectare

moins de deux fois

10 000 pieds c'est des rangs de 1m de large avec un pied tous les mètres
c'est moins que deux fois plus quand le rang fait 2 m et que les vignes sont espacées de 0.8 ce qui arrive assez souvent.
Bon, parfois, c'est 2.20 mètres sur 1m entre pieds ...

Merci pour la précision, mais je ne comprends pas bien pourquoi 10000 pieds à l'hectare n'est pas trois fois plus que 3000 pieds, quel que soit l'organisation des pieds?

Il y a quelques temps, on a assisté une sorte de compétition : pas celui qui avait la plus grosse, mais celui qui avait les rendements les plus bas et la densité la plus forte ...

Je croyais jusqu'à récemment que plus c'était bas mieux c'était, mais maintenant je me dis que c'est plus compliqué que ça. Certes, je ne crois pas qu'il y ait de grands vins avec des rendements extrêmement élevés, pourtant il me semble que les plus grands vins ne sont pas nécessairement ceux avec les rendements les plus bas.

Certes, je ne crois pas qu'il y ait de grands vins avec des rendements extrêmement élevés, pourtant il me semble que les plus grands vins ne sont pas nécessairement ceux avec les rendements les plus bas.

Château Margaux avait fait un essai de rendement en divisant une parcelle en trois et en jouant sur la taille et la vendange en vert (ou non). Ils avaient trois mini-cuvées : une à 20 hl/ha, une à 40 et une à 60. La meilleure des trois (comparées à l'aveugle) était la 40 hl/ha. Ce qui correspondait à ce qu'ils faisaient d'ordinaire.

Cyril_HK écrit: Merci pour la précision, mais je ne comprends pas bien pourquoi 10000 pieds à l'hectare n'est pas trois fois plus que 3000 pieds, quel que soit l'organisation des pieds?

Imaginons que tu aies:
10 000 pieds, 1 m par 1 m dans le rang et en inter rang
5 000 pieds, 2 m en inter rang et 1 m dans le rang.
2 500 pieds, 2 m dans tous les sens.

Dans tous les cas, certaines pratiques manuelles sont dépendantes pures du nb de pieds, l'exemple facile à comprendre est la taille.

Les pratiques purement méca sont dépendantes du nombre rang. Avec des vignes à 2 mètres, le tracteur doit parcourir 50 rangs de 100 m pour faire l'Ha, soit 5 000 metres.
Avec des vignes à 1 m mécanisées, c'est un emjambeur ( bcp plus cher qu'un tracteur "vigneron" ), et tu dois parcourir 10 000 m, 2 fois plus de temps.

Mais ça bcp plus loin dans la finesse de l'analyse:
selon tes pratiques culturales, la pression maladie si en bio notamment les années compliquées, la nature du sol, plaine ou pente, etc....le nombre de passages et la vitesse d'avancement ne sera pas la même.

Il y aussi les effets induits: un enherbement dans le rang avec par exemple un travail du sol ou un désherbage en inter-cep n'aura pas la même répercussion avec des vignes à 1 m ou 2 m. L'espace nu sous le rang est fixe. Dans un cas au final tu as 50% de la precelle enherbée et dans l'autre 80%, en gros.

Et tant d'autres points....

Bref,

Merci pour la précision, mais je ne comprends pas bien pourquoi 10000 pieds à l'hectare n'est pas trois fois plus que 3000 pieds, quel que soit l'organisation des pieds?

3000, c'est assez rare. Beaucoup de vignobles français sont sur des bases 4000 / 4500

le temps de taille et du travail sur les pieds est en effet plus important, mais le temps des traitements (mécaniques, chimique sur le végétal ou le sol) par surface est le même et souvent dans les régions où les densités sont plus élevées, les surfaces des domaines sont plus importantes.

Ensuite, selon la conduite de la vigne et le mode de taille, comme du cépage, le temps de travail par pied est très variable.

Par exemple, chaque pied de riesling me prend 1.5 fois plus de temps que le pinot gris quand je taille. Pour le rognage, idem.

Le chardonnay par exemple, tel qu'il est conduit en Bourgogne, pas très haut ne produit pas tant de bois que cela et chaque pied est moins chronophage. Le furmint, c'est comme le riesling : la capacité des bois à produire des vrilles est phénoménale, surtout quand il est conduit haut avec le dernier fil à 2 m.

Merci pour la précision, mais je ne comprends pas bien pourquoi 10000 pieds à l'hectare n'est pas trois fois plus que 3000 pieds, quel que soit l'organisation des pieds?

Plus la densité est importante, plus la vigueur des pieds est faible. Donc, chaque cep a un développement limité qui nécessite moins de temps en matière de travail de taille ou travail en vert.
Ce qui fait que pour 10000 pieds par ha, il n'y a largement pas 3 fois plus de travail que dans le cas de vignes à 3300 pieds par ha (3 m d'écartement entre rangs). Par contre, plus la densité est élevée, plus l'épaisseur du feuillage est faible, donc plus la proportion de feuilles actives pour la photosynthèse est importante. On estime qu'à partir de 3 épaisseurs, la feuille consomme autant pour sa physiologie qu'elle ne produit de sucres, donc rendement nul.
C'est la raison pour laquelle, à Bordeaux (au moins) le système de vignes à 10000 pieds est le plus adapté. Je n'ai pas le même sentiment pour des vignes dans des climats plus méditerranéens (type Californie). A Champ des Treilles, nous avons deux écartements (2m et 1m) et le résultat ne souffre aucune comparaison. Il est évident qu'à la fin, le coût de production de la vigne à 10000 pieds est plus important car le temps plus faible par pied ne compense pas le nombre de pieds.
Il faut ajouter à cela le coût de la mécanisation qui n'a rien à voir. Un enjambeur (pour les vignes à 1m), c'est facilement 100000€ alors qu'un tracteur interligne (pour les vignes à 1.5m ou +) c'est 30 à 40000€.

Je croyais jusqu'à récemment que plus c'était bas mieux c'était, mais maintenant je me dis que c'est plus compliqué que ça. Certes, je ne crois pas qu'il y ait de grands vins avec des rendements extrêmement élevés, pourtant il me semble que les plus grands vins ne sont pas nécessairement ceux avec les rendements les plus bas.

C'est une erreur de réduire la qualité à un rendement. Cela dépend énormément de l'équilibre général du pied de vigne. Si on diminue la production par vendange verte et que l'on compare le résultat, on biaise la réalité. 40 hl/ha avec ou sans vendanges vertes, ce n'est pas la même chose en terme de qualité. Ce serait la même chose avec un raisonnement extrême de 20 hl/ha s'il est "naturel", c'est à dire issu du pied de vigne ou s'il est le résultat d'une vigne qui portait 40 et que l'on a réduite à 20 ou à fortiori de 60 à 20. Ne jamais oublier que Lalou Bize-Leroy affiche toujours (ou presque) des rendements très faibles (sans vendanges vertes). Cela fixe un peu les choses...

JM

Si on diminue la production par vendange verte et que l'on compare le résultat, on biaise la réalité. 40 hl/ha avec ou sans vendanges vertes, ce n'est pas la même chose en terme de qualité. Ce serait la même chose avec un raisonnement extrême de 20 hl/ha s'il est "naturel", c'est à dire issu du pied de vigne ou s'il est le résultat d'une vigne qui portait 40 et que l'on a réduite à 20 ou à fortiori de 60 à 20.

Oui, je suis d'accord que l'expérience est un peu biaisée (pour pas dire beaucoup).

Eric B écrit:

Cette photo est une bien mauvaise pièce versée au dossier pour défendre le cas.

Sur la base de ce qu'on voit ( je connais pas le cas précis ), et donc veuillez considérer que j'use du conditionnel avec les précautions d'usage...
- l'inter-cep est trop grand. Il y a de la surface perdue entre les pieds. Admettons que la lyre compense cet perte en augmentant la surface foliaire.
- l'inter rang est plus que généreux ! Surface perdue, bis, que la lyre ne compense pas.

Maintenant, j'ose espérer et j'ose croire que cette vigne donne un meilleur raisin que la même vigne, même densité, en palissage classique. Mais il est absolument abusif de mettre çà au crédit de la lyre. Un palissage simple à plus forte densité donnerait la même chose.

Il a été démontré dans pas mal d'études ( pas de liens, désolé, et pas envie de chercher ), que l'inter cep est un critère qui, à lui seul, n'a pas bcp d'importance ( sauf à perdre de la surface entre les ceps dans des cas exagérés comme la photo ), la question primordiale reste la densité. On doit pouvoir exclure aussi de cette conclusion des cas extrêmes, si des malins voulaient tester ( 50 cm en inter cep et 4 m en inter rang ), donc ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.

Pour ce qui est des remarques plus haut sur le rendement naturel et les vendanges en vert:
Il est évident que les vendanges en vert sont un pis aller, il y a compensation par la vigne en grande partie. Le delta véritable de qualité se situe sans doute ( au mieux ...) à moins de la moitié du delta entre le rendement initial et le rendement final déclaré après passage des coupeurs de vert.
Pour autant, il faut être être prudent sur les rendements agronomiquement et naturellement bas: j'ai le plus profond respect pour ( exemple au hasard ) certains producteurs de crus du beaujo, en pente, non mécanisés à 10 000 pieds, sortant à 40 Hl / ha.
J'ai beaucoup moins de respect pour les producteurs ( dont qq noms un peu connus dans ce forum ) qui font la moitié du rendement plafond de l'AOC, en font un argument de qualité, et dont la moité des moité des pieds sont déjà morts ou manquants et l'autre moitié en train de crever avec une photosynthèse stoppée entre fin juin et fin juillet - selon la pression cryptogamique de l'année.
Bref, sur le critère du rendement, sur une fiche commerciale, il faut manifester une prudence de sioux....

Ces vignes ont 60 ans. Il y a donc peut-être des manquants, ce qui explique l'espace entre certains pieds.

Mais les raisins qu'elles donnent ont une maturité plus importante que ses voisines d'à côté. J'ai pu constater de gustu la différence. Et les vins qui en sont issus sont parmi les plus intéressants du secteur, sans avoir recours à la chaptalisation (ce qui est quasi général pour les cuvées 100 % Jacquère, ce qui explique que ça donne souvent des vins acides, car cueillis avant maturité complète).

Dominique Léandre-Chevalier avait innové à Bordeaux avec des densités très élevées (jusqu'à 33000 pieds/ha)

www.larvf.com/,domin...

www.lepoint.fr/socie...

Un gros avantage de la lyre, c'est la capacité à sécher rapidement en cas de forte humidité par le conduit d'air créé entre les deux branche de la lyre.
J'avais vu ça à Assignan à la Grange de Quatre Sous. Pas un climat très humide, mais quand ça tombe par marin, les cumuls sont très importants.

Merci pour tous vos éclairages, très intéressants, pour compléter voici les résultats d'une étude trouvée sur la toile sur le Cabernet Sauvignon et l'impact de la densité sur les tanins, anthocyanes, acidité et rendement.

viticulturevignoble....

(je n'ai rien d’intéressant à dire mais je voulais quand meme souligner que pour un béotien pour moi, il faut pas mal de "google" pour suivre la discussion et je ne dois pas en saisir réellement la moitié parce qu'il reste pas mal de sous-entendu et qu'il faut un peu déchiffrer entre les lignes, mais c'est passionnant à lire, merci d'avoir posé la question et merci à ceux qui prennent le temps d'y répondre)

Yves Zermatten écrit: Dominique Léandre-Chevalier avait innové à Bordeaux avec des densités très élevées (jusqu'à 33000 pieds/ha)

www.larvf.com/,domin...

www.lepoint.fr/socie...

Un peu hors sujet, mais amusant de constater avec beaucoup de recul que ces 2 journaux que je croyais sérieux ont fait à l'époque un joli copier/coller du fil AFP. (et même de la photo).

Sinon, les expériences de Dominique Léandre Chevalier ont tourné court puisque son entreprise a été liquidée depuis.

Les densités élevées sont un moyen de maintenir une bonne qualité avec des rendements élevés.

www.lapassionduvin.c...

43'45''

Oui, mais il est dit un peu plus loin qu'avec le réchauffement climatique, il est probable qu'il va falloir remettre en cause ce modèle avec des vignes moins denses et plus hautes (et des rendements plus faibles).

Pas bon pour le prix des Bourgogne...-)

Jérôme Pérez écrit: Pas bon pour le prix des Bourgogne...-)

Heureusement que ça tombe sur une région qui jusque là n'avait pas été touchée par l'inflation.