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Quelles différences entre le champagne, le crémant et le mousseux ?

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pierrat écrit: Et il ne faut pas oublier non plus que l'immense majorité des crémants est d'une piètre qualité. Tout le monde ne boit pas des Blot, Foreau, Boxler tous les jours.


C'est tout aussi valable de l'immense majorité des Champagnes. A commencer par les grandes maisons. Mais bon, y'a pas le feu au lac, hein, vu que les ventes s'effritent depuis déjà 4-5 ans. Dans 10 ans, on se réveillera :)

Et des crémants excellents, y'en a quand même une sacrée pelletée, et sans même compter les Blots et Foreau !

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22 Jui 2020 18:14 #31

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  • Eric B
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Alors oui, il existe des "petits vignerons" champenois totalement inconnus qui font bon et pas trop cher. Si ce n'est qu'il faut aller sur place pour les trouver ou acheter en salon. Mais dès qu'on passe par un caviste, les prix explosent car les Champenois ont la même vision du tarif professionnel que les Bourguignons. Je me rappelle avoir découvert des bons champagnes sur un salon à Limoges. Je demande à la dame si elle a des tarifs pro. Elle m'a répondu que c'était les tarifs particuliers - 10 %. Donc, son champagne prestige qu'elle vendait à 25 € était vendu au pro à 18.75 € HT. Ce qui te le fait vendre à minimum 35 €. Bref, tu te prends 10 € d'écart dans les dents...

Si certains vignerons aujourd'hui reconnus ont beaucoup augmenté leurs tarifs, c'est entre autres pour permettre que les cavistes puissent vendre au prix propriété. Et puis aussi trouver un positionnement dans le marché champenois actuel. Mais bon, tu te souviens avec nostalgie qu'il y a une dizaine d'année, la cuvée Louis de Tarlant ou les Rachais de Boulard étaient à 37-40 € et sont tous les deux aujourd'hui à 75 €.

Eric
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22 Jui 2020 18:48 #32

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Vougeot écrit: Il serait préférable de parler d'aveuglement plutôt que d'autisme... :(


Autisme sous entendu volontaire, ce qui j'espère n'était pas "confusant".

Pour le reste, bien sûr qu'il existe des bons RQP en Champagne, comme ailleurs, y compris dans les régions qui subissent du bashing. C'est le carburant de ce forum, la chasse aux pépites.
MAIS...la com' de groupe doit prend en compte ce que l'AOP produit dans sa globalité et sa moyenne. Et là, quand même, c'est pas brillant et toujours trop cher, ce qui rend la pilule plus amère. Bien sûr qu'il y a des océans de rhone, beaujo, bdx, etc....pas vraiment bons en entrée de gamme et pourtant produits en masse. Hier, maintenant, et demain, ces vins plombent les AOC concernées. Le travail a mener est important, mais un travail de com' expliquant que c'est meilleur que ce qui fait ailleurs, c'est contre productif, maladroit, et témoigne de l'absence de compréhension de la réalité.
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22 Jui 2020 20:39 #33

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Roger Soif écrit: Ils arrêteront herbicides et autres pesticides. Je ne sais pas s'ils demanderont la certification Bio, mais en tous les cas ils intègrent la dimension environnementale. D'autant que sur certains aspects, ils vont bien plus loin que ne le demande une certification bio (en matière de réduction de CO2, d'économie circulaire, ...). Les 1.700 ha, ce ne sont que leurs vignobles propres. C'est sans compte les exigences environnementales qu'ils ont également vis-à-vis de leurs approvisionnements (qui représentent la majeure partie de leur production).


Ysildur m'a devancé....

Plusieurs points:

Le HVE n'est pas bordelais. Il est national. Bdx l'a plus qu'ailleurs adopté ( pas en masse mais quand même ), car répondant à un besoin de greenwashing ( suite aux reportages ciblés d'une "journaliste" nommée Elise...), et en même temps exigé par les acheteurs. Enfin, soyons précis sur le terme exigé:
- En cas de crise, offre supérieure à la demande, il est de bon ton de trouver des excuses ou des critères d'exclusion aux achats de la part des acheteurs. Il ne suffit pas à une cuve d'être médaillée pour être vendue en vrac. Donc il y a eu le passage HVE, mais il est presque mort: Une cuve peut être Or à Paris, le domaine HVE, et pour autant on peut t'en proposer moins de 1 euro pour le liquide dans une fiole de 75 cl....

Le HVE est un critère environnemental de niveau 3. Pour autant, il est bien plus léger qu'une approche SME, même d'un type en théorie inférieur de niveau 2, et beaucoup plus vaste dans un champ d'application.

C'est bien de réduire le CO2, mais quand on part en dernière place sur la grille, heureusement qu'on ambitionne de faire mieux....Enfin, c'est liée à la bulle, dont le bilan global ne peut être que plus néfaste que du tranquille.

Pour ce qui est des apports par l'extérieur, attends un peu la suite et voyons la tronche des apporteurs dans pas longtemps:
Plafond en chute libre, prix du raisin pas en hausse, et rentrée brute à l'Ha en chute.
Rajoutons des coûts culturaux en hausse: pas de désherbage, ça va coûter plus cher.
Pour un peu que les IFT et les produits soient passés à la loupe, il va falloir laisser tomber les vieilles habitudes, se creuser la cervelle, et certaines années vendanger peu.
Si le prix du raisin tient, avec chute de recette par Ha, il va falloir que ce soit aussi les "grandes" maisons qui fassent des efforts de train de vie....
22 Jui 2020 20:58 #34

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C'est très confus tout cela...
23 Jui 2020 00:40 #35

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Bonjour à tous,

Je ne voulais, au départ, pas intervenir sur le sujet, notamment pour éviter d'être taxé de chauvinisme (étant donné que j'habite en Champagne), mais bon je ne résiste pas à la tentation :)


- Premier point je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que cet article est indigne, traité par dessus la jambe et largement incomplet, comme trop souvent avec le journalisme. Certes c'est grand public, mais ce n'est pas pour ça qu'on ne doit pas essayer de tirer le lecteur vers le haut avec des articles complets et précis.


- En revanche, je suis désolé de dire et de penser, que de façon global le champagne garde une longueur d'avance en terme de qualité et de ça capacité à faire des vins effervescents de haut niveau.
Ce qui ont pour argument de dire qu'il existe un paquet de Champagne d'un niveau quelconque ou moyen (notamment tout ce qu'on trouve en GD), alors qu'a côté il existe des crémant de très bon niveau (en citant toujours les quelques même à savoir, Foreau, Huet et autres) on une une vision déformé de la réalité et de la production globale. Cet argument tombe facilement à l'eau selon moi.

En effet oui il existe un bon nombre de Champagne d'un niveau quelconque et très moyen, notamment ceux que l'on trouve en GD. Et ces derniers peuvent facilement se faire battre à l'aveugle par les quelques crémants que vous citer à savoir Foreau, Huet, Albert Mann. Bailly Lapierre fait de très joli chose aussi en Bourgogne.
Sauf que là vous ne citez que les quelques vignerons qui font les meilleurs effervescents (hors Champagne) de France. Heureusement que les meilleurs crémant sont de meilleurs niveau que des Champagnes médiocres ! Car le prix de ces crémants haut de gamme est souvent très proches des champagnes médiocre que vous citez.
A côté de ça j'ai de gros doute sur le fait que vous vous précipitez sur la grande majorité des crémants qu'on trouve sur le marcher et notamment en GD, car ces crémant sont aussi d'une qualité.... plus que moyenne pour rester gentil.
Quand on regarde la production de façon globale, je suis désolé mais comme pour les Champagnes (et d'autres régions hors effervescent), il y a un gros paquet de Crémant d'un niveau très médiocre, et cela sont loin d'être meilleurs que des Champagnes même moyens.

Par contre il existe aujourd'hui en Champagne (et ça a été dit par d'autres) un nombre de plus en plus important d'excellents vignerons qui produisent des Champagnes de très haut niveau. Et je suis désolé mais quand on les compares avec des crémants même issus des meilleurs vignerons, ils sont très très souvent devant.
Il y a effectivement des exceptions, comme partout. Recaredo en Espagne, ou Ferrari en Italie, sont capable avec certaines cuvées de faire mieux que de très bons Champagne. Cela reste selon moi l'exception et non la règle.

Après oui il y a la question du prix. C'est vrai que le Champagne est plus cher, parfois même beaucoup plus cher lorsqu'on parle des grands vignerons et des grandes cuvées.
Mais après tout c'est comme la Bourgogne ou les pinots noirs sont beaucoup plus cher que dans les autres régions. Et pourtant je n'entend pas grand monde dire que la Bourgogne n'est pas, de façon globale, la région ou l'on fait les plus beaux pinots noirs. Il y a aussi des navets dans le lots, mais à côté de ça il y a les grands Domaines, qui n'ont quasiment pas d’équivalent.
C'est la même chose en Champagne.


- Enfin pour ce qui est du temps de vieillissement, c'est un critère qui n'induit pas forcément la qualité du produit.
Vous l'avez dit certains crémant peuvent eux aussi vieillir longtemps sur latte avant leur commercialisation.
Mais là encore de façon générale, les Champagnes vieillissent plus longtemps, c'est un fait. Mais encore une fois ce n'est pas ça qui est gage de qualité.

Florent
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25 Jui 2020 15:23 #36

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D’accord sur tout ton texte !
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25 Jui 2020 17:23 #37

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FloLevBen écrit: Mais après tout c'est comme la Bourgogne ou les pinots noirs sont beaucoup plus cher que dans les autres régions. Et pourtant je n'entend pas grand monde dire que la Bourgogne n'est pas, de façon globale, la région ou l'on fait les plus beaux pinots noirs. Il y a aussi des navets dans le lots, mais à côté de ça il y a les grands Domaines, qui n'ont quasiment pas d’équivalent.
C'est la même chose en Champagne.


Alors je ne suis pas contre ce que tu dis, de toute façon, c'est indémontrable que la qualité moyenne de la Champagne serait supérieure (perso, je ne pense pas mais comment le prouver... mystère... et même peu importe).

Par contre sur la comparaison avec la Bourgogne. C'est à mon sens malheureusement incomparable. En fait, je suis partagé :-) D'abord, il y a quand même de nombreuses voix pour dire que des PN de qualité, ça se trouver ailleurs. Mais je suis aussi le premier à reconnaître qu'il y a un paquet de vins exceptionnels et qu'il est dur d'en trouver d'aussi bons.

Je pense que le cas est franchement différent. Il est totalement vrai que la Bourgogne reste exemplaire en terme de Pinots. Et c'est sans doute parce qu'on n'est pas sur des vins avec une logique de marque et où les personnalités sont très prononcées. Sans doute aussi parce que le Pinot est tellement dur à produire que beaucoup de régions ne peuvent de toute façon pas rivaliser.

Et surtout, je trouve intéressant qu'on parle ici de Bourgogne, de Pinot Noir, comparés à d'autres Pinot Noirs... alors qu'en Champagne... on compare aisément à tous les autres pétillants :) C'est à la fois étonnant et en même temps, ça se comprend du fait que le process efface beaucoup de spécificité de cépage et que le modèle d'assemblage se retrouve presque partout à l'identique. Ca veut dire quoi ? Ca veut dire qu'on est sur un produit beaucoup plus standard alors qu'en Bourgogne, on est sur un produit beaucoup plus specifique. De fait si on reformule et : la Bourgogne produit les meilleurs vins du monde... alors là, on va évidemment te dire non, comme on dit non pour la Champagne et les bulles.

Je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire, mais à mon avis ton exemple est mauvais.

Quant à revenir au point de base, qui mettrait la Champagne en haut de l'échelle des bulles. Je ne suis pas totalement contre. Mais je soulignais que leur politique de prix catastrophique, doublée au fait qu'il n'existe pas de rareté réelle du Champagne revient à cette région a se tirer une balle dans le pied. 59€ Terres de Vertus... j'adore ce vin mais je laisse tomber. Bellavista ou Ferrari me donnent autant de plaisir pour la moitié du prix. Et plus pour 40€.

Il ne faut pas non plus oublier que la majorité du champagne est produit par les grosses maisons et par les coopératives, RC inclus. Ce volume représente l'immense majorité des vins. D'ailleurs, la part des indépendant baisse depuis 10 ans. Moins de 19% en 2020, et qui, je pense, incluent les fameux RC. Bref... les vignerons qui bossent bien que tu cites, il représentent peut-être 10% du marché. Et dans les maisons, on peut peut-être sauver 5% du volume. Moralité, la qualité moyenne n'est quand même pas si haute que ça. En terme de qualité moyenne, d'ailleurs, une marque récente (Corpinnat) va de toute façon rafler la mise puisque les 7-8 vignerons qui la représentent sont tous exceptionnels ;)

Bref... le sujet est glissant mais je pense qu'il est dangereux tout autant que peu souhaitable que la Champagne se voit plus belle qu'elle ne l'est. ;)

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26 Jui 2020 09:06 #38

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hyllos écrit:
Quant à revenir au point de base, qui mettrait la Champagne en haut de l'échelle des bulles. Je ne suis pas totalement contre. Mais je soulignais que leur politique de prix catastrophique, doublée au fait qu'il n'existe pas de rareté réelle du Champagne revient à cette région a se tirer une balle dans le pied.

Il ne faut pas non plus oublier que la majorité du champagne est produit par les grosses maisons et par les coopératives, RC inclus. Ce volume représente l'immense majorité des vins. D'ailleurs, la part des indépendant baisse depuis 10 ans. Moins de 19% en 2020, et qui, je pense, incluent les fameux RC. Bref... les vignerons qui bossent bien que tu cites, il représentent peut-être 10% du marché. Et dans les maisons, on peut peut-être sauver 5% du volume. Moralité, la qualité moyenne n'est quand même pas si haute que ça.



La politique de prix en Champagne est sensiblement la même qu'en Bourgogne. Je ne la défend pas particulièrement car on assiste à la même envolée des prix chez les vignerons stars; et pire, on a de plus ne plus de jeune qui émergent, s'amuse à faire de petit tirage et sous prétexte de petit volume ils vendent ça à des prix délirant comme s'ils étaient des stars depuis 10 ans alors que c'est leur première vinification.
Alors tu va me dire qu'il n'y a pas d'effet rareté en Champagne. C'est vrai avec les Maison, mais ce n'est pas le cas pour les vignerons qui pour une part croissante d'année en année sont sur allocation.
Et l'effet rareté en Bourgogne peut aussi être relativisé.

Enfin ce que tu dis sur la part des gros faiseur dans la Production de Champagne est complètement vrai. Mais cela s'applique de la même façon à toutes les autres région qui font des crémants en France. En Bourgogne une fois que tu as pris Louis Bouillot, Veuve Ambal et Bailly Lapierre tu la le gros de la production de crémant. En Loire et en Alsace pareil, la majorité viens de gros faiseur, et tous les vignerons qui sont sans cesse cité en exemple, sont ultra minoritaire. Et selon moi ils sont plus minoritaire dans les autres région qu'en Champagne. Cela est à mon avis normal puisqu'en Champagne les vignerons ne font que, ou presque, que des effervescent, ce qui n'est pas du tout le cas dans les autres région, ou la cuvée effervescente est accessoire (sauf à Vouvray).

Donc moralité pour moi, la qualité moyenne sur les divers crémant est pas si haute que ça non plus, et pour moi, plus basse qu'en Champagne. Heureusement car le prix moyen n'est pas le même non plus.

Florent
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26 Jui 2020 12:03 #39

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