Quelles différences entre le champagne, le crémant et le mousseux ?

www.lepoint.fr/vin/o...

Un article écrit par un champenois pas objectif qui voudrait te faire croire qu'un champagne est élevé forcément plus longuement sur lattes qu'un crémant étant donné que le minimum obligatoire est plus court. Et qui oublie de parler des pétillants naturels (= méthode ancestrale) qui sont de plus en plus à la mode.

C'est un combat d'arrière garde, illustrant parfaitement l'immense décalage de certains, dans des mondes qui ne sont plus celui de leur cible.

L'article est sorti sur un média qui n'est pas la terre au verre de LPV, ni la RVF, ni terresdevin, ni...etc. C'est grand public.

On voit facilement la grosse ficelle du tir à vue sur le Prosecco, c'est la bulle qui monte dans le monde. N'en déplaise aux champenois, le consommateur de masse préfère celà à l'aveugle à plus de la moitié de la production champenoise en volume sur les entrées de gamme, sans parler du prix à moins de la moitié.

Expliquer au consommateur qu'il n'a rien compris et faire l'autruche ( ou le penser sans trop le dire ), c'est le meilleur moyen de couler un secteur d'activité, les exemples sont nombreux.
Il y a bien une alternative, plus douloureuse, c'est la remise en cause, et l'équilibre de sa production face à son marché.

Un des trucs trendy auquel notre glorieuse bulle nationale passe complètement à coté, aussi, c'est le volet environnemental. Mais il est clair que quand tout allait formidablement bien sans effort dans un passé récent, l'autisme dure en général un moment.....

On pourrait avoir le même discours sur le Bordeaux qui a vécu très longtemps sur sa notoriété et qui aujourd'hui n'offre plus que des vins spéculatifs pour une élite qui est devenue internationale.
Beaucoup de petits producteurs essaient de s'en sortir mais sont rattrapés par une image bourgeoise au profits d'autre pays ou region qui ont réussi à s'imposer grace a une qualité et un prix plus adéquat
C'est dommage car beaucoup de domaines bordelais peu médiatiques voir pas du tout offre aujourd'hui de très beaux vins a moins de 15 euros.

Eric B écrit: Un article écrit par un champenois pas objectif qui voudrait te faire croire qu'un champagne est élevé forcément plus longuement sur lattes qu'un crémant étant donné que le minimum obligatoire est plus court.

C'est surtout l'article qui est très court
De toute manière les généralités sont rarement pointues.
Cela me fait penser aux crémants de JC Buecher dont la cuvée insomnia est élevée sur lattes de 8 à 10 ans ^^

...ou nos amis Foreau et Huet qui gardent 5 à 6 ans mini sur lattes avant de commercialiser leur Vouvray.
...D'ailleurs les 2005 encore en vente au domaine Chez Foreau sont TOP de finesse sur la noisette en ce moment !!!

En écho au post d'Agitateur.

oliv écrit: En écho au post d'Agitateur.

Corpinnat, c'est de la vieille actualité ils sont partis l'an dernier et le problème de Cava c'est qu'il y avait deux marques beaucoup trop fortes et qui donc géraient l'appellation comme leur chasse gardée... Pour moi, c'est exactement l'inverse de ce qu'il dit :p

f.aubin écrit: ...ou nos amis Foreau et Huet qui gardent 5 à 6 ans mini sur lattes avant de commercialiser leur Vouvray.
...D'ailleurs les 2005 encore en vente au domaine Chez Foreau sont TOP de finesse sur la noisette en ce moment !!!

Recaredo en Corpinnat, donc Vin Mousseux d'Espagne en ce moment... fait vieillir au minimum 30 mois... mais en majorité autour de 50 à 120 mois... c'est clair que le Champagne... c'est l'exception

Eric B écrit: Quelles différences entre le champagne, le crémant et le mousseux ?

www.lepoint.fr/vin/o...

Un article écrit par un champenois pas objectif qui voudrait te faire croire qu'un champagne est élevé forcément plus longuement sur lattes qu'un crémant étant donné que le minimum obligatoire est plus court. Et qui oublie de parler des pétillants naturels (= méthode ancestrale) qui sont de plus en plus à la mode.

Bel article bidon

Je dirais aussi qu'entre un champagne entrée de gamme et une methode de charmat (ou petillant naturel)... y'a pas photo... et le vainqueur n'est pas souvent le champagne

Bien entendu l'article est bidon car trop simpliste et généraliste. Maintenant je vois venir certains qui vont nous expliquer qu'en fait le champagne se fait quasiment tout le temps laminer par les autres bulles ... ne passons pas à l'excès inverse. Le Champagne domine le monde des bulles et n'est pas encore née la bulle d'une autre origine qui renversera les Krug, Selosse, Agrapart, Egly etc ... Les champagne bien né et bien fait reste le nec plus ultra. Le prix est une autre problématique

pierrat écrit: Bien entendu l'article est bidon car trop simpliste et généraliste. Maintenant je vois venir certains qui vont nous expliquer qu'en fait le champagne se fait quasiment tout le temps laminer par les autres bulles ... ne passons pas à l'excès inverse. Le Champagne domine le monde des bulles et n'est pas encore née la bulle d'une autre origine qui renversera les Krug, Selosse, Agrapart, Egly etc ... Les champagne bien né et bien fait reste le nec plus ultra. Le prix est une autre problématique

Si tu intègres le prix... le bel édifice s'effondre.

En fait, je suis d'accord pour dire qu'il y a des choses exceptionnelles en Champagne. Je comprendrais aisément qu'il y ait une prime à la notoriété et qu'on se retrouve à sur payer les bulles champenoises de 30%.

Sauf qu'on est rendu à quoi ? Krug, c'est très joli mais je crois que la Grande Cuvée sort à plus de 150€, Selosse... même idée. Agrapart dépasse les 100€.

On ne peut pas faire une totale abstraction du prix et le consommateur ne va pas continuer éternellement à surpayer (ça a déjà commencé il y a quelques années). Donc la remise en cause serait bienvenue. Je pense en particulier sur la masse de bulles insignifiante qui peuplent le monde des BSA, il y a du boulot à faire pour ne pas perdre de gigantesques part de marché.

C'est marrant que tu cites d'ailleurs spécifiquement Krug, Agrapart, Selosse ou Egly (Egly est un peu moins fumé niveau tarif), car ce sont des vins que j'achetais ou qu'il m'arrivait régulièrement d'acheter il y a 10 ans. Et quelle que soit leur qualité, ça ne me viendrait plus à l'idée de les rentrer. Je trouve un peu regrettable qu'on atteigne des délires tarifaires qui vont faire basculer le champagne dans le cercle vicieux des bordeaux et bourgognes. Avec le succès à court terme qu'on connaît et le mur final qu'embrasse déjà Bordeaux.

Pour l'instant, mes plus grandes bulles sont champenoises, mais comme le souligne Hyllos, à quel prix ? Ca ne me dérangeait pas plus que ça de payer des cuvées aux environs de 100 € Mais à 150-200 € voire plus, je jette l'éponge.

Le nombre de producteurs de qualité augmente en Champagne, mais la proportion de cuvées indigentes reste importante, ce qui n'a pas l'air de poser un problème à l'auteur de l'article (qui ne s'étonne pas des croupières que le champagne se fait tailler à l'export).

agitateur écrit: Un des trucs trendy auquel notre glorieuse bulle nationale passe complètement à coté, aussi, c'est le volet environnemental. Mais il est clair que quand tout allait formidablement bien sans effort dans un passé récent, l'autisme dure en général un moment.....

Le CIVC est la première interprofession a avoir calculé son bilan carbone puis à avoir mis en place une feuille de route pour l'améliorer. Le premier calcul remonte à 2003. Il y a plusieurs révisions depuis avec par exemple la réduction du poids de la bouteille standard.
Est-ce suffisant ? Je n'en sais rien. Mais on ne peut pas dire que la région soit complètement passée à côté.

agitateur écrit: Un des trucs trendy auquel notre glorieuse bulle nationale passe complètement à coté, aussi, c'est le volet environnemental. Mais il est clair que quand tout allait formidablement bien sans effort dans un passé récent, l'autisme dure en général un moment.....

C'est un jugement qui date un peu non ?
LVMH va passer tous ses vignobles en bio, et ça représente une belle parie de la Champagne.
Et puis, il y a aujourd'hui une multitude de vignerons bios en Champagne dont la réputation, le succès et le nombre grandit d'année en année.
On reparle de ce constat dans quelques années - le train est en marche et il roule vite.

En 2018, il n'y avait que 2% du vignoble champenois en bio...Donc la locomotive peut bien aller vite...elle est quand même partie bien en retard...

hyllos écrit:

pierrat écrit: Bien entendu l'article est bidon car trop simpliste et généraliste. Maintenant je vois venir certains qui vont nous expliquer qu'en fait le champagne se fait quasiment tout le temps laminer par les autres bulles ... ne passons pas à l'excès inverse. Le Champagne domine le monde des bulles et n'est pas encore née la bulle d'une autre origine qui renversera les Krug, Selosse, Agrapart, Egly etc ... Les champagne bien né et bien fait reste le nec plus ultra. Le prix est une autre problématique

Si tu intègres le prix... le bel édifice s'effondre.
En fait, je suis d'accord pour dire qu'il y a des choses exceptionnelles en Champagne. Je comprendrais aisément qu'il y ait une prime à la notoriété et qu'on se retrouve à sur payer les bulles champenoises de 30%.
Sauf qu'on est rendu à quoi ? Krug, c'est très joli mais je crois que la Grande Cuvée sort à plus de 150€, Selosse... même idée. Agrapart dépasse les 100€.

Un peu absurde de juger les prix du Champagne à partir de Krug, Selosse, Agrapart ou Egly (manque Salon). Un peu comme si on jugeait la Bourgogne par Rousseau et Roumier, ou le Bordelais par Ausone et Petrus... Il y a énormément d'excellents vignerons en Champagne qui produisent des vins fabuleux à des prix tout à fait raisonnables. Suffit de chercher un peu ! A mon avis, ils ont encore une belle longueur d'avance sur les autres mousseux de la planète (je ferais peut-être une exception pour les meilleurs cuvées de Recaredo, mais le prix est à la hauteur).

ysildur écrit: En 2018, il n'y avait que 2% du vignoble champenois en bio...Donc la locomotive peut bien aller vite...elle est quand même partie bien en retard...

Et quand LVMH sera inclus, on sera à combien ?

Et pourtant, il existe de jolis Champagne aux alentours de 20€, qui n'ont pas toujours à rougir devant de belles méthodes traditionnelles d'autres régions françaises ou d'autres pays.
Depuis deux ans, je suis la production de la petite maison Baudin & fils (les millésimes, les plus chers sortent à 20€ max pour le moment, leur 2008 était proposé à 18 € il y a moins de deux ans) ; j'ai fait découvrir une cuvée (Brut Zéro ou Vieilles vignes, environ 15 €) à une amie LPVienne récemment et je crois que ça lui a plu.
Et je trouve que la Champagne propose bien plus de cuvées de qualité, constantes et sans mauvaise surprise, issue d'une viticulture respectueuse de l'environnement, par rapport à ce qu'on trouvait il y a ne serait-ce que vingt ans. Même si je n'ai pas la compétence de Vinozzy par exemple.
J'adore les pet' nat' quand ils sont frais, beaux, parfois rosés avec un peu de s.r. pour les marier à de beaux desserts à base de fruits rouges.
Et le Moscato d'Asti est une gourmandise que j'ouvre parfois à des amis et de la famille, car délicieux (Bera notamment) et avec peu d'alcool, ça reste du vin pour moi.
Je m'étais éloigné des Champagne mais j'y retourne avec plaisir (je pense à VP d'Egly-Ourie dans le genre, cher mais superbe et encore accessible de temps à autre).

Franciacorta est un gros manque dans mes connaissances oenophiles.

Roger Soif écrit:

ysildur écrit: En 2018, il n'y avait que 2% du vignoble champenois en bio...Donc la locomotive peut bien aller vite...elle est quand même partie bien en retard...

Et quand LVMH sera inclus, on sera à combien ?

Ils ont 1700 hectares en champagne. Cela donnerai un chiffre de +- 6 % du vignoble en les comptant dedans. Sauf qu'il me semble pas avoir lu qu'ils allaient passer l'ensemble des vignes LVMH en bio...Ils ne semblent évoquer que l'arrêter des pesticides, pas de respecter l'ensemble du cahier des charges

Roger Soif écrit: Un peu absurde de juger les prix du Champagne à partir de Krug, Selosse, Agrapart ou Egly (manque Salon). Un peu comme si on jugeait la Bourgogne par Rousseau et Roumier, ou le Bordelais par Ausone et Petrus... Il y a énormément d'excellents vignerons en Champagne qui produisent des vins fabuleux à des prix tout à fait raisonnables. Suffit de chercher un peu ! A mon avis, ils ont encore une belle longueur d'avance sur les autres mousseux de la planète (je ferais peut-être une exception pour les meilleurs cuvées de Recaredo, mais le prix est à la hauteur).

30-40 € c'est encore achetable mais correct... Mouzon Leroy, Calsac, Chartogne Taillet, Larmandier... font de magnifiques vins dont le prix n'est pas délirant. Mais tout à fait raisonnable, non.

Prend Larmandier (sachant que Terre de Vertus 2010 était à 37€, il y a 3 ans, de mémoire) et qu'il ne fait pas partie des plus salés.
Latitude : 43
Longitude : 46,5
Vertus 2013 : 59
Vieille Vigne du Levant 2011 : 83
Chemin d'Avize 2013 : 100

Recaredo, là, je ne cite même pas mes prix mais le tarif caviste.
Terrers 2015 : 20
Serral del Vell 13 : 34,5
Reserva Particular 2008 : 59
Turo d'en Mota 2006 : 100

On converge sur le haut de gamme. C'est sûr et c'est normal. Mais sur les vins "normaux", on est loin des tarifs de Champagne.

Si tu vas voir en Franciacorta, sans être donné, c'est pareil. Le Brut Zéro millésimé de Ca del Bosco, c'est sublime et on touche à peine les 50€. Le problème est là. La Champagne n'est plus leader qualité. On a encore beaucoup de vins marqués par les levures, ils ne sont même plus leader sur le vieillissement sur latte... il va rester quoi dans 3-4 ans, à part des vins à 60€ en BSA ?

ysildur écrit:

Roger Soif écrit:

ysildur écrit: En 2018, il n'y avait que 2% du vignoble champenois en bio...Donc la locomotive peut bien aller vite...elle est quand même partie bien en retard...

Et quand LVMH sera inclus, on sera à combien ?

Ils ont 1700 hectares en champagne. Cela donnerai un chiffre de +- 6 % du vignoble en les comptant dedans. Sauf qu'il me semble pas avoir lu qu'ils allaient passer l'ensemble des vignes LVMH en bio...Ils ne semblent évoquer que l'arrêter des pesticides, pas de respecter l'ensemble du cahier des charges

Ils arrêteront herbicides et autres pesticides. Je ne sais pas s'ils demanderont la certification Bio, mais en tous les cas ils intègrent la dimension environnementale. D'autant que sur certains aspects, ils vont bien plus loin que ne le demande une certification bio (en matière de réduction de CO2, d'économie circulaire, ...). Les 1.700 ha, ce ne sont que leurs vignobles propres. C'est sans compte les exigences environnementales qu'ils ont également vis-à-vis de leurs approvisionnements (qui représentent la majeure partie de leur production).

J'ai cité Selosse, Agrapart pour qu'on ne vienne pas me contester la qualité convenue de tous.

Mais des Champagnes à 25-45 euros qui sont à mon avis quasiment impossible à battre venant d'une autre région je peux en citer plein.

Et il ne faut pas oublier non plus que l'immense majorité des crémants est d'une piètre qualité. Tout le monde ne boit pas des Blot, Foreau, Boxler tous les jours.

hyllos écrit: 30-40 € c'est encore achetable mais correct... Mouzon Leroy, Calsac, Chartogne Taillet, Larmandier... font de magnifiques vins dont le prix n'est pas délirant. Mais tout à fait raisonnable, non.
On converge sur le haut de gamme. C'est sûr et c'est normal. Mais sur les vins "normaux", on est loin des tarifs de Champagne.

Le haut de gamme converge, c'est sur. Pourtant, on trouve beaucoup de vignerons champenois encore très raisonnables. Tu as cité Mouzon, on pourrait rajouter Lacourte Godbillon, Laherte, et des dizaines d'autres. Qu'il y ait une prime pour la marque "Champagne" c'est sur, mais elle ne paraît pas aussi élevée que cela. D'autant que du très bon en Cava ou en Franciacorta, il faut vraiment chercher - tout au plus 2-3 producteurs qui pourraient rivaliser avec le Champagne dans ces régions.

Roger Soif écrit:

ysildur écrit:

Roger Soif écrit:

ysildur écrit: En 2018, il n'y avait que 2% du vignoble champenois en bio...Donc la locomotive peut bien aller vite...elle est quand même partie bien en retard...

Et quand LVMH sera inclus, on sera à combien ?

Ils ont 1700 hectares en champagne. Cela donnerai un chiffre de +- 6 % du vignoble en les comptant dedans. Sauf qu'il me semble pas avoir lu qu'ils allaient passer l'ensemble des vignes LVMH en bio...Ils ne semblent évoquer que l'arrêter des pesticides, pas de respecter l'ensemble du cahier des charges

Ils arrêteront herbicides et autres pesticides. Je ne sais pas s'ils demanderont la certification Bio, mais en tous les cas ils intègrent la dimension environnementale. D'autant que sur certains aspects, ils vont bien plus loin que ne le demande une certification bio (en matière de réduction de CO2, d'économie circulaire, ...). Les 1.700 ha, ce ne sont que leurs vignobles propres. C'est sans compte les exigences environnementales qu'ils ont également vis-à-vis de leurs approvisionnements (qui représentent la majeure partie de leur production).

Cela ressemble au HVE bordelais, faites moi confiance.... je fais du "pseudo bio", mais c'est tout comme. Désolé, le cahier des charges bio est quand même pas hyper contraignant. Alors, vouloir surfer sur la mode bio sans respecter le cahier des charges, c'est du pur marketing d'entreprises capitalistes...

ysildur écrit: Cela ressemble au HVE bordelais, faites moi confiance.... je fais du "pseudo bio", mais c'est tout comme. Désolé, le cahier des charges bio est quand même pas hyper contraignant. Alors, vouloir surfer sur la mode bio sans respecter le cahier des charges, c'est du pur marketing d'entreprises capitalistes...

Avec ce genre d'argument (je devrais dire slogan) " c'est du pur marketing d'entreprises capitalistes" et des jugements à priori, il est difficile de discuter. Renseigne-toi plutôt et parle avec des vignerons du coin.

Euh, jugement a priori....comment dire, je préfère dire que je ne donne pas ma confiance au premier venu. Les labels sont là pour prouver sa bonne foi (même s'ils ne sont pas la panacée). SI le vigneron ne veut pas le faire, qu'il ne vient pas dire qu'il fait du bio. Jouer sur les mots, c'est facile. Je fais du HVE, je fais du traditionnel mais "soigné", ben désolé, on est pas de vieux copains, la confiance, je ne peux l'avoir que via des labels et cahiers des charges.

ysildur écrit: Euh, jugement a priori....comment dire, je préfère dire que je ne donne pas ma confiance au premier venu. Les labels sont là pour prouver sa bonne foi (même s'ils ne sont pas la panacée). SI le vigneron ne veut pas le faire, qu'il ne vient pas dire qu'il fait du bio. Jouer sur les mots, c'est facile. Je fais du HVE, je fais du traditionnel mais "soigné", ben désolé, on est pas de vieux copains, la confiance, je ne peux l'avoir que via des labels et cahiers des charges.

Mais qui t'a dit qu'ils ne demanderaient pas de label ? Je n'en ai aucune certitude, mais ce n'est pas ce que je comprends de leur déclaration. je 'ai dit aussi qu'ils allaient plus loin dans leur approche environnementale que du simple label bio, en y intégrant le CO2 et la dimension d'économie circulaire. Après, évidemment, on peut considérer que ce ne sont que des capitalistes qui font du greenwashing - libre à toi.

Eux-même:

article rvf


et merci de me laisser ma liberté

agitateur écrit:
Un des trucs trendy auquel notre glorieuse bulle nationale passe complètement à coté, aussi, c'est le volet environnemental. Mais il est clair que quand tout allait formidablement bien sans effort dans un passé récent, l'autisme dure en général un moment.....

Il serait préférable de parler d'aveuglement plutôt que d'autisme...
Merci.

Roger Soif écrit:

hyllos écrit: 30-40 € c'est encore achetable mais correct... Mouzon Leroy, Calsac, Chartogne Taillet, Larmandier... font de magnifiques vins dont le prix n'est pas délirant. Mais tout à fait raisonnable, non.
On converge sur le haut de gamme. C'est sûr et c'est normal. Mais sur les vins "normaux", on est loin des tarifs de Champagne.

Le haut de gamme converge, c'est sur. Pourtant, on trouve beaucoup de vignerons champenois encore très raisonnables. Tu as cité Mouzon, on pourrait rajouter Lacourte Godbillon, Laherte, et des dizaines d'autres. Qu'il y ait une prime pour la marque "Champagne" c'est sur, mais elle ne paraît pas aussi élevée que cela. D'autant que du très bon en Cava ou en Franciacorta, il faut vraiment chercher - tout au plus 2-3 producteurs qui pourraient rivaliser avec le Champagne dans ces régions.

En "Cava", vu qu'ils n'y sont plus c'est dur mais disons sur la région : Recaredo, Gramona, Torello, Raventos i Blanc, Lloppart... et il y en a un paquet d'autres... En Franciacorta, Ca' del Bosco, Bellavista, Uberti mais il faut compter qu'il n'y a que 2000ha environ... et que c'est très peu distribué du coup à l'export. C'est pas si rares les bons, voire exceptionnels