Tiens d'ailleurs c'est marrant car ce matin, je me rappelais tous ces débats sur la science et ses protocoles, ceux en dehors desquels la vérité ne saurait se nicher. J'ai comme le sentiment que la période que nous vivons vient de mettre un grand coup de latte dans la tronche de tout ça.

Certes, Jérôme, mais je pense aussi que même les scientifiques eux-mêmes savent pour beaucoup que la vérité n'est pas que d'ordre scientifique, que la nature, la nôtre en particulier, est bien trop complexe pour l'appréhender complètement via des protocoles scientifiques, des hypothèses simplificatrices par essence, mais nécessaires pour que la connaissance progresse.
Toute crise a des vertus et effectivement, je me souviens de ces débats passionnés sur la science.
On ne peut être un pur scientifique, en dehors de l'Art, des sensations, en dehors de toute subjectivité. Pour moi, il n'est pas là le débat.
Il l'est sur l'hyper spécialisation, scientifiques, médecins, politiques, etc. Chacun ne maîtrise qu'une infime partie des connaissances, n'a plus une vision globale et s'appuie aveuglément sur d'autres spécialistes sans esprit critique. N'est-ce pas ce que tu indiques en fait ? Avec ce fameux conseil scientifique qui a permis au gouvernement de piloter à vue tout en se drapant d'une virginité en transférant la décision à des experts ?
On s'est rendu compte que des médecins généralistes ou spécialistes, pouvaient aussi aider les services de réanimation. Ca devrait être évident, sauf que désormais on cloisonne tout. Ce n'est pas qu'un problème scientifique !
En physique, on apprend normalement en premier lieu à définir les limites du champ expérimental et de la théorie, à en définir les contours, sorte de grosse focale qui élimine beaucoup de détails, de scories qui pourront avoir de l'importance plus tard. C'est d'ailleurs pour cela que le principe scientifique c'est que toute connaissance, toute théorie est réfutable. Après, je ne sais pas si ce concept poppérien a été remis en cause depuis, certainement revu et encore approfondi il me semble, mais la réfutabilité est à la base de la science.
Évidemment, maintenant, tout va très vite, trop vite, on veut le vaccin tout de suite, les politiques veulent communiquer à tout va, de peur que les peuples, souvent pal formés, abrutis par cette vie de plus en plus speed et inhumaine, ne surréagissent et demandent des comptes, via les fameux réseaux sociaux ou dans la rue.
On veut la dernière bouteille à la mode, de suite. Je le sais, je viens de le faire, consciemment ou non, on baigne dans cette urgence, un stress récurrent, que le confinement a finalement remis un peu plus en lumière.

En tout cas, ce ne sont pas les protocoles scientifiques qui doivent être jetés à terre, mais plutôt que tout le monde les remettent à leur juste place, nécessité simplificatrice, qui demande du temps pour avancer et qui est parfois freinée par les égos de certains scientifiques et politiques.
Il faut que les politiques aient une vraie culture scientifique et une vraie vision à long terme.
Le danger, donc, je le vois plutôt ailleurs, celui de nos égoïsmes, de l'absence de progrès social et d'un retournement de l'Histoire, on retourne de plus en plus au XIX^ème quand d'autres sont déjà pratiquement au XXII^ème, d'une consommation irraisonnée, non raisonnable de nos ressources..

Bref, je défends les scientifiques sincères, qui restent des humains qui doivent assumer leur part subjective, mais la circonscrire hors du champ scientifique, en théorie...
Bon dimanche, j'ai l'impression d'avoir écrit plein de c..ies, tant pis, c'est la vie !

Moi j'ai l'amer sentiment qu'il y a et il y a eu une guerre d'ego, d'école, presque obédience même si je comprends ce que tu veux dire et y souscris.

Jérôme Pérez écrit: J'ai comme le sentiment que la période que nous vivons vient de mettre un grand coup de latte dans la tronche de tout ça.

En fait, rien n'a vraiment changé.
Un protocole de merde, une interprétation sauce mauvaise foi ( que dis je...une bouillabaisse ), le tout adossé à une couverture médiatique importante et désirée, et le résultat s'ancre comme une croyance populaire avec l'alimentation de la théorie du complot.
Ceux qui bossent vraiment ont des résultats beaucoup moins spectaculaires, non médiatiques.

Le plocher doit encore mieux marcher avec un comprimé d'HCQ sur le dessus...

Jérôme Pérez écrit: Tiens d'ailleurs c'est marrant car ce matin, je me rappelais tous ces débats sur la science et ses protocoles, ceux en dehors desquels la vérité ne saurait se nicher. J'ai comme le sentiment que la période que nous vivons vient de mettre un grand coup de latte dans la tronche de tout ça.

Qu'on ne soit pas d'accord sur des protocoles Plocher, qu'on s'écharpe sur l'utilité de la biodynamie, c'est finalement assez rigolo.
En l'occurence, ce qui se passe en ce moment et pour lequel on peine à sortir, ne me fait pas rire du tout. La peur irraisonnée des gens leur fait gober des pratiques dignes des temps druidiques... répéter 50 fois une absurdité n'en fera jamais une vérité.
Évidemment, 100% d'accord avec Agitateur.

Frisette écrit: La peur irraisonnée des gens leur fait gober des pratiques dignes des temps druidiques....

En ce lieu, et d'autres, on pouvait se moquer de Séralini, assez synonyme de recherche "druidique" finalement. La honte à quitté la normandie, maintenant on peut se moquer en disant qu'une équipe "fait des stats à la marseillaise". DR a supplanté Séralini, le covid masquant le roundup. Il y aussi un cluster druidique vers Garches, mais reste à bas niveau de bruit médiatique.

Vous en voulez du LPV, en v'là !

je ne pensais pas forcément à la chloroquine. Et Frisette, qu'on soit clair, tu n'es pas d'accord avec Agitateur, tu es surtout pas d'accord avec moi. ça aussi c'est LPV.

Je me garde bien de donner un avis médical vu que ce n'est pas ma partie. Je remarque juste que les vérités scientifiques ne sont pas partagées par des scientifiques à l'instant T et que surtout elles changent très rapidement.

Sur les protocoles : Je me demande s'il n'y a a pas un enfermement idéologique à vouloir absolument respecter un protocole sans se demander s'il est réellement adapté à la situation. Du reste parfois ce protocole vole en éclat et c'est tant mieux. Exemple : l'intubation ; si on avait attendu l'application stricte du protocole pour accepter l'idée que l'intubation était parfois contre-productive, on aurait flingué combien de personnes ?

Aujourd'hui on voit que l'étude Discovery ne peut livre ses conclusions au regard de ce protocole, par exemple.

Oliv, t'as vu je me suis détaché !

Et Luc va sortir du bois pour dire que c'est heureux que la vérité d'hier ne soit pas celle d'aujourd'hui et que c'est la preuve que la science n'est ni obscure ni onscurantiste.

Jérôme Pérez écrit: Tiens d'ailleurs c'est marrant car ce matin, je me rappelais tous ces débats sur la science et ses protocoles, ceux en dehors desquels la vérité ne saurait se nicher. J'ai comme le sentiment que la période que nous vivons vient de mettre un grand coup de latte dans la tronche de tout ça.

J'avoue ne pas trop comprendre ce message.

Si on essaie d'être optimiste, on peut imaginer que cette période peut amener un éclairage sur la méthode scientifique, ça necessité d'être rigoureux et ses limites aussi.
Une autre modification pourrait être vis à vis de l'esprit critique et son utilité au moment de faire des choix. Comprendre l'utilité de biais de notre cerveau et savoir les repérer pour avoir un maximum de données fiables guidant nos choix, peut-être aura t on alors moins d'ésotérisme ?

Jérôme Pérez écrit: Et Luc va sortir du bois pour dire que c'est heureux que la vérité d'hier ne soit pas celle d'aujourd'hui et que c'est la preuve que la science n'est ni obscure ni obscurantiste.

Si tu me prends pas les sentiments, je rentre ma faucheuse pour quelques temps...

Icna tu as raison et la leçon c’est peut être que le scientisme est un biais dont tu parles.

Jérôme Pérez écrit: je ne pensais pas forcément à la chloroquine. Et Frisette, qu'on soit clair, tu n'es pas d'accord avec Agitateur, tu es surtout pas d'accord avec moi. ça aussi c'est LPV.

Ah non, non, je suis bien d'accord avec Agitateur, je t'assure.
Par contre Jérôme, qu'on ne soit pas d'accord, tous les 2 sur ce sujet n'est effectivement une surprise pour personne...C'est bien au-delà du combat de personnes et d'égo, rassures toi.

Je ne rentre pas dans le débat de l'intubation, de Discovery ou d'autres choses. Ce n'est pas le lieu.

Oui oui

Jérôme Pérez écrit: Icna tu as raison et la leçon c’est peut être que le scientisme est un biais dont tu parles.

Je n'aime pas trop le mot biais quand on parle du fonctionnement cognitif car sans ces aides là on serait beaucoup moins performant, du coup c'est souvent positif et le principe est plus d'avoir des alarmes pour les détecter et de réfléchir en fonction.

Un des problèmes est quand la science se mêle du champs des valeurs, peut-être est ce ce que tu appelles scientisme et dans ce cas c'est vrai que la philo est plus adapté.

Par contre la méthode scientifique est quand même utile pour savoir si ça marche ou si on ne sait pas si ça marche.
Dans le domaine de la viticulture on peut en rire mais quand ça touche à la santé...

Personnellement, j'ai un gros problème avec le principe de l' "hypothèse de départ", parce que je pense que l'on montre et trouve ce que l'on cherche. Et au delà de questions de contenus réellement scientifiques dans lesquelles je ne suis absolument pas compétent, je suis d'avis que c'est clairement ce que la période passée a mis en exergue. (et j'y englobe cette fameuse question de la chloroquine).

Frisette écrit:

Jérôme Pérez écrit: je ne pensais pas forcément à la chloroquine. Et Frisette, qu'on soit clair, tu n'es pas d'accord avec Agitateur, tu es surtout pas d'accord avec moi. ça aussi c'est LPV.

Ah non, non, je suis bien d'accord avec Agitateur, je t'assure.
Par contre Jérôme, qu'on ne soit pas d'accord, tous les 2 sur ce sujet n'est effectivement une surprise pour personne...C'est bien au-delà du combat de personnes et d'égos, rassures toi.

Je ne rentre pas dans le débat de l'intubation, de Discovery ou d'autres choses. Ce n'est pas le lieu.

Sinon ego est invariable et heureusement

mgtusi écrit: Sinon ego est invariable et heureusement

Là, Michel, je trouve franchement que tu egotes un peu.

Jérôme Pérez écrit: Personnellement, j'ai un gros problème avec le principe de l' "hypothèse de départ", parce que je pense que l'on montre et trouve ce que l'on cherche. Et au delà de questions de contenus réellement scientifiques dans lesquelles je ne suis absolument pas compétent, je suis d'avis que c'est clairement ce que la période passée a mis en exergue. (et j'y englobe cette fameuse question de la chloroquine).

pin.it/5els7Ff

Et je veux bien que tu développes ce qui a été mis en exergue à part que la communication et l'idéologie prend le pas sur le reste?

Le seul point où je pourrais te rejoindre est que si il n'y a pas de volonté de recherche pour prouver l'efficacité de quelque chose et bien on ne saura jamais si ça marche.

Sur les protocoles : Je me demande s'il n'y a a pas un enfermement idéologique à vouloir absolument respecter un protocole sans se demander s'il est réellement adapté à la situation.

Tellement d'accord avec ça. C'est une grosse limite de l'enfermement scientifique dans un moment d'urgence sanitaire, ça peut même faire pas mal de mort faute de laisser les médecins agir en conscience en respectant le serment d’Hippocrate.
je ne faisais que passer avant la faucheuse de kim jong oliv!

C'est exactement cela ; et le gars de Marseille est parti du principe que son traitement fonctionnait et il est difficile de montrer que ça ne marche pas. idem pour montrer que ça marche. Ses opposants sont partis du principe que cela ne fonctionnait pas et bien entendu, on en est au point de Discovery.
La recherche sans position a priori me paraît plus ouverte. Le pragmatisme également : mais c'est c'est aussi ce qui a permis de vitre rectifier le tir sur l'intubation sans passer forcément sur les protocoles et ses phases. Seulement, voilà, du pragmatisme au bon sens il y a peu et là forcément on s'éloigne de la science.
Mais déjà douter, c'est avoir une position car l'homme est doué de jugement et ce jugement est avant tout émotionnel et donc de nature anti-scientifique : c'est bien là que le bât blesse car comme le rappelait plus haut Philippe, en tout scientifique il y a un être humain avec ses jugements, ses croyances et ses faiblesses dont il est impossible qu'il se départisse.

Développer, je peux, mais je pense que tu as saisi : on a quand même eu largement le sentiment d'être pris pour des veaux, voire des cons sur l'affaire des masques par exemple juste parce que La Science disait que c'était inutile. Le simple bon sens faisait comprendre l'utilité impérieuse. Les mêmes d'ailleurs affirment bien évidemment le contraire. Je ne voudrais pas avoir l'air de faire de la théorie de comptoir avec des idées à deux balles, parce que je n'appartiens pas à cette famille des scientifiques, même si ma formation initiale m'y engageait. Je n'en suis pas parti par hasard sans doute.

Mais là j'outrepasse mes droits en polluant un joli sujet et je ne voudrais pas qu' l'on me laisse bavasser juste parce que je suis fondateur de ce site : Modérateurs, n'hésitez pas à me faire taire ou à me migrer : je suis là comme simple LPVien qui a découvert LPV il y a bientôt 19 ans.

ce n'est pas la science qui a déclaré les masques inutiles Jérôme, c'est le mensonge d'Etat.

Oui Laurent nous sommes d’accord. Mais la science si intègre y a apposé son sceau.
Et les crêpages de chignon à distance des plus éminents scientifiques à fini de forger mon avis.

Il est possible aussi qu’on ait évité des émeutes et c’est à mon avis la démarche : va falloir aussi faire avec la giletjaunisation de la société ... quel monde !

Avant d'être aussi rappelé à l'ordre je continue un peu

Je crois qu'il y a confusion sur ce qu'on appelle science, est ça la démarche scientifique, la Somme de connaissance scientifique, la technopolitique ou la communauté scientifique avec ses rites et ses luttes de pouvoir. Moi je ne parle que de la démarche qui sert à valider si ça marche et ça existe au niveau de la santé comme sur la viticulture. Pour ce qui est des émotions on change de domaine.
Il faut toujours se méfier de nos intuitions (et du bon sens) même si celles ci peuvent mener à de grandes découvertes scientifiques. Cela ne veut pas dire rien faire en attendant les études mais faire des études pour valider ce qu'on fait.
En cherchant sur le net on trouve beaucoup de texte/vidéo sur l'esprit critique et la démarche scientifique qui répondent bien mieux que moi à cette problématique et à la méfiance envers tout ce qui vient du monde scientifique.

Sur les questions visant à décrire le monde réel, et à le rendre prédictible, la science est la méthode incontestablement plus efficace que toutes les autres. 

hum, le fil ouvert par Oliv était sympa, maintenant j'ai l'impression de relire ce que j'ai dû déjà lire mille fois ailleurs sur LPV. Pourquoi ne pas ouvrir un nouveau fil pour nos épistémologues en herbe ? ou un nouveau forum sur la chloroquine et le professeur Tournesol ?

sur les masques, ce n'est pas si simple

www.ncbi.nlm.nih.gov...

Jérôme Pérez écrit: C'est exactement cela ; et le gars de Marseille est parti du principe que son traitement fonctionnait et il est difficile de montrer que ça ne marche pas. idem pour montrer que ça marche. Ses opposants sont partis du principe que cela ne fonctionnait pas et bien entendu, on en est au point de Discovery.

Pour le gars de Marseille et son traitement, je ne sais pas, mais dans ma famille on s'est soigné avec une cuillère de gelée d'asperule sauvage le matin au petit dej.
Ca marche vachement bien, la preuve, on va tous bien.
C'est beaucoup mieux que le traitement du gars de Marseille, pour plein de raisons :
- il n'y a pas de risque d'effet secondaire mortel.
- ça a bon goût.
- c'est beaucoup plus efficace (en tout cas, je pars de ce principe).
- c'est mon avis, et ça, ça vaut au moins autant si ce n'est plus qu'un protocole scientifique d'évaluation qui prend tu temps, coute de l'argent et ne sert à rien.

Comme en plus, il est difficile de montrer que ça ne marche pas, les conditions me semblent réunies pour inciter tout le monde à en prendre.
Si le gouvernement émet un avis contraire, c'est de l'ordre du mensonge d'état, car il est vendu aux multinationales de la santé.
Bref .....

Bon, si on me cherche, il ne faut pas s'étonner de finir par me trouver. Tant pis pour vous. Je vous préviens, je commence seulement à m'échauffer...
Oui, Jérôme, tu as raison, la période que nous vivons se joue à grands coups de latte dans la gueule de la raison.
On préfère aujourd'hui l'esbrouffe et la communication sur Twitter, YouTube et Paris Match que le travail consciencieux, respectueux des protocoles, et la communication dans les revues scientifiques avec comité de lecture.
Aujourd'hui, le faire savoir est plus important que le savoir-faire.
Aujourd'hui, la croyance prend le pas sur la science, comme si on assistait à un retour en arrière de plusieurs siècles.
Et non, respecter un protocole qui, seul, peut donner une réponse fiable à la question posée n'est pas équivalent à s'enfermer dans des dogmes d'un autre âge, c'est permettre d'avancer, tout simplement. Parce que, avec le non respect de ce protocole par le nouveau Dieu marseillais, qu'a-t-on appris ? Rien du tout. On en est au même stade qu'au début de l'épidémie, on ne sait toujours pas. Et ne pas savoir, il n'y a rien de pire en médecine, comme en science. Car ça laisse libre cours à toutes les interprétations, en particulier aux théories complotistes, qui ne se sont jamais aussi bien portées qu'aujourd'hui.
Et oui, bien entendu que le protocole habituel est parfaitement adapté à la situation qu'on vit actuellement. Car même si ça donne l'impression d'avancer un peu trop lentement, au moins ça permet d'avancer. Et ne pas avoir de résultat positif quand on mène une étude, c'est aussi un résultat.
Et se rendre compte, au bout de quelques semaines, que les protocoles utilisés aux soins intensifs, ne sont peut-être pas les plus adaptés à la nouvelle situation, c'est le propre de la science, une incessante remise en question. Tout l'inverse d'un dogme.


Luc

C’est pas trop tôt ! -))

Et j'ajoute qu'à l'évidence, plus on est dans la science, moins on est sur BFMTV ou un autre média du même acabit. Et certains critiquent la science et toute cette période à travers ce que l'on a vu, entendu dans ces médias là ! L'effet de loupe n'est jamais mis là où il faut.
Le procès à faire, c'est celui de ces médias avant toute chose ! et il y a de quoi faire.

Jean-Paul B. écrit:

Jérôme Pérez écrit: C'est exactement cela ; et le gars de Marseille est parti du principe que son traitement fonctionnait et il est difficile de montrer que ça ne marche pas. idem pour montrer que ça marche. Ses opposants sont partis du principe que cela ne fonctionnait pas et bien entendu, on en est au point de Discovery.

Pour le gars de Marseille et son traitement, je ne sais pas, mais dans ma famille on s'est soigné avec une cuillère de gelée d'asperule sauvage le matin au petit dej.
Ca marche vachement bien, la preuve, on va tous bien.
C'est beaucoup mieux que le traitement du gars de Marseille, pour plein de raisons :
- il n'y a pas de risque d'effet secondaire mortel.
- ça a bon goût.
- c'est beaucoup plus efficace (en tout cas, je pars de ce principe).
- c'est mon avis, et ça, ça vaut au moins autant si ce n'est plus qu'un protocole scientifique d'évaluation qui prend tu temps, coute de l'argent et ne sert à rien.

Comme en plus, il est difficile de montrer que ça ne marche pas, les conditions me semblent réunies pour inciter tout le monde à en prendre.
Si le gouvernement émet un avis contraire, c'est de l'ordre du mensonge d'état, car il est vendu aux multinationales de la santé.
Bref .....

Pour l'Aspérule, en plus, c'est la pleine saison; il n'y a qu'à se baisser pour en ramasser...
Et c'est bon le Maitrank!!!

jlj