Bonjour

le vin contient un puissant poison qui est l'alcool et a part Luc Javaux personne n'y a prêté attention:)

Luc,

Pour rappel et toujours avec ma sale manie de ramener tout au vin (ce qui est vraiment étrange sur ce forum), à part Chaffardon à Louvain-La-Neuve qui lors d'une conférence m'a vraiment emmerdé avec son argumentation femmes enceintes (et je lui ai largement fait part de mes griefs à ce sujet), la totalité des vignerons bios que j'ai rencontré n'ont jamais posé cette argumentation, toi qui les rencontre autant que moi, aurais-tu vécu une autre expérience ?
Par contre "valorisation de la qualité spécifique nutritionnelle, sanitaire, environnementale de ses produits", clairement oui, mais qui pourrait leur en jeter la pierre... j'ai l'impression profonde que dans notre société pas mal d'organismes bio ou non concourrent à cet objectif.

Maintenant, aller chercher des trucs sur la toile avec l'assurance de trouver 99% de débilités partisanes, tu peux effectivement le faire à profusion, ça apportera quoi d'en lire un de plus ou de moins, alors qu'en terme de santé humaine, tu prêches à des convaincus ?

Ok, un nombre infime de vignerons et très peu de producteurs/transformateur bio communiquent sur l'avantage santé réel ou supposé de leur produit.
Ils le font pas ?
Super !
Ils se contentent de payer des cotisations à des organismes ombrelle et autres leaders d'opinion qui le font pour eux.
Ca n'a rien à voir.

Je suis d'accord avec Patrick. Luc, recommence tes recherches en indiquant VIN BIO et en éliminant les sites commerciaux (puisque c'est l'avis du consommateur qu'on cherche).

La santé sera noyé autour d'autres arguments (environnement, goût, convictions)

Ils se contentent de payer des cotisations à des organismes ombrelle et autres leaders d'opinion qui le font pour eux. Ca n'a rien à voir.

C'est comme cela que tu le vois... moi c'est plutôt, et en reprenant ta citation, pour payer un organisme qui a pour but d'aider à la valorisation de la qualité spécifique nutritionnelle, sanitaire, environnementale des produits. A nouveau, je ne vois aucune idéologie là-dedans, juste du bon sens, que ce soit en bio ou non, en fait.

Mais personne ne leur en fait reproche, ni ne trouve que ce n'est pas, comme tu le dis, du bon sens.

Le seul problème, et il vaut tout autant pour bien d'autres branches de l industrie - estampillée ou pas bio et/ou durable - c'est que ces communications sont bien trop souvent fondées sur de l'irrationnel et de l'a priori et non pas sur du rationnel. EN particulier quand on en vient à la qualité nutritionnelle et ou aux effets (positifs) sur la santé.
On s'adresse à la ménagère de moins de 50 ans, ou ce qui en tient lieu, et on lui laisse pas mal de temps de cerveau disponible en utilisant des concepts et des affirmations simples ... voire simpliste. C'est, pour moi, ce dont il s'agit ici : éviter l'approximatif et le truc qui fait bien dans les discussions de Café du Commerce (équitable).

enzo d'aviolo écrivait:

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> t'es ce qu'on appelle une victime du marketing bio
> en fait
> mais nous le sommes un peu tous à des degrés
> divers (le coup du begon là tu es drôlement
> atteint, sauf si mamie vise les assiettes )

priMO enZO, quand quelqu'un commence sa phrase par " peu me chaut", on le respecte.

seconDO enZO, On va tous prier autour du fumier ardent pour que tes propos ne soient pas le fond de ta pensée car LÀ c'est gravosse de chez problémosse!!!! Bientôt tu vas nous ricaner au nez quand on refusera de se laver les mains sous le robinet alors que la fameuse grand-mère verse au même moment du Destop pour récurer ton évier!!!

J'ai retrouvé un slogan publicitaire datant de 1904 " fumer aère les bronches et dégage le nez"...ah non pardon c'est enzo qui donne des conseils de bon sens à son fils de 8 ans

Le seul problème, et il vaut tout autant pour bien d'autres branches de l industrie - estampillée ou pas bio et/ou durable - c'est que ces communications sont bien trop souvent fondées sur de l'irrationnel et de l'a priori et non pas sur du rationnel. EN particulier quand on en vient à la qualité nutritionnelle et ou aux effets (positifs) sur la santé.

C'est un problème global de communication dirigée qui vaut autant pour les bagnoles que pour les sex toys, effectivement. Vaut-il le débat sur un forum à vocation spécifique ou faut-il animer un café du commerce de plus ?

De lire ce forum depuis plus de 5 ans, je pense que la problématique qui veut faire acheter les gens en proférant des menaces sur leur santé a été maintes fois débattue avec toujours la même conclusion qui est la tienne et la mienne, forcément.

Mais c'est tellement plus amusant d'en remettre une couche, en sortant des lignes d'un canard vulgaire, en jouant sur la thématique bio et ainsi relancer "petit manège", parce que c'est vrai que le pauvre, il tournait moins ces derniers temps...

Ce débat n'est pas fondamental, je te l'accorde
Et il ne fera ni avancer le schmilblick, ni bouger les lignes. On est bien d'accord là aussi.

N'empêche, ça fait circuler le sang, râler un peu sur les salauds d'en face qui veulent nous imposer leur mode de pensée. Ah les chacals. EN plus ils savent même pas argumenter, ou alors avec la plus parfaite mauvaise foi.

On peut s'en passer, c'est pas l'essentiel du site, mais si çà n'y était pas ce serait dommage, ne serait ce que parce que ce genre de chose est monté en épingle par qui veut dire du mal de LPV (si si j ai des noms et des liens internet)

Patrick Bottcher écrivait:

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>
> Mais c'est tellement plus amusant d'en remettre
> une couche, en sortant des lignes d'un canard
> vulgaire, en jouant sur la thématique bio et ainsi
> relancer "petit manège", parce que c'est vrai que
> le pauvre, il tournait moins ces derniers temps...



En revanche on ne peut taxer lapassiondudebat de vouloir créer de l'audience vu que le site est en circuit fermé avec 10 pélosses qui se tirent la bourre.

On est quasi tous d'accord que les différentes chartes bio sont aussi cyniques ( parfois ) que les groupes industirels classiques! et on va tout de même pas ici se mettre à débattre sur la communication commerciales des dits groupes ou chartes! ils vont pas se flinguer l'orteille!!! évidemment que la com' n'a jamais été qu'un tissu de vérité sous un couette en plume d'oie de mensonges saupoudré de vide juridique et scientifique!!!! on parle du vin..mais on peut parler de l'eau nitraté et des taux autorisés ( BIEN AU DESSUS DES TAUX que les cellules humaines peuvent assumer ) par les organismes de "santé public"...

elgringo écrivait:

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> Mon cher bebert, j suis 100% d'accord avec toi. [...]
> Mais j'aimerais entendre un peu plus souvent ce
> type de propos dans la bouche des anti charte bio,

1) Ne pas accuser d'anti-charte bio ceux qui nous parlent de raison.
2) Si on veut que les autres se comportent honnêtement, ce n'est pas en nous comportant malhonnêtement qu'on peut leur montrer l'exemple.
Si on veut que les autres soient des modèles d'honnêteté, comment l'exiger d'eux tandis que nous adoptons en tout point le comportement opposé?
Si les adeptes du Bio ne se montrent pas irréprochables au niveau de l'honnêteté intellectuelle, tous leurs discours sont dans le vide.
Une fois qu'on est devenu soi-même honnête, on peut éventuellement commencer à parler de l'honnêteté des autres, avant, non.

Luc, tu tiens le problème : un dogme est apparu par la répétition d'une attitude identitaire, et ça, on ne peut pas l'enlever puisque c'est devenu un axiome non pas à propos duquel on réfléchit, mais à partir duquel on base toute réflexion. Donc aucune réflexion ne peut le corriger, à part une vraie réflexion dialectique.

Les messages commerciaux sont souvent contestables. J'ai même déjà vu des gars, dans des pubs, se pâmer devant du jambon herta; une choucroute William Saurin ou un Camenbert Président (parce que CA, c'est du camenbert!)

1 minute et demi de recherche (vin+bio+santé) m'amène donc sur le site de l'Association des Vins Naturels , ou dans la rubrique "Objectifs", on peut lire entre autres :

SUSCITER ET ORGANISER DES GROUPES DE REFLEXION A PROPOS DE :

•Le respect de l’environnement

•La recherche scientifique, sur les vertus médicinales de vins naturels.

•Les événements socio-économiques et politiques

Quelques liens plus bas, sur le site du Domaine de Méaux , on peut lire :

Le vin bio ne contient ni résidu de pesticides, ni engrais chimiques, reconnus nocifs pour la santé et la biodiversité. Les molécules de synthèse utilisées dans les vignes "à rendement" sont très fortement suspectées d'être cancérigènes, neuro-toxiques et perturbateurs hormonaux...
Consommé avec modération, le vin bio respecte votre santé.

Pas le temps de chercher plus avant, mais rien que sur LPV, dans les précédents débats sur le sujet, je pourrais dresser la liste des vignerons qui sont intervenus ici et mis des arguments santé en avant. Ils seront nombreux...

Luc

Sur l'association des vins naturels :

1) ce ne sont pas des consommateurs qui disent ce qu'ils recherchent
2) ils ont l'honneteté de ne rien affirmer mais d'organiser des groupes de réflexion à propos de ...

y a qd meme un pas entre "etre meilleur pour la santé" et "des vertus médicinales" que je ne franchirais pas

La roténone interdite depuis 2009 a bénéficié d'une dérogation jusqu'à fin 2011 en bio...
Le cuivre est interdit au Danemark... en conventionnel et pas en bio...
Les arboriculteurs de Rhône-Alpes affichent leur volonté de continuer à utiliser l'huile de neem interdite et ce, en bénéficiant de la mansuétude des pouvoirs publics...
De qui se moque-t-on ?

Maintenant, attention, il ne s'agit pas de tout mettre dans le même panier. Ce qui est le plus criticable, ce sont les dogmes et une certaine volonté de se vouloir au-dessus des lois.

Les conventionnels ont beaucoup à apprendre des bios, la réciproque est vraie également.

Bebert écrivait:

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> elgringo écrivait:
>

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>

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> > Mon cher bebert, j suis 100% d'accord avec toi.
> [...]
> > Mais j'aimerais entendre un peu plus souvent ce
> > type de propos dans la bouche des anti charte
> bio,
>
> 1) Ne pas accuser d'anti-charte bio ceux qui nous
> parlent de raison.

on est dans la raison dès lors qu'on critique les chartes bio pour ce qu'elles ont de critiquable et d'en faire de meme avec les firmes agro et autre firme pharma...

> 2) Si on veut que les autres se comportent
> honnêtement, ce n'est pas en nous comportant
> malhonnêtement qu'on peut leur montrer l'exemple.
> Si on veut que les autres soient des modèles
> d'honnêteté, comment l'exiger d'eux tandis que
> nous adoptons en tout point le comportement
> opposé?

je ne me sens aucunement visé

> Si les adeptes du Bio ne se montrent pas
> irréprochables au niveau de l'honnêteté
> intellectuelle, tous leurs discours sont dans le
> vide.
> Une fois qu'on est devenu soi-même honnête, on
> peut éventuellement commencer à parler de
> l'honnêteté des autres, avant, non.
>
évidemment mais il y a malhonneteté par ignorance et par manipulation. très nette nuance.

> Luc, tu tiens le problème : un dogme est apparu
> par la répétition d'une attitude identitaire, et
> ça, on ne peut pas l'enlever puisque c'est devenu
> un axiome non pas à propos duquel on réfléchit,
> mais à partir duquel on base toute réflexion. Donc
> aucune réflexion ne peut le corriger, à part une
> vraie réflexion dialectique.

Quelqu'un a t-il un lien vers une synthèse sur les conséquences du cuivre en agriculture (si on parle bien du sulfate de cuivre bleu que mon père pulvérise à gogo (nan pas toi Greg!) sur ses tomates "bios")?

Interaction entre biodisponibilité, phytotoxicité du cuivre et nutrition en fer de graminées - mécanismes physiologiques et rhizosphériques -

Merci André

Cette Aurélia MICHAUD n'a vraiment pas le sens de la synthèse

Andrééééééééééééééé!!! T'as pas un logiciel de traduction?

EDIT: en effet Greg

Ben elle c'est Thèse, pas Synthèse ...
C'est chiant comme la pluie un soir d'automne, mais au moins c'est précis.

Sinon c'est :
* p 9-10 pour sols viticoles, cuivre : histoire et conséquences
* p 23-27 pour la toxicité du cuivre et ses effets directs ou indirects,
* p 165 et suivantes pour la biblio sur le sujet

ok bon je retourne lire l'équipe...

Bonjour Patrick,

J'etais assez attriste ne croyant pas avoir le privilege de te relire ici apres les gemonies auxquelles tu as semble vouer ce forum il y a encore peu.

Ton retour signifie-t-il encore un autre retournement de situation. Que la tempete de tes sentiments est a nouveau attenuee.
Qu'un nouveau desir de participation et d'echange meme modeste avec la plebe LPVienne a germe en toi ?
Ou est-ce autre chose ?

Cordialement,
dfried

oh putain!!! j'attends avec goumandise et fruit croquant la réponse de patoche! :)X(

Moi tu vois les primeurs, ça me gonfle, ce n'est plus ma passion du vin, bah je ne lis pas et n'y vais pas

Tu as tort Laurent c'est très rigolo, j'y vois une fonction "détente" dans la lecture de ce fil, et en plus, il est des plus intéressant, on y apprend le prix de toute les sorties du jour!

Je suis par contre assez atterré de lire que des agriculteurs "bio" ont des dérogations pour continuer de traiter avec de la roténone et autres. On peut se demander quels sont leurs véritables objectifs pour persévérer à se réclamer de la mouvance "bio". Les pouvoirs publiques font ils preuve d'autant de mansuétude avec les cultivateurs conventionnels lorsqu'un produit de synthèse est interdit? J'en doute fort...

Faudrait tester avec de la roténone de synthèse

(c'est "marrant" : quand j'étais petit et pas encore tombé dans le pinard, j'avais participé à une étude sur la faune d'une partie du récif de Moorea, face à Tiahura ; à l'époque on intoxiquait les poissons à la roténone afin de pouvoir choper tout ce qui vivait par là afin de les compter et peser tranquillement. Autant dire que, au sens propre, la roténone j'ai baigné dedans).

c'est ce que je croyais mais visiblement pas toujours, il peut même être mortel:

une trentaine de morts
qqs centaines d'individus avec de graves problèmes en attente de greffe de reins ...
oui l'épidémie de EHEC !

Les scientifiques allemands ont prouvé qu'à l'origine du désastre il y a une ferme bio qui a livré les pousses/germes de bambous infectés ... hay caramba!

Sur ce cas précis l'agriculture BIO est elle à l'origine du désastre ou fait on un raccourci un peu rapide ?