Thierry,

Je pense qu'il y a des différences bien plus fondamentales entre la démarche d'un chimiste non raisonné et celle d'Hervé Bizeul qu'entre celle d'Hervé Bizeul et d'Eric Monné.
Ne pas comprendre cela et mettre tout ceux qui ne sont pas bio-certifiés dans le même panier, moi c'est ça qui m'interpelle. Et me fatigue, au plus haut point.

Luc

enzo d'aviolo écrivait:

---

> "Il se donne bonne conscience juste quand le millésime le permet...., dès les premières petites complications on reprend les bonnes vieilles
> habitudes, on bombarde"
>
> Tu vois Laurent, ce qui est dommage dans ce discours, encore une fois, c'est le tout ou rien! si on est pas bio, alors on est forcément un
> empoisonneur.
> Je partagerai tes convictions profondes dans ce domaine le jour où tu mettras plus de mesure dans tes propos en ne qualifiant plus tout ce qui n'est pas blanc, de noir!

Laurent (Enzo),

Non, ce n'est pas tout ou rien, si on entre dans la démarche, c'est par conviction, non par opportunisme...
car dans le dernier cas ce sont les premiers à revenir aux bonnes vieilles méthodes.

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, quand je dis qu'ils repassent en Chimie, je ne parle pas de Pontet-Canet qui traite une fois, ni de Huet, mais de celui qui fera plus de traitement, avec des pénétrants en Chimie lourde, juste parce que l'année leur semble compliquée.

Et une fois pour toute, OUI, si on utilise des désherbants CHIMIQUE, on est des empoisonneurs.

enzo d'aviolo écrivait:

---

> Mais Thierry tu remarqueras que ce n'est pas à toi
> que j'ai répondu.
> Toutefois, même dis comme ça, ce n'est pas aussi
> binaire, il n'y a pas les méchants contre les
> gentils, et même dans certains millésimes
> difficiles, certains, malgré leur mise en place de
> méthode culturale bio, ont l'intelligence de ne
> pas être jusqu'au boutiste pour sauver leur
> récolte (cf pontet canet pour donner un exemple
> ici connu)

Autres possibilités.
lapassionduvin.com/p...

C'est du manichéisme de dire qu'un vigneron presqu'en bio n'est pas crédible pour juger des effets du travail bio des autres?

Laurent,

on ne pourra jamais être d'accord car comme le rappelait Luc, mettre tout dans le même panier, c'est vraiment fatiguant! fin pour moi.

chinbourg écrivait:
-
>
> Non, ce n'est pas tout ou rien, si on entre dans
> la démarche, c'est par conviction, non par
> opportunisme...

Euh.... ben le mot dynamie, ou simplement le mot bio, ou le mot nature d'ailleurs, je peux te dire (et je ne suis pas le seul) que c'est susceptible de faire pulser le porte-feuilles des bobos de tous les pays.... Alors Kâ même, il faudrait changer ta phrase en " on n'entre pas nécessairement dans la démarche par conviction mais par opportunisme" et du coup le fossé entre les méchants et les gentils se comble un peu.

Franck a cité Albert einstein. Je citerai un autre grand philosophe "Pour qui on a un gros penchant ? les méchants !" Michel Fugain. Fini pour le moment. Tout a été dit. Au lecteur de se faire une opinion.

Ravi de te voir écrire que ce n'est pas tout ou rien.

-D

"Je pense qu'il y a des différences bien plus fondamentales entre la démarche d'un chimiste non raisonné et celle d'Hervé Bizeul qu'entre celle d'Hervé Bizeul et d'Eric Monné. "

Luc je n'ai pas comparé "raisonné" et "chimique systémique".

J'affirme simplement et clairement que la démarche entre un raisonné et un bio-biod est différente avec des résultats différents et que c'est surtout actuellement cet amalgame là qui est dérangeant.

Superbe discussion, qui a le mérite d'être trés argumenté, ce qui est long à lire mais plus intéressant pour comprendre les points de vue.

Mais dans terroir il y a TERRE et c'est pour moi la meilleure définiton. A savoir pour avoir un vin de terroir on respecte la terre sur laquelle le vin est fait.
Pourquoi? Parce-que c'est la terre qui va principalement faire ressortir les différences entre les vins ( le climat donne un effet millésime uniquement si l'on passe sur le fait que les terroirs à vins sont connus et modélés pour les corélations cépage, mode de culture,...avec le climat moyen )
Donc pour faire un vin de terroir il faut utiliser les ressources du sol, donc de tout ce qui compose le sol..les minéraux, les matières argiles et la matière vivante. Donc si un vin est produit sur un sol ou il se trouve y avoir des carences d'un de ces trois éléments on ne peux pas appeller ça vin de terroir ( ou alors appellons ça de terroir partiel...).

Pour faire court, le meilleur moyen d'appauvrir le sol c'est l'engrais chimiques et autres pesticides donc agriculture conventionelle = diminiution de la faune qui permet un renouvellement minéral et par la épuisement des éléments minéraux NECESSAIRE à la plante, donc à son bon fonctionnement.
Sur ce point pratiquement tout le monde est d'accord ! !

Aprés passons sur l'idée que le vin peux se faire en lui apportant tout les éléments nécessaire par l'intervention humaine c'est un non-sens.

Autre point jusqu'à quelle dose un produit est-il "toxique" ou néfaste bien sur que la question est légitime... d'ailleurs je prend des médicaments lorsque je suis malade, MAIS je n'en prend pas lorsque je vais bien. Et c'est la tout le coeur du débat. Y a t-il un dose possible qui permette de faire des vins plus sains sans détruire le résultat final ?

Et bien qui peut le plus peut le moins. Un vigneron Bio ( dans ces pratiques bien sur ) fera dans 100% des cas un vin qui se rapporche de ce qu'attend un amateur de vin de terroir.
Aprés le talent du vigneron, le climat, ... peuvent modifier la donne et c'est la que les partisan du non-bio rentre en scène parce qu'ils dénonce l'hypocrisie d'une absence de traitement en cas de problème/maladie. Et donc ils justifie l'utilisation de ces intrants pour éviter ces problèmes/maladies mais la limite est difficile à connaitre... Jusqu'ou peut-on traiter sans modifier l'équilibre ?

Malgré tout je trouve que l'on a tendance à entendre que beaucoup de traitement sont préventif et c'est là aussi que l'idée dérange. Est-il plus logique de pendre un médicament pour ne pas tomber malade ou plutot de vivre sainement pour éviter de tomber malade ?

Pour conclure j'ai éprouvé mes plus grandes émotions sur des vins à pratique BIO. C'est pas une idéologie c'est un constat... c'est mes goûts et j'en conclu que ce que je recherche dans un vin provient d'une culture "bio".
Je ne suis pas jusqueboutiste et je ne condamne pas les non-bios à la damnation mais malgré tout je vais rejoindre chinbourg et d'autres dans leurs mini-extrémismes parce-que le bio à ma faveur gustative ( c'est le plus important et je sens aussi une différence par rapport aux conventionnels ), il a aussi ma faveur logique ( je pense que l'on fait du meilleur vin en travaillant le sol naturellement ), ma faveur hygiénique ( je ne pense pas les pesticides bon pour ma santé ) et il à aussi ma faveur morale ( je suis sur que plus de vie dans les sols est meilleur que plus de pesticide pour les générations futures ).

Au final et j'en reviens là parceque c'est le plus important pour moi en moyenne et dans le top qualité les bios font meilleurs que les conventionnels dans les vins que j'ai bu et que je bois donc à choisir entre un raisonné dont je ne suis pas sûr des pratiques réelles et un bio je prend 100 fois le bio.
Aprés bio ou bioD je ne juge pas c'est encore un peu flou pour moi mais par contre je veux bien croire qu'il n'y à pas tout à jeter si certaines expériences montre des résultats positif, mais je reste secptique ( comme lanéfle ) sur l'ensemble des pratiques et sur leurs réelles efficacité.

enzo d'aviolo écrivait:

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> Laurent,
>
> on ne pourra jamais être d'accord car comme le rappelait Luc, mettre tout dans le même panier, c'est vraiment fatiguant! fin pour moi.

Laurent, pourtant nous avons certains de nos coups de cœur en commun, c'est étrange, non?

Pour info, à la maison j'ai abandonné les désherbants chimique, pour un désherbage thermique, j'y passe du temps, mais je laisse nos enfants jouer tranquillement dans les cailloux.

pourquoi étonnant, nous aimons les mêmes bonnes choses. Pour ma part, si elles sont bio tant mieux, si elles sont raisonnés, je me fais autant plaisir, souvent je n'en sais rien...
les enfants dans les cailloux....malheureux! bourreau d'enfants;)...sinon y a la tondeuse ou la débrousailleuse tu sais!

Les pauvres malheureux ont un bac à sable, 4000 m² de pelouse, mais ils adorent jouer dans les allées.

Les gars, la lutte raisonnée c'est tout simplement la lutte chimique qui ne s'assume pas pour des questions commerciales.
Par contre, je trouve surprenant que le débat du vin de terroir revienne systématiquement sur le terrain de l'opposition entre bio et conventionnel.
Il doit y avoir un magnétisme particulier sur les claviers qui attirent vers les touches "B", "I" et "O".

Je suis désolé de ne pas prendre part au débat plus souvent mais la vigne accapare toute mon attention.

Jean Michel, le bio c'est tendance, y a même des shampoings bio, des rouges à lèvre bio etc etc, tout comme des crèmes hydratantes faites à partir des raisins d'Yquem...On arrête plus le progrès.

Overdose du bio...

Sauf que lutte raisonnée ça ne veut rien dire, et qu'on peut difficilement mettre dans le même sac ceux qui ne désirent pas être certifiés pour se laisser la possibilité d'utiliser (le moins souvent possible) un produit bien choisi même si non homologué en bio, et ceux qui traitent de manière systématique avec n'importe quel produit quelles qu'en soient les conséquences.

Luc

Luc Javaux écrivait:

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> Sauf que lutte raisonnée ça ne veut rien dire, et
> qu'on peut difficilement mettre dans le même sac
> ceux qui ne désirent pas être certifiés pour se
> laisser la possibilité d'utiliser (le moins
> souvent possible) un produit bien choisi même si
> non homologué en bio, et ceux qui traitent de
> manière systématique avec n'importe quel produit
> quelles qu'en soient les conséquences.
>
>
> Luc

C'est là que la réaction d'éric monné est intéressante parce-que même si le label "bio" ne fait pas tout il pose au moins des balises qui donne une indiction de ce qui est fait. Alors qu'inversement y a pas beaucoup de moyen de différencier les autres "conventionnel"

Alors qu'inversement y a pas beaucoup de moyen de différencier les autres "conventionnel"

Discuter avec les vignerons et aller voir les vignes vaut parfois beaucoup plus que n'importe quelle certification...

Luc

Non, ce n'est pas tout ou rien, si on entre dans la démarche, c'est par conviction, non par opportunisme...

Ah bon ? Et bien permet moi de te dire que la floppée de nouveaux bios sont bien plus opportunistes que convaincus, dans le vin comme ailleurs... (voir liste au dessus, manque plus bientôt que le papier cul bio ;-). De nouveaux marchés, une mode, allez, on y va, au moins, on va vendre... Désolé, mais c'est la tendance, et je crains pour les bios convaincus (et les amateurs de bio) que ça ne soit pas simple de séparer le bon grain de l'ivraie...

Pour ceux qui ne le sauraient pas, tous les vignerons sont soumis aux mêmes règles de traçabilité, bio ou non, et donc, en théorie, on peut dire exactement en cas de contrôle quel produit a été employé sur telle parcelle, à telle date, en tels volumes. Simplement, il n'y a personne, pas de "label", pour donner une note de 1 à 10 qui indiquerait simplement au consommateur la nature de la démarche et lui permettrait de se faire une idée. Idem dans la cave, d'ailleurs. Mais vu l'avalanche de nouveaux règlements, de nouveaux cahiers des charges, de nouvelles obligations dans la vigne, dans la cave, dans l'administratif, sous lequel nous croulons tous, on va bien finir par y arriver.

Jean-Michel, si on reparle bio, c'est parce qu'on s'est demandé si seuls les bio exprimaient le terrroir... On aurait aimé avoir ton avis sur la question ;-)

D'abord on peut être opportuniste et respecter les règles, en quoi ça peut gêner que ce soit à la mode? Les tricheurs ils existent partout et un conventionnel qui triche je veux même pas savoir ce qu'il utilise comme produits totalement interdits! En fait le bio ça gêne les autres car ça leur fait de l'ombre maintenant que c'est à la mode (c'est-à-dire que les consommateurs s'y intéresse), une fois qu'on a compris ça on comprend bien certaines réactions...

Quant à l'expression du terroir... déjà il ne faudrait pas confondre avec pseudo typicité et finalement en tant qu'amateur-passionné cette question m'importe peu: ce qui compte pour moi c'est de rencontrer des vins qui me font vibrer et force est de constater que ceux là sont souvent bios (constat a posteriori d'il y a quelques années quand je me suis rendu compte que mes vins préférés et encavés étaient très majoritairement bios...). Maintenant peut-être me font-ils vibrer parce qu'ils expriment bien, mieux, leur terroir...?

cut

cut

Hervé Bizeul écrivait:

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> Non, ce n'est pas tout ou rien, si on entre dans
> la démarche, c'est par conviction, non par
> opportunisme...
>
> Ah bon ? Et bien permet moi de te dire que la
> floppée de nouveaux bios sont bien plus
> opportunistes que convaincus, dans le vin comme
> ailleurs... (voir liste au dessus, manque plus
> bientôt que le papier cul bio ;-). De nouveaux
> marchés, une mode, allez, on y va, au moins, on va
> vendre... Désolé, mais c'est la tendance, et je
> crains pour les bios convaincus (et les amateurs
> de bio) que ça ne soit pas simple de séparer le
> bon grain de l'ivraie...
>
> Pour ceux qui ne le sauraient pas, tous les
> vignerons sont soumis aux mêmes règles de
> traçabilité, bio ou non, et donc, en théorie, on
> peut dire exactement en cas de contrôle quel
> produit a été employé sur telle parcelle, à telle
> date, en tels volumes. Simplement, il n'y a
> personne, pas de "label", pour donner une note de
> 1 à 10 qui indiquerait simplement au consommateur
> la nature de la démarche et lui permettrait de se
> faire une idée. Idem dans la cave, d'ailleurs.
> Mais vu l'avalanche de nouveaux règlements, de
> nouveaux cahiers des charges, de nouvelles
> obligations dans la vigne, dans la cave, dans
> l'administratif, sous lequel nous croulons tous,
> on va bien finir par y arriver.
>
> Jean-Michel, si on reparle bio, c'est parce qu'on
> s'est demandé si seuls les bio exprimaient le
> terrroir... On aurait aimé avoir ton avis sur la
> question ;-)

Ta proposition est bonne, pourquoi ne pas défendre l'idée d'une contre étiquette explicite, je crois que c'est Franck qui avait déjà fait la proposition.

Franck PASCAL écrivait:

---

> La lutte raisonnée n'interdit ni le désherbant ni
> les systémiques.
> Mais ce pas parce qu'on a le droit d'utiliser tout
> ça en raisonné que tout le monde les utilise.
> C'est comme pour les bio, ce n'est pas parce que
> les normes sont laxistes que tout le monde utilise
> ce qui est autorisé.
> Heureusement que non !
> Ca, Hervé a beaucoup de mal à le comprendre et
> c'est pour ça qu'il tape si injustement sur les
> bio.

Bizarrement, je n'ai pas cette lecture des différents échanges sur le forum. Je lis plutôt les bio-certifiés fustiger tous ceux qui ne le sont pas comme s'ils étaient à mettre tous dans le même panier de crabes.

Luc

Franck PASCAL écrivait:

---

>
> Je comprends cette logique, mais si des substances
> non homologuées bio sont utilisées, je ne vois pas
> pourquoi le vigneron pourrait parler de bio.
> La moindre des choses, si le vigneron veut
> revendiquer le bio, c'est d'être certifié, non ?

Je ne pense pas avoir jamais lu ici quelqu'un qui affirmait le contraire...

Luc

Jean-Michel, si on reparle bio, c'est parce qu'on s'est demandé si seuls les bio exprimaient le terrroir... On aurait aimé avoir ton avis sur la question ;-)

La réponse semble être dans la création même de ce sujet. J'étais un peu gêné de voir critiquer le caractère terroir de Bad Boy pour la simple et bonne raison qu'il est né de JL Thunevin. Je n'ai jamais goûté ce vin mais les procès d'intention sont à refuser.

J'en ai aussi assez de voir que l'on va plutôt qualifier de "terroir" des vins produits par des gens qui portent le beret ou les vestes en peau de mouton. Au contraire, le vin devient technologique s'il est produit par quelqu'un qui porte une chemise de marque.
Je trouve cela très restrictif. Je pense aussi qu'il est restrictif d'opposer systématiquement le bio et le conventionnel. Il faut dépasser ce débat. Il y a eu des milliers de lignes écrites mais on n'a pas progressé.
Certains bios sont des incapables et certains conventionnels sont d'excellents vignerons. A la fin, c'est le vin qui parle ; lui seul.
Que ce je n'aime pas c'est la communication sur le bio "non-certifié" car je trouve que c'est un peu facile de ne prendre que les bons côtés et de refuser les contraintes. Celui qui fait du bio sans certification, il le fait, c'est très bien et il n'en parle pas.
J'ai payé le prix du sang pour travailler dans la transparence.

La lutte raisonnée m'énerve quand même pas mal car je me demande jusqu'où on pourra justifier l'injustifiable grâce à cette magnifique invention qu'est l'expression "lutte raisonnée".

Dans tous les cas, il y a des gens sincères et d'autres qui ne le sont pas.

Je n'ai toujours pas dit ce qu'est pour moi un vin de terroir. Mais je n'ai plus trop le temps ce soir. Je n'ai même plus le temps de faire part de l'actualité de Pontet-Canet. J'espère combler ce manque rapidement.

Le tour de vigne pour les touristes, je connais certains domaines qui labourent autour du chai.

Pour rester dans le sujet, je vous invite à lire cet article de François Mauss.

Où l'on apprend par exemple qui a les terroirs les plus diversifiés au monde mais aussi entre autres, à qui imputer ces sucres trainants qui font râler tant d'amateurs de vins d'Alsace !

Oliv

Terroir au sens géologique du terme!

Pourquoi, il y en a un autre ?

Luc

On se refait une danse ?