Eric,

Margalais dans le sens où le propriétaire suit depuis le début l'encépagement historique de cette appellation à part égale.

Cordialement,

Sylvain

et de l'autre prôner le retour au cheval de trait, au fumier et au foulage au pied...

Un lien vers le texte que tu as lu ou quelques citations, Hannibal ? Il me semble de plus en plus clair qu'on n'a pas lu le même.

O.

Façon un peu ironique (mais plutôt sympathique) de parler de la biodynamie, tu m'as très bien compris.

J'margalais = je me suis régalé.

Ayé, j'ai pigé quelque chose à ce fil! En fait, il est rédigé en néo-créole vinique! Cheers Michel!

tu m'as très bien compris.

Non pas du tout, il faut croire. Mais je laisse volontiers tomber la question.

O.

Encore un mot sur Bergson. Il nous intéresse dans le cadre de ce débat et de quelques autres.
C’est un immense philosophe, qui a consacré une partie de son œuvre à réfléchir sur le vivant.

La philosophie n’est pas la science, mais elle est souvent comme une lanterne qui en éclaire la route. On doit, en partie, la théorie de la relativité d’Einstein, aux réflexions philosophiques de Mach. La pensée de Bergson fait partie de ces lumières.
Elle possède, en outre, une telle clarté qu’elle est accessible à tous ceux qui s’intéressent à la nature du vivant. Si j’étais ministre de l’agriculture, je me demande si je ne ferais pas remplacer une partie de la paperasserie redondante des dossiers de subventions agricoles par une conférence obligatoire sur des penseurs tels que Bergson.

Que nous dit Bergson sur le vivant ?

Bergson nous dit que la vie est un phénomène qui a développé deux stratégies opposées de survie et de développement. D’un côté, l’intelligence. De l’autre l’instinct.

L’intelligence, est tournée vers le monde extérieur. Elle y recherche les moyens de fabriquer des objets utiles à sa survie ou son développement. Elle est fondée sur la distinction sujet/objet, et elle aboutit naturellement, avec l’homme, à la science.

Au contraire, l’instinct est une stratégie de l’intérieur, une stratégie de compréhension organique du monde. L’instinct ne réfléchit pas sur le monde : il ne le met pas à distance pour l’étudier et en tirer des conclusions sur des outils à fabriquer. Il s’y adapte de l’intérieur.
Le meilleur exemple de cet instinct de la vie, réside chez les insectes, présents, comme les hommes, sur la quasi-totalité de la planète, qui ont su développer les organes nécessaires à leur survie et leur développement.

Le monde, dans lequel l’intelligence excelle, est le monde de la matière inerte qui sert à la fabrication des outils.
Le monde de l’instinct, c’est le vivant. L’intelligence, n’est pas à l’aise avec le vivant.
Nous entrevoyons chez Bergson, la problématique qui sera reprise par Georges Canguilhem : le problème de la rationalité de la matière inerte appliquée au monde du vivant.

Le vivant, était vivant, avant que les routes entre l’instinct et l’intelligence ne se séparent. Il reste des traces de l’instinct dans l’intelligence, et il y a aussi un peu de l’intelligence dans l’instinct. Pour Bergson, nous avons donc la possibilité, nous les êtres intelligents, d’accéder à une forme de connaissance du vivant par l’instinct. C’est ce qu’il appelle l’intuition.
Il donne l’exemple de l’art, dans lequel l’artiste peut entrer en sympathie avec le sujet. Entrer en sympathie signifiant «se mettre à la place de » « vivre la vie du sujet, de l’intérieur du sujet lui-même ».
J’aurais aimé rencontrer Henri Bergson:), j’aurais pu avoir la fierté de lui suggérer un autre exemple : celui de l’agriculteur. Etre paysan, c’est évidemment être humain, donc essayer de tirer parti de son capital d’intelligence. Mais, l’autre voie, celle de l’instinct, celle qui mène à l’intuition, celle qui consiste à essayer de comprendre le vivant « à la place du vivant » fait partie de notre métier, aussi.

Thierry

Mais, l’autre voie, celle de l’instinct, celle qui mène à l’intuition, celle qui consiste à essayer de comprendre le vivant « à la place du vivant » fait partie de notre métier, aussi.

Ca semble beaucoup se rapprocher de l'approche dite "goethéenne" (remarquablement développée dans l'homme et les plantes médicinales de Wilhelm Pelikan)

Bonsoir,

Savez-vous quel est le point commun de la pieuvre, du dauphin et de l'homme?

L'intelligence!

Savez-vous la différence entre l'homme et la pieuvre?
La mémoire et la transmission.

En bref, l'homme transmet à son prochain (à sa progéniture) pour mieux s'adapter.

Cordialement,

Sylvain

Et ?

Eric Javaux

Eric Javaux

C'est une invasion...

jlj

Le meilleur exemple de cet instinct de la vie, réside chez les insectes, présents, comme les hommes, sur la quasi-totalité de la planète, qui ont su développer les organes nécessaires à leur survie et leur développement.

A moins qu'ils n'aient rien développé du tout, que ces "organes" soient le fruit du hasard et que ce hasard leur a permis de mieux s'adapter et de supplanter les espèces qui en étaient dépourvues.

Luc

"Le hasard et la nécessité" J Monod.

jlj

Très intéressante intervention d'Hervé Bizeul en suite des échanges sur l'article de Jacky Rigaux.

"Le grand terroir, vous avez sans doute remarqué qu'il est toujours, depuis la nuit des temps, crée par les riches/puissants/dominants et reste aux mains (ou arrive, ou reviens) aux mains des riches/dominants/puissants. C'est donc une construction sans doute plus économique, politique, sociale et historique que géographique."

gje.mabulle.com/inde...

Eric Javaux,

Et?

Sans aucune animosité et sans aucune provocation, grosso modo, l'idée était de revenir sur quelquechose d'un peu plus terre á terre en lien avec le sujet. Mon post précédent était pile poil sur le thème de Bergson sur l'intelligence et sur l'intuition.

En tout cas, l'intervention de Hervé me semble un peu plus concret.

Cordialement,

Sylvain

Le grand terroir, vous avez sans doute remarqué qu'il est toujours, depuis la nuit des temps, crée par les riches/puissants/dominants et reste aux mains (ou arrive, ou reviens) aux mains des riches/dominants/puissants.

Dans le cas de la Bourgogne, si c'est vrai pour la création (par l'Eglise), je ne trouve pas que ça soit flagrant maintenant.

EDIt : non pertinent car je n'avais pas vu l'épithète Grand que n'a pas utilisé Jacky Rigaux (je pensais innocemment qu'onj était toujours là-dessus)

Le grand terroir, vous avez sans doute remarqué qu'il est toujours, depuis la nuit des temps, crée par les riches/puissants/dominants et reste aux mains (ou arrive, ou reviens) aux mains des riches/dominants/puissants.

Je pense qu'Hervé inverse un peu/beaucoup les choses. Un grand terroir, c'est une oeuvre d'art. Et une oeuvre d'art, quand elle est connue et reconnue, c'est cher et donc destiné à ceux qui ont les moyens de se l'offrir.
Ensuite, que les gens en charge de ces grands terroirs soient ou non capables de les mettre en valeur à certains moments de leur histoire, c'est un autre sujet.

Le marketing, la communication ne construisent pas des grands vins sur le long terme. L'illusion ne fonctionne pas durablement. C'est devenu moins vrai maintenant dans notre société actuelle hyper-médiatisée mais il faut voir les choses sur la durée.

Jean-Michel
Hervé ne fait que reprendre, en le citant dûment les propos de Roger Dion développés dans une thèse vieille de plus de 50 ans. je vous invite à y replonger ou à la découvrir. C'est un travail colossal qui s'arrête au 19e mais qui me semble-t-il n'a pas pris une ride et trouve sa pleine pertinence encore de nos jours.

bonne journée

R

Dans le cas de la Bourgogne, si c'est vrai pour la création (par l'Eglise), je ne trouve pas que ça soit flagrant maintenant.

Quand même Michel ! On peut pas dire que les "grands terroirs" de Bourgogne soient aux mains de pauv' paysans !?

O.

J'avais occulté "Grand" car je pensais qu'on était dans la lignée de l'aticle de Rigaux et je m'aperçois qu'on s'en est considérablement éloigné (il ne parle pas de grands terroirs).

Je modifie donc...

Sylvain,
Chacun sa conception du terroir, je vous parle un peu de la mienne, je peux comprendre que vous la trouviez iconoclaste ou intello, j’en suis le premier désolé. Mais, au fond, c’est juste le point de vue d’un paysan, qui, certes, lit un peu le soir et ne résiste pas à l’envie d’en parler, voyons le comme ça si vous voulez, on a tous nos faiblesses:). Ca ne retire rien à l’intérêt de recadrer nos propres analyses dans des pensées de plus large envergure.

Le terroir : physique, chimique, géographique, économique, perso tout m’intéresse et je ne jette rien.

Reste que, pour ma part, la dimension la plus importante du terroir c’est le vivant. Au premier plan duquel, il y a l’humain. Le reste, c’est du naturel, du végétal, de l’animal. Bref, le terroir est un tout. Le morceau d’un tout, un espace naturel où des êtres vivants, vivent sur un point d’équilibre, en tentant chacun de façonner son milieu sur le mode de l’intelligence, de l’instinct ou de la vie végétative.

Et n’oublions pas les mortsB), ils font partie de la chaîne du vivant : les dizaines de génération de paysans qui ont modelé le paysage, découpé le territoire, adapté les végétaux…

Thierry

Les derniers échanges et le préambule sur GJE me semblent très intéressants et induiront aussi des échanges assez riches :
gje.mabulle.com/inde...

Cordialement,

Sylvain

PS : A mon sens, la notion de terroir me semble être une illusion. La notion de terroir est juste une notion d'origine et protectionniste. Prenons l'exemple des terroirs d'autres produits agricoles, on comprendra bien vite que c'est un outil permettant de différencier d'un produit à un autre même si historiquement, le terroir a été mis en exergue par le travail des hommes sans notion de différenciation mais dans uen démarche de planter mieux. le caractère d'un vin me semble provenir de l'artisan vigneron ou du propriétaire-récoltant ou du winemaker. J'ai lu un article fort intéressant sur un Science et vie sur le vin où on parlait de terroir sur Yquem (et sur d'autres grands domaines). En résumé (et si j'ai bien compris la lecture de cet article), il était écrit que pour Yquem, c'est comme un château de carte construit sur de nombreuses décennies et qu'il était risqué de modifier ce château de carte pouvant induire la chute de celui-ci... Il fallait continuer ce qui avait été fait avant sans rajouter de touches personnelles à l'édifice.... Les pratiques sont devenus séculaires et que le tri était un peu la clé avec un paramètre difficilement contrôlable qui est le millésime...
Pour revenir sur le post de Hervé, certains domaines ont été reconnus via à des personnes ou entités qui avaient un pouvoir de marché (dans le sens très bon prescripteur pour faire reconnaître le vin) induisant avec le temps un travail assidu pour éviter de tomber dans l'oubli. La réussite se fait d'abord par le fait que quelqu'un découvre une pépite et après, le vigneron doit travailler au corps pour continuer à être de bon niveau... Ceci revient aussi à la problématique de Dion sur le fait que les prescripteurs historiques étaient les anglais pour le bordeaux, par exemple (www.idealwine.net/20...).
Aussi, la crise du Phylloxera montre bien le poids historique et financier pour faire rebondir certaines régions vinicoles grâce à la venue des plants (greffons) américains.... COmme on dit aux US, "The show must go on!"

Thierry,

Attention, j'apprécie également vos posts car ils ont une autre portée...-D
Je ne suis juste pas en accord sur le fait de généraliser des pensées philosophiques sur ce type de sujet. Mais je trouve agréable de lire vos références. Je trouve que cela donne une poésie à ce que vous faites. Votre approche raconte une histoire qui me semble plus poétique que réelle.

C'est mon humble avis et sans arrière pensée critique.... Cela donne envie d'échanger....

Cordialement,

Sylvain

Etre paysan, c’est évidemment être humain, donc essayer de tirer parti de son capital d’intelligence. Mais, l’autre voie, celle de l’instinct, celle qui mène à l’intuition, celle qui consiste à essayer de comprendre le vivant « à la place du vivant » fait partie de notre métier, aussi.

L'instinct se manifeste en période de stress, quand l'intelligence ne permet pas de gérer une situation particulière. Il s'agit, en somme, de s'adapter à une situation plus ou moins inédite. On cherche alors dans son stock de références (plus ou moins conscientes), ses acquis et ses innés, et on prend ce qui s'approche le plus. Ça marche, plus ou moins bien ou pas du tout (les apparences sont parfois trompeuses). Quand ça marche, on se dit que l'instinct est un truc miraculeux, occulte et mystérieux, et quand ça foire on dit que ça aurait pu marcher et qu'on saura quoi faire la prochaine fois. Si on aime vivre dans l'anxiété et marcher sur le fil du rasoir, on peut toujours privilégier l'instinct comme mode de fonctionnement. L'intelligence n'a rien à voir là-dedans, c'est juste une question de profil psychologique plus ou moins rationnel.

Sylvain : la « réalité », comme vous dites, c’est que le temps est relatif à la vitesse et que l’espace dans lequel vous vivez est déformé par les objets massifs. Par exemples.
Il n’y a pas de réalité évidente. C’est valable pour le vivant..

Hannibal : très intelligent, c’est clair. Pas un peu instinctif aussi ?

Thierry

Thierry,

Tout dépend de l'échelle temporelle où on se place.

Il y a un truc où mon avis peut rejoindre le votre est celui d'une approche systémique du sujet. Ou plutôt qu'il est important de disposer une vision holistique du sujet permettant d'inclure d'autres paramètres (économiques, sociaux et historiques). Ceci n'induit pas obligatoirement une logique du vivant comme vous l'avez décrite mais plutôt d'une intéraction de plusieurs éléments qui ne sont pas obligatoirement biologiques, chimiques.

Je ne sais pas si j'étais claire. Pour simplifier, la notion de terroir est un élément qui regroupe également les aspects sociétaux, historiques et économiques autant que des aspects intrinsèques à la surface, au sous-sol, au climat....

Or, la notion de terroir me semble être induit de façon plus précise par les aspects autres que bioloqigues et chimiques....

La bio-dynamie, par exemple, ne me semble pas être une raison principale du réveil du terroir. Ce réveil du terroir est lié à d'autres aspects qui me semblent plus évolutif et terre à terre.

Cordialement,

Sylvain

De toute façon, la biodynamie actuelle est artificielle. Utiliser du compost d'excréments ou de cadavres de bovins, par exemple, revient à imaginer le terrain avant la vigne, quand il y avait encore des animaux dans le secteur. On peut remonter comme ça jusqu'à l'époque où il avait la mer un peu partout (la coquille d'huître est très populaire), et à ce moment-là, ce n'est plus avec de la bouse, de l'os ou autre qu'il faut enrichir, mais avec de l'eau de mer et du compost de coquillages, poissons et crustacés !
En clair, « respecter le terroir » signifie avoir une pratique aussi naturelle que possible, ou entièrement naturelle, pour produire sa matière première, puis respecter celle-ci avec des pratiques également naturelles pour l'obtention des produits dérivés, le vin en l'occurrence. On se situe dans un écosystème géographiquement (défini plus ou moins arbitrairement sur la base de considérations d'ordre climatiques, biologiques et géologiques) limité, et on travaille avec les ressources endémiques en excluant au maximum les apports extérieurs.
On peut donc considérer qu'il s'agit d'une conception autarcique de la l'agriculture, qui s'inscrit plus ou moins dans une perspective régionaliste exacerbée. Un des intérêts principaux de la chose réside certainement dans l'exclusion de produits chimiques indéterminés, mais le refus du métissage peut sembler beaucoup moins positif.

Entretiens
Mise en scène du terroir: Episode1, Côte de Beaune, Jean Marc Roulot
direlevin.canalblog....

Mise en scène du terroir: Episode 2: la Côte de Nuits, Jean Yves Bizot
direlevin.canalblog....

Bravo Didier !

Du point de vue philosophique le choix est simple, la question du terroir est la suivante: qu'est-ce qu'un lieu ?

Le lieu est-il quelque chose ou juste rien, c'est à dire quelque chose qui ne sert à rien ? En d'autres termes peut-on fonder une identité sans géographie ?

Un grec célèbre a expliqué qu'on ne se baignait jamais 2 fois dans le même fleuve, mais fait-on le même vin avec les mêmes cépages quel que soir le hic et nunc ?

Terroir
Le prix de l’histoire !

www.ledevoir.com/art...

Bourgogne
De la terre jusqu’au ciel : le terroir et le temple selon Bernard van Berg.

direlevin.canalblog....