Me suis-je mal exprimé ? Aurais-je mis des textes un peu trop décalés par rapport au convenu de certains scientifiques qui vampirisent et s'approprient ce forum apparemment? Peut être.

Je voulais simplement dire mon intime conviction, qui est que le vivant, même sous sa plus simple expression, vie et donc s'accommode de son environnement et de TOUT ce qui vient de loin mais surtout de près le titiller. La musique, les ondes, les fréquences, les pesticides, les caresses. j'y crois. c'est tout. Est-ce grave?

Je mérite d'être insulté et de passer pour un bouffon comme certains sont en train de le faire à mon égard ? Et pourquoi on me parle de troll et de gogringo ou je ne sais quoi? c'est quoi tout ça?

En tout cas le terroir c'est la conjonction de beaucoup de chance, d'idées et de dons.

Tout à fait Jean-Claude.

Luc, aware

Brettannosaure écrivait:

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> Me suis-je mal exprimé ? Aurais-je mis des textes
> un peu trop décalés par rapport au convenu de
> certains scientifiques qui vampirisent et
> s'approprient ce forum apparemment? Peut être.
>
> Je voulais simplement dire mon intime conviction,
> qui est que le vivant, même sous sa plus simple
> expression, vie et donc s'accommode de son
> environnement et de TOUT ce qui vient de loin mais
> surtout de près le titiller. La musique, les
> ondes, les fréquences, les pesticides, les
> caresses. j'y crois. c'est tout. Est-ce grave?
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> Je mérite d'être insulté et de passer pour un
> bouffon comme certains sont en train de le faire à
> mon égard ? Et pourquoi on me parle de troll et de
> gogringo ou je ne sais quoi? c'est quoi tout ça?
>
> En tout cas le terroir c'est la conjonction de
> beaucoup de chance, d'idées et de dons.

Pour ma part je ne crois pas t'avoir traité de quoi que ce soit, mais ne te plains pas qu'on te rentre dans le tas quand tu arrives en disant que ce à quoi tu crois est une évidence et que des êtres évolués sont incapables de le comprendre... C'est à mes yeux tout aussi méprisant que les réactions auxquelles tu as eu droit.

Je conseille de passer 50 mn à regarder le lien envoyé par Jean-Luc (3 vidéos de 16-18 mn) , et vous prendrez peut-être un ton moins méprisant envers Brettanosaure.

Les scientifiques interrogés n'hésitent pas à parler de "neurobiologie" de la plante. Et ils ont un langage de "personnification" concernant les plantes très proche de celui qu'employait Thierry un peu plus haut.

Très bon lien de Jean-Luc.

Les espèces dites supérieures n'apprécient pas de ne pas comprendre les plus faibles. c'est un peu le principe du "je parle le plus fort donc j'ai raison", "je peux écraser une forêt à coup de bulldozer donc la forêt est stupide". Il y a cette condescendance qui leur fait louper l'essentielle. Ce désir d'être rassuré par la preuve scientifique coûte que coûte.

J'aime beaucoup la fin de l'opus 1 où l'on parle des directions prises par le végétal et l'homme et un certain retard au démarrage par l'humanité

Dans l'opus 2 on y parle de cette plante qui régit à la stimulation de la musique.... .

Eric B écrivait:

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> Je conseille de passer 50 mn à regarder le lien
> envoyé par Jean-Luc (3 vidéos de 16-18 mn) , et
> vous prendrez peut-être un ton moins méprisant
> envers Brettanosaure.
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> Les scientifiques interrogés n'hésitent pas à
> parler de "neurobiologie" de la plante. Et ils ont
> un langage de "personnification" concernant les
> plantes très proche de celui qu'employait Thierry
> un peu plus haut.

encore une fois, ce n'est pas tant le fond, mais la forme, les copier coller, les "c'est une évidence", c'est juste du foutage de gueule.

cela dit, même sur le fond, et en ayant vu le premier extrait, je reste sur ma position : il n'y a pas de conscience chez les plantes. Le premier extrait montre des réactions à des stimulis. C'est vivant, c'est indéniable. C'est inconscient, ça me parait tout aussi indéniable. Je vais cependant regarder la suite, mais je n'ai pas eu le temps cet aprèm.

Qu'une plante réagisse à la musique ne change rien, la musique étant des longueurs d'onde, c'est pas plus surprenant que le processus de photosynthèse. Bref. Pour éviter tout mépris, la meilleure solution, c'est d'argumenter plutôt que de sortir des poncifs de nulle part, des citations d'indien, ou des évidences qui n'en sont pas. (mais cela vaut aussi pour Luc qui prend pour évidente la définition de terroir alors que de toute "évidence", ce n'est pas évident comme en témoigne 70 pages de débat).

la musique étant des longueurs d'onde, c'est pas plus surprenant que le processus de photosynthèse

Euh quand même, on n'est pas dans le même registre, entre la lumière et les sons audibles !

O.

o_g écrivait:

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> la musique étant des longueurs d'onde, c'est
> pas plus surprenant que le processus de
> photosynthèse
>
> Euh quand même, on n'est pas dans le même
> registre, entre la lumière et les sons audibles !
>
>
> O.

Certes. On a cependant un stimuli de nature physique auquel il n'est pas surprenant qu'une chose réagisse. Ca ne veut pas dire qu'elle danse ou qu'elle aime l'operette.

Ca ne veut pas dire qu'elle danse ou qu'elle aime l'operette.

Tout de même, n'oublions pas Violettes Impériales !

Ah oui, un stimulus physique. Bon, là ça devient un peu vague, non ? Disons un stimulus tout court parce que bien qu'on ait découvert la dualité ondes/matière depuis un moment, je n'aurais pas forcément placé la lumière parmi les stimuli physiques ... Cela dit, je pense aussi que la musique fait forcément vibrer le feuillage, et qu'il peut y avoir un effet. Il faudrait tester la différence entre Mozart et du bruit blanc pour avoir une meilleure idée.

O.

Il paraît même que le vent, ça fait bouger les feuilles.
Si les plantes avaient une conscience, elles se barreraient à fond la caisse à la seule vue de l'homme. CQFD.

Jmm

« Mais, qu'est-ce que la conscience ? …….
Disons donc, si vous voulez, que la conscience est un trait d'union entre ce qui a été et ce qui sera, un pont jeté entre le passé et l'avenir.
[..] si, comme nous le disions, la conscience retient le passé et anticipe l'avenir, c'est précisément, sans doute, parce qu'elle est appelée à effectuer un choix: pour choisir, il faut penser à ce qu'on pourra faire et se remémorer les conséquences, avantageuses ou nuisibles, de ce qu'on a déjà fait; il faut prévoir et il faut se souvenir. Mais d'autre part notre conclusion, en se complétant, nous fournit une réponse plausible à la question que nous venons de poser : tous les êtres vivants sont-ils des êtres conscients, ou la conscience ne couvre-t-elle qu'une partie du domaine de la vie? Si, en effet, conscience signifie choix, et si le rôle de la conscience est de se décider, il est douteux qu'on rencontre la conscience dans des organismes qui ne meuvent pas spontanément et qui n'ont pas de décision à prendre. A vrai dire, il n'y a pas d'être vivant qui paraisse tout à fait incapable de mouvement spontané. Même dans le monde végétal, où l'organisme est généralement fixé au sol, la faculté de se mouvoir est plutôt endormie qu'absente : elle se réveille quand elle peut se rendre utile. Je crois que tous les êtres vivants, plantes et animaux, la possèdent en droit; mais beaucoup d'entre eux y renoncent en fait, - bien des animaux d'abord, surtout parmi ceux qui vivent en parasites sur d'autres organismes et qui n'ont pas besoin de se déplacer pour trouver leur nourriture, puis la plupart des végétaux : ceux-ci ne sont-ils pas, comme on l'a dit, parasites de la terre? Il me parait donc vraisemblable que la conscience, originalement immanente à tout ce qui vit, s'endort là où il n'y a plus de mouvement spontané, et s'exalte quand la vie appuie sur l'activité libre. Chacun de nous a pu le vérifier sur lui-même. Qu'arrive-t-il quand une de nos actions cesse d'être spontanée pour devenir automatique? La conscience s'en retire. Dans l'apprentissage d'un exercice par exemple, nous commençons par être conscients de chacun des mouvements que nous exécutions, parce qu'il vient de nous, parce qu'il résulte d'une décision et implique un choix; puis à mesure que ces mouvements s'enchaînent plus mécaniquement les uns les autres, nous dispensant ainsi de nous décider et de choisir, la conscience que nous en avons diminue et disparaît»

Henri Bergson

Ce n'est pas parce qu'elle s'automatise que la conscience disparaît pour autant. D'autre part, assimiler conscience et choix me semble abusif. La notion de choix elle-même, d'ailleurs, est sujette à caution. Pour faire un choix, encore faut-il l'avoir, le choix. Et je ne parle pas d'un simulacre de choix entre des produits rigoureusement identiques dont seul l'emballage diffère. L'apprentissage, en grande partie, consiste précisément à automatiser les choix, à travers des scripts reproductibles à l'infini et censés conduire toujours au même résultat. A partir du moment où l'on est toujours supposé faire le BON choix, peut-on encore parler de choix ? Bon pour qui et pour quoi, et pourquoi bon ou meilleur ? Comment peut-on savoir qu'une option est la bonne si on n'en a aucune expérience ? Hasard ou choix ? Nécessité du choix ? Hasard ou nécessité ? Hasard nécessaire ou nécessité hasardeuse ? A-t-on jamais réellement le moindre choix de quoi que ce soit ? Enfin, qu'est-ce que la conscience ? La «conscience retient le passé » de Bergson, ça s'appelle la mémoire. La conscience qui « anticipe l'avenir », ça s'appelle l'expérience, qui elle-même s'appuie sur la mémoire. Si on avait réellement le choix, c'est à dire quelque chose qui ne soit pas le résultat d'une expérience ou d'un apprentissage, mémoire et conscience ne nous seraient d'aucune utilité, impossibles à mettre en application et sans cesse dépassées par les évènements. Une plante a-t-elle le choix de quoi que ce soit, ne serait-ce que celui d'être une plante ? Je ne suis pas certain qu'on lui ait demandé son avis, et l'aurait-on fait qu'elle n'aurait de toute façon eu aucune idée sur la question. Nous-mêmes avons-nous choisi nos parents, le lieu ou la date de notre naissance ? Une plante choisit-elle de pousser ou non à tel endroit ?

EricB écrit: Je conseille de passer 50 mn à regarder le lien envoyé par Jean-Luc (3 vidéos de 16-18 mn) , et vous prendrez peut-être un ton moins méprisant envers Brettanosaure.

J'ai fait un effort, mais je ne suis pas allé plus loin que la première des trois vidéos, je pense avoir compris l'idée...
Il me semble qu'on y confond allègrement intelligence, stratégie, comme si les plantes réagissaient de manière concertée vis-à-vis d'agressions extérieures, avec sélection naturelle millénaire des espèces les mieux adaptées à tel ou tel milieu. La conscience et l'intelligence ne me semblent pas avoir leur place ici...

Luc

Qui se sent de nous faire la synthèse des 3 dernières pages, c'est le week end ? !!-

Ca devient tendu cette histoire! Je m'en vais cueillir la conscience des mauvaises herbes dans le jardin! Il fait beau et vous feriez bien tous de sortir un petit peu aussi. Ca sent le cramé au niveau du cerveau! -

Pour info, et pour nourrir le débat, je peux vous parler de la manière de voir de la grande majorité (quasi totalité) des tribus amazoniennes, relativement à la question de la conscience des plantes. Ces croyances sont issues de leur expérience et de leur interprétation de ce vécu. J'espère que ces précautions m'éviterons les foudres de... chêne, comme il se doit.

Donc, les Llamas, shipibos et les autres attribuent un esprit et une conscience aux plantes. Mais cet esprit et cette conscience ne sont pas individués, c'est à dire, pas liés au représentant de l'espèce que l'on a sous les yeux. Ce serait un esprit commun à chaque espèce. Du coup, quand une plante meurt ou est coupée, consommée, son esprit ne meurt pas, il ne disparaît pas, car il reste présent dans tous les autres géraniums, sapins, pieds de vigne.
Cette façon de voir fait que l'esprit qui est attribué aux plantes est considéré comme bien plus avancé que le notre, pour plusieurs raisons, a mon sens intéressantes :
- la première, c'est que l'esprit de chaque plante est bien plus âgé que nos esprits humains (ils ne croient pas en la réincarnation) car présent sur terre depuis que l'espèce concernée existe. Sagesse, connaissance, etc, viennent avec ce trait, puisque nous parlons alors de millions d'années de "vécu".
- la seconde, qui est une conséquence de la première, c'est que l'échelle temporelle des plantes échappe à nos consciences humaines : choix, action ou même adaptation seraient déclinés sur des siècles, des millénaires, et avec des objectifs pétris de cette sagesse qui nous dépasse. Dans cette croyance, les plantes sont conscientes, et aussi consientes de nous, puisqu'elles nous ont vus évoluer depuis le début. elles sont donc rompues à une forme subtile de communication avec notre espèce.
- la troisième, c'est qu'en tant que "grands frères et soeurs", que maîtres potentiels, les plantes nous aident et nous protègent : outres la nourriture et la médecine, ces tribus affirment tirer des enseignements des plantes, des connaissances.
- quatrièmement, ces connaissances sont toujours constructives et positives : les plantes ne font pas de guerre, n'emploient pas la violence, ou en tout cas, pas à l'échelle de nos existences.
- cinquièmement, c'est l'homme qui dévoie ces savoir et cette sagesse, cette pureté de la relation au monde (i.e. aux plantes) par ses intérêts immédiats, son empressement et son égoïsme. De ce point de vue, nous, oxidentaux, sommes considérés comme arriérés et inconscients. Cette liberté laissé à l'homme de dévoyer le "don originel" est très proche de notre perte du paradis chrétien.

Je pourrais vous en mettre encore des kilos, je sais que ça ferais super plaisir à Luc, mais il faut raison garder. Pour revenir au sujet, si les plantes ont bien une conscience, elle ne font pas partie du terroir, car comme pour l'homme, elle ne sont pas associées au lieu ou elle exercent cette conscience. Cela vaut tant pour un individu, que pour un esprit "pluri-incarné" comme le voient les cultures tribales amazoniennes. Et si les plantes n'en ont pas, elle n'en font pas plus partie, car a mon sens, elles ont été apportées, cultivées et favorisées, la conscience humaine "suppléant" à leur absence de conscience : leur présence sur un sol, avec une telle domination environnementale, est de nouveau due à une volonté qui s'exerce indépendamment d'un lieu donné.
Personnellement, je considérerais sans doute différemment l'ensemble d'un écosystème naturel et originel, qui lui est un ensemble complexe que l'on peut associer à un lieu... mais ça ne concerne pas notre sujet.

Et ?

Luc

26000 gènes chez l'homme.
50000 chez le riz.

Plus un être vivant est évolué, plus il a de gènes. On ne fait pas la course entre les plantes et les humains. Chacun part dans une direction différente. Simplement la plante est allée beaucoup plus loin dans sa direction que les hommes dans la leur. C'est assez manifeste quand on voit la condescendance de certains à l'égard de ce qu'ils ne comprennent pas.

Plus un être vivant est évolué, plus il a de gènes

Mais bien sur...

Julien

ET en gros, si j'avais des pieds de vignes, il est certain que JAMAIS je ne les laisserai entre les mains de certains qui sont dans la gloriole méprisante dès lors qu'il s'agit de choses un peu plus mystérieuses pour le cerveau humain qu'un bagnole ou un crachoir. Certains ne font vraiment pas honneur à ce forum qui mérite d'être un lieu de vie, d'échange et non de nombrilisme à la mode geek intolérant. j'espère que ceux là ont eu au moins la conscience de regarder les 3 vidéos que Jean luc s'est donné la peine de poster.

Edit pour iceteyear ou l'exemple du type qui devrait regarder les vidéos LOL . Ca évite le ridicule au lieu de répondre de façon épidermique.

Plus un être vivant est évolué, plus il a de gènes

Mais bien sur...

Précisions sur la phrase de Brettanosaure :

« le riz est plus évolué que l'homme : essayez donc de passer l'hiver le pied dans l'eau froide, à vous nourrir exclusivement de lumière, de soleil et de gaz carbonique. Vous n'y arriverez pas, car votre équipement génétique est insuffisant ». Le propos est d'Axel Kahn, considéré comme l'un des grands généticiens français.

A la quantité de gènes, j'oppose la qualité !
Faut être con pour passer sa vie les pieds dans de l'eau froide sans jamais déguster un verre de vin.

Au fait, le poisson a plus d'écailles que l'homme.

Jmm

Tout ça pour dire que ceux qui par idéologie économique et fainéante utilisent des pesticides et autres saloperies pour faire croire à tous que c'est ça la vrai viticulture, sans impact néfastes pour la santé des acteurs et la qualité des vins, me font vraiment de la peine. Quand je pense que c'est aux Biodynamiste de se justifier pour ne pas être brûler par tous ses ignorants sans rêves, sans idées, sans bon sens, sans humilité mais à la calculatrice qui fonctionne très bien. Ca c'est sûr. Et le terroir alors, il n'est qu'un outil pour l'homme? Un joujou comme la forêt amazonienne et nos plan d'urbanisme, qu'on respecte comme nos poumons avec nos cigarettes...lamentable perspective, esprit étriqué.

Faut être con pour passer sa vie les pieds dans de l'eau froide sans jamais déguster un verre de vin.

excellent résumé ! -D

Et oh, on se calme, la tolérance, la tolérance...il y a des maisons pour ça !

Jmm

Au fait, le poisson a plus d'écailles que l'homme.

Oui mais l'homme a plus de poils.

26000 gènes chez l'homme.
50000 chez le riz.

Et ?
70000 chez la souris grise.
Nous voilà bien avancés...

Luc

Et ?

Et, cher Luc, comme ton "Et" et tous tes autres posts, voici mon avis, mon partage. Si je colle des "et" derrière toute tentative de s'exprimer, suggérant au passage que ce n'est pas suffisant, dans ce style suppérioriste vaguement méprisant qui te sied tant, je vais faire exploser ma moyenne de messages.

Et? Et rien justement, puisque tu n'as rien dit.

Sois pas fâché Damien, moi aussi j'ai bien aimé Avatar...
Cela étant dit, je ne vois pas franchement le rapport avec le sujet qui nous occupe.
D'où le "et ?"

Luc