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Biodynamie - Croyances - Rationalisme

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Yves Zermatten a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

oui, comme si le fait de faire du vin conférait une autorité "scientifique. Empirique, ok.

Bon, demain j'ouvre un vin BD. Il paraît que c'est bon pour la prostate. N'est-ce pas Luc ?

Question aux spécialistes : ne serait-il pas plus simple de biodynamiter le vin après la mise en bouteilles ?

Yves Zermatten
#4441

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Luc Javaux a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Pour garder une prostate en pleine forme, je te conseillerais plutôt une autre activité, bien plus efficace que de boire du vin, fusse-t-il biodynamique.
Il y a tout de même un point commun, c'est que comme pour boire un bon vin, on peut le faire seul, mais à deux, c'est mieux...


Luc
#4442
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Jean-Paul B. a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Yves Zermatten écrit: Question aux spécialistes : ne serait-il pas plus simple de biodynamiter le vin après la mise en bouteilles ?


Si, bien sûr, mais ça va faire des étincelles, et attention aux éclats de verre.

Jean-Paul
#4443

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Delphinette a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Un pied de vigne, c’est la synthèse de tout cela. On ne peut pas le mettre en équation.
Je ne suis pas capable d’expliquer facilement si un pied de vigne a atteint la « perfection » que je recherchais. Pour moi, il y a une dimension émotionnelle dans la vision que j’ai du pied de vigne.
Cela permet un jugement plus rapide.

@ jean michel comme

Formidable ce que vous écrivez Mr .
La limite entre la masturbation intellectuelle et scientifique contre l'œil, ia sensation, l'émotion, l'intuition , de l'artiste.
#4444

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Jérôme Pérez a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

ah ! ça y est ! enfin ! je me demandais à quel moment on allait nous resservir le coup de la masturbation intellectuelle. Le toubib vient de dire que c'était bon pour la santé. On a aussi mis en évidence que quand on est plus de un, ce n'est plus vraiment de la masturbation : bienvenue dans notre partouze intellectuelle Delphinette. Tu es des nôtres !

Une fois encore aucun rejet de la science et même au contraire. Mais chacun son boulot et il n'est pas dit que les lanceurs d'idées auxquels Delphinette prête une activité avec erreur n'aient pas leur rôle à jouer sur les développements scientifiques.

Je reviens sur cette exploration de l'impact du non quantifiable : Eric a parlé d'une "sensibilité" du végétal. Personnellement je trouve cette ouverture fantastique et un terrain de recherche fabuleux.
Et si on trouve quelque chose, ce que tu appelles "pratiques magiques" Yves, d'un coup ne le sera plus.

Sais-tu l'impact qu'à notre amitié, l'amour de ma femme, le regard de mes filles sur ma vie, sur ma santé, sur mon envie d'aller au boulot le matin, sur la qualité même de mon vin ? Ces choses qu'on ne peut mesurer et qui ont des effets mesurables, pourquoi ne pourrait on pas imaginer qu'elles peuvent s'appliquer aussi sur le lien qui unit un lieu et un homme et à l'intérieur de ce lieu entre toutes ses composantes ?
trop complexe pour la science ? Mais n'est-ce pas terriblement excitant ?

Jérôme Pérez
#4445
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PtitPhilou a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Jérôme, on en fait même des films, comme Interstellar : on y associe avec talent physique quantique, aventure cosmique et psychologie de l'amour filial. J'ai adoré cette masturbation intellectuelle ;)
On peut aussi lire Edgar Morin et son approche de la complexité, qui jette un pont entre des domaines théoriques et pratiques, vivants, humains, artistiques, scientifiques, etc.
Bon w.e. ::out::
#4446

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Roger Soif a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Luc Javaux écrit: On sait ? C'est qui on ? La médecine ne s'apprend pas sur les sites complotistes, dois-je le rappeler ?

Je n'ai jamais cité de sites complotistes (un peu facile comme argument). Toi qui est fan de wikipedia, vas-y voir de quoi est composé une plaque d'athérome (c'est quand même étonnant que tu ne saches pas cela)..

Luc Javaux écrit: Simple question pour les révisionnistes de l'hypercholestérolémie : Pourquoi les patients souffrant d'hypercholestérolémie familiale dans sa forme "légère", hétérozygote, présentent-ils des maladies cardiovasculaires entre 30 et 50 ans, et pourquoi ceux (heureusement plus rares) souffrant de la forme "sévère", homozygote, présentent-ils des maladies cardiovasculaires dès l'enfance ? Tout cela quel que soit leur mode de vie, et même en l'absence de diabète, d’hypertension ou de tabagisme.
Luc

Corrélation n'est pas raison, c'est ce que Yves Zernatten a essayé d'expliquer (corrélation que je voudrais voir d'ailleurs, ne me sors pas des 0.20 ou des 0.40... - et puis ce qui est intéressant, c'est la corrélation entre cholesterol et mortalité totale, et là c'est le néant). Si le cholestérol était la cause, le faire baisser aurait un effet bénéfique sur la mortalité. Et là non plus, ça ne marche pas. Un peu comme si on faisait un lien entre fièvre et infection (corrélation importante) et qu'on se mettait à faire baisser la fièvre pour soigner l'infection. Après je ne parle évidemment pas des formes graves d'hypercholestérolemie, là c'est un déséquilibre qui a des conséquences, mais qui est très rare.
#4447

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Blog a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Luc Javaux écrit:

Blog écrit: Aucun des intervenants pro-science sur ce fil ne produit du vin


Argument d'autorité qui n'a pas lieu d'être. Trouve autre chose, tu nous l'a déjà fait dix fois. Dix fois de trop.


Luc


Je ne suis pas d’accord, c’est du pragmatisme, pas un argument d’autorité, et si tu comptes bien, je ne l’ai dit que deux fois.

Laurent
#4448

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Frisette a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Blog écrit: [...]
Aucun des intervenants pro-science sur ce fil ne produit du vin (Jérôme est hors concours, lui en fait), mais j’aimerai bien goûter le résultat de toute ces théories.
Dans toute pratique très opérationnelle et faiblement industrialisée, le vin discuté ici en fait parti, ne vous en déplaise, (les fans de Mondavi, levez le doigt ...) la pratique et l’observation sont aussi, voire plus importants que la théorie. Ça vous fait un peu mal derrière de penser que que des vignerons ont produit un vin bon sans respecter les sacro-saintes lois de la science, mais c’est comme ça et un peu d’empathie et d’humilité vous aiderait à accepter la chose.
Les pires déconvenues que j’ai eu dans ma vie professionnelle l’ont été avec des idéologues incapables de s’adapter au contexte, un naufrage à coup sûr.
Parfois il faut savoir écouter, se taire, mettre ses préjugés de côté, on ne vous demande pas de croire, de vous tondre, vous habiller avec des peaux de mouton ou vous laver à la silice. Mais pitié arrêtez de tordre les lèvres et vous pincez le nez alors que 10 min ou deux jours avant vous vous délectiez d’un Ponté Canet ou un Leroy. Un peu d’amour propre, ça ne fait pas de mal non plus.


Une chose est sûre, c'est que tu n'as rien compris, personne ne se pince le nez lorsque l'on entend biodynamie, on s'en moque du mode de production. Ce n'est pas pour autant que l'on doit boire les paroles des faiseurs sans avoir de jugement critique vis à vis de méthodes dont personne n'a pu démontrer l'effet de la bouse de corne, ou d'autres préparations. Le questionnement est justement le point de départ de toute approche scientifique, ce que tu ne sembles pas croire. Et tant bien même il y aurait un préjugé sur le postulat de base, on pourrait le vérifier ou l'invalider, par des méthodes rigoureuses (toute ressemblance avec l'actualité ne serait que coïncidence fortuite).
Par conséquent, le manque d'humilité et d'empathie ne sont pas forcément du côté que tu croies.
La charge de la preuve c'est justement aux défenseurs de la biodynamie de l'apporter. Mais pas sur des paroles. Encore faut-il le démontrer en expérimentant, et que se soit reproductible: sur des millésimes faciles, mais surtout sur des millésimes dits difficiles, avec des pressions sanitaires élevées. Au final, que des vignerons fassent des bons, des très bons, des grands vins, c'est quand même leur boulot.

Flo (Florian) LPV Forez
#4449

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Blog a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Frisette écrit:

Blog écrit: [...]
Aucun des intervenants pro-science sur ce fil ne produit du vin (Jérôme est hors concours, lui en fait), mais j’aimerai bien goûter le résultat de toute ces théories.
Dans toute pratique très opérationnelle et faiblement industrialisée, le vin discuté ici en fait parti, ne vous en déplaise, (les fans de Mondavi, levez le doigt ...) la pratique et l’observation sont aussi, voire plus importants que la théorie. Ça vous fait un peu mal derrière de penser que que des vignerons ont produit un vin bon sans respecter les sacro-saintes lois de la science, mais c’est comme ça et un peu d’empathie et d’humilité vous aiderait à accepter la chose.
Les pires déconvenues que j’ai eu dans ma vie professionnelle l’ont été avec des idéologues incapables de s’adapter au contexte, un naufrage à coup sûr.
Parfois il faut savoir écouter, se taire, mettre ses préjugés de côté, on ne vous demande pas de croire, de vous tondre, vous habiller avec des peaux de mouton ou vous laver à la silice. Mais pitié arrêtez de tordre les lèvres et vous pincez le nez alors que 10 min ou deux jours avant vous vous délectiez d’un Ponté Canet ou un Leroy. Un peu d’amour propre, ça ne fait pas de mal non plus.


Une chose est sûre, c'est que tu n'as rien compris, personne ne se pince le nez lorsque l'on entend biodynamie, on s'en moque du mode de production. Ce n'est pas pour autant que l'on doit boire les paroles des faiseurs sans avoir de jugement critique vis à vis de méthodes dont personne n'a pu démontrer l'effet de la bouse de corne, ou d'autres préparations. Le questionnement est justement le point de départ de toute approche scientifique, ce que tu ne sembles pas croire. Et tant bien même il y aurait un préjugé sur le postulat de base, on pourrait le vérifier ou l'invalider, par des méthodes rigoureuses (toute ressemblance avec l'actualité ne serait que coïncidence fortuite).
Par conséquent, le manque d'humilité et d'empathie ne sont pas forcément du côté que tu croies.
La charge de la preuve c'est justement aux défenseurs de la biodynamie de l'apporter. Mais pas sur des paroles. Encore faut-il le démontrer en expérimentant, et que se soit reproductible: sur des millésimes faciles, mais surtout sur des millésimes dits difficiles, avec des pressions sanitaires élevées. Au final, que des vignerons fassent des bons, des très bons, des grands vins, c'est quand même leur boulot.


Je pense que c’est toi qui n’a rien compris ou lu en diagonale. Donc, je répète, je ne crois absolument pas en la bioD. Je fais juste quelques constatations : de manière très pragmatique, je trouve les vins régulièrement bons, je ne sais pas si c’est du à la bioD, aux pratiques liées ou à un mix des deux, mais comme ce n’est pas mon domaine de compétence, je m’arrête là.
Manifestement, toi et d’autres non, vous faîtes les mêmes constatations quant à la qualité des vins juste avant ou après avoir vomi sur ces âneries de croyance bioD, manifestement sans plus de compétences en agronomie.
Je ne sais pas trop comment vous vous arrangez de ça et continuez à boire des vins bioD tout en continuant à vomir la pratique, ça ne doit pas tant vous gêner au final. Pour ma part, quand j’ai une conviction, j’essaye d’aligner mes actes et mes paroles. Si je n’y arrive pas, je remet cette conviction en cause.

Vous faites des parallèles avec des pratiques scientifiques qui n’ont aucun sens dans une vigne qui est un outil de travail, pas un champ d’expérimentation. Vous demandez des preuves, mais ça n’arrivera jamais, seules les multinationales de l’agroalimentaire ont les moyen de mener des études en plein champs sur plusieurs années. Mais pourquoi le feraient elles pour la bioD ? Il n’y a rien à gagner ... Et si jamais elles prouvaient que ça ne marche pas, on les accuserait de partialité...
Il faut donc vous y résoudre, ce débat n’avancera probablement pas de votre vivant, ni dans un sens ni dans l’autre.
Reste le vins, c’est d’ailleurs pour ça que je viens sur ce forum, pas pour entendre parler Bière mexicaine, cloroqueen, professeur Ragoût et autre sujets de contrariétés quotidiennes. Pour ça, je peux allumer BFMTV, et écouter tous ces experts et consultants plus compétents les uns que les autres. Ciao...

Laurent
#4450

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Frisette a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Tu as vu ou que la Biodynamie nous gênait ? Je suis interrogatif, perplexe face à cette méthode qui ne me fait pas vomir comme tu le marques bêtement. La biodynamie n'a jamais été un critère d'achat pour moi, contrairement à certains.
Et heureusement qu'il y a eu des travaux scientifiques de réalisés dans les champs et autres pour faire avancer l'agronomie...
Que tu restes dans le champs de la croyance, personnellement ça ne me dérange pas, mais au moins reconnait le.

Flo (Florian) LPV Forez
#4451

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Yves Zermatten a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Jérôme Pérez écrit:
Sais-tu l'impact qu'à notre amitié, l'amour de ma femme, le regard de mes filles sur ma vie, sur ma santé, sur mon envie d'aller au boulot le matin, sur la qualité même de mon vin ? Ces choses qu'on ne peut mesurer et qui ont des effets mesurables, pourquoi ne pourrait on pas imaginer qu'elles peuvent s'appliquer aussi sur le lien qui unit un lieu et un homme et à l'intérieur de ce lieu entre toutes ses composantes ?
trop complexe pour la science ? Mais n'est-ce pas terriblement excitant ?


ben oui, nous sommes bien d'accord, Il faut juste ne pas demander à la science ce qu'elle ne peut donner, et ne pas présenter comme scientifiques des choses qui ne le sont pas. Je ne veux pas tout réduire à des vérités scientifiques, loin de là. La science ne peut évidemment pas nous expliquer pourquoi nous aimons Brahms et pourquoi un vin nous émeut.

Yves Zermatten
#4452
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Luc Javaux a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Roger Soif : Toi qui est fan de wikipedia, vas-y voir de quoi est composé une plaque d'athérome (c'est quand même étonnant que tu ne saches pas cela)..


La médecine ne s'apprend pas non plus sur Wikipédia...
Mais bon, puisque tu aimes ça, on y va :

Il débute par des infiltrations lipidiques au niveau de l'intima (stries lipidiques) entraînant un épaississement de cet intima. Puis, on assiste à une prolifération de cellules musculaires lisses et de tissu conjonctif, entraînant la formation d'une plaque instable inflammatoire.

La plaque d'athérome est constituée d'un noyau nécrotique (débris cellulaires, cristaux de cholestérol et de calcium), entouré d'une couche fibreuse (cellules musculaires lisses, cellules spumeuses, cristaux de cholestérol), avec destruction de la lame limitante élastique interne. Le cholestérol occupe 10 % seulement du volume total de la plaque. On ne peut donc pas dire que « le cholestérol bouche le vaisseau » à lui tout seul.

Les complications se manifestent par des troubles de la vasomotricité, une ulcération de la plaque d'athérome, une thrombose, une rupture de la plaque, un anévrisme ou encore une embolie.

L'évolution de l'installation de la plaque se fait en plusieurs stades :

initiation : présence de macrophages spumeux (gorgés de cholestérol et triglycérides) dans l'intima de l'artère ;
strie lipidique : présence de dépôts lipidiques extracellulaires (visibles même chez des bébés) ;
plaque jeune ; constituée légèrement avant 40 ans ;
plaque d'athérome fibro-lipidique ;
plaque sténosante, calcifiée (rôle majeur du calcium). Constituée vers 60 ans ;
plaque compliquée, évoluant en sténose avec de forts risques de se transformer en thrombus.


Affirmer que le cholestérol n'intervient pas dans la constitution d'une plaque d'athérome me semble donc quelque peu délicat, sur cette base...




Roger Soif : Corrélation n'est pas raison, c'est ce que Yves Zermatten a essayé d'expliquer (corrélation que je voudrais voir d'ailleurs, ne me sors pas des 0.20 ou des 0.40... - et puis ce qui est intéressant, c'est la corrélation entre cholesterol et mortalité totale, et là c'est le néant). Si le cholestérol était la cause, le faire baisser aurait un effet bénéfique sur la mortalité. Et là non plus, ça ne marche pas. Un peu comme si on faisait un lien entre fièvre et infection (corrélation importante) et qu'on se mettait à faire baisser la fièvre pour soigner l'infection. Après je ne parle évidemment pas des formes graves d'hypercholestérolemie, là c'est un déséquilibre qui a des conséquences, mais qui est très rare.


Une fois encore, tu fais dans le révisionnisme complotiste...
Il existe des centaines d'études qui démontrent le lien évident entre taux de cholestérol et risque cardiovasculaire.
Bien entendu que ce n'est pas le seul facteur en cause, mais personne n'a jamais affirmé ça. Le cholestérol n'est donc pas LA cause, c'est un des nombreux facteurs de risque cardiovasculaire, ni plus, ni moins.
Il existe des centaines d'études également qui démontrent que les statines diminuent ce risque et ont (bien entendu) un effet bénéfique sur la mortalité cardiovasculaire, en particulier en prévention secondaire.
En ce qui concerne la rareté de l'hypercholestérolémie familiale (HF) : "Des études plus récentes suggèrent de plus en plus l’idée qu’elle est bien plus répandue qu’on ne le pensait : 1/200 à 1/400. Au minimum, donc l’HF touche plus de 25.000 Belges. Ce serait donc la maladie génétique mortelle la plus fréquente."
Tu devrais un peu mieux choisir tes lectures...


Luc
#4453
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Jérôme Pérez a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Yves Zermatten écrit: ben oui, nous sommes bien d'accord, Il faut juste ne pas demander à la science ce qu'elle ne peut donner, et ne pas présenter comme scientifiques des choses qui ne le sont pas. Je ne veux pas tout réduire à des vérités scientifiques, loin de là. La science ne peut évidemment pas nous expliquer pourquoi nous aimons Brahms et pourquoi un vin nous émeut.


Alors d’accord. Mais dans ce cas pourquoi donc cette science se permet de dire que c’est de la foutaise ?

Jérôme Pérez
#4454

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Luc Javaux a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Blog écrit: Je ne suis pas d’accord, c’est du pragmatisme, pas un argument d’autorité, et si tu comptes bien, je ne l’ai dit que deux fois.


Non, je confirme, c'est bien un argument d'autorité. Vous ne faites pas de vin, donc vous n'avez aucune légitimité à parler de la biodynamie.
Est-ce que je réponds à Roger Soif que vu qu'il n'est pas médecin, il n'a pas à me parler du cholestérol ? Non, j'argumente.
Deux fois ? Tu es sûr ? C'est deux fois de trop.


Luc
#4455

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Yves Zermatten a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Alors d’accord. Mais dans ce cas pourquoi donc cette science se permet de dire que c’est de la foutaise ?


elle ne dit pas que c'est de la foutaise, elle dit que ça ne répond pas aux exigences de la méthode scientifique. JMC nous dit que parce qu'il fait des mesures et qu'il entre ses données dans un tableau Excel, son approche est scientifique. Nous lui avons juste répondu que non et expliqué pourquoi. Cela ne veut pas dire que sa thèse est fausse, juste qu'elle n'est pas scientifiquement démontrée. Il ne suffit pas de mettre une blouse blanche pour faire de la science :)

Yves Zermatten
#4456
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Jérôme Pérez a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Tu fais partie de l’aile tranquille et douce de cette phalange...

Jérôme Pérez
#4457

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Roger Soif a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Luc Javaux écrit: Une fois encore, tu fais dans le révisionnisme complotiste...
Il existe des centaines d'études qui démontrent le lien évident entre taux de cholestérol et risque cardiovasculaire.
Luc


Ah j'adore ces arguments. On accuse les autres de révisionisme et de complotisme. Idéal pour décrédibiliser.
Pour le même prix, je te rétorque que tu nous ressers le discours parfait du médecin conventionnel abreuvé des publications des Big Pharma.
Et puis le "il existe des centaines d'études". Magnifique. Tu parlais d'argument d'autorité ? Dire cela sans les citer, ça y ressemble un peu quand même...
Parce que dans ces études en question, on ne trouve rien de significatif, en tous cas sur la mortalité totale. J'arrête ici car je suis conscient d'être hors sujet, et puis de toutes façons tu continueras sur la pensée formatée qui est la tienne. Que chacun qui sait interpréter une analyse statistique (il ne faut pas être médecin pour cela) aille chercher les études en question (elles sont d'accès public obligatoire depuis certains scandales) et se fasse sa propre opinion.
#4458

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Luc Javaux a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Roger Soif écrit:
Ah j'adore ces arguments. On accuse les autres de révisionisme et de complotisme. Idéal pour décrédibiliser.
Pour le même prix, je te rétorque que tu nous ressers le discours parfait du médecin conventionnel abreuvé des publications des Big Pharma.
Et puis le "il existe des centaines d'études". Magnifique. Tu parlais d'argument d'autorité ? Dire cela sans les citer, ça y ressemble un peu quand même...
Parce que dans ces études en question, on ne trouve rien de significatif, en tous cas sur la mortalité totale. J'arrête ici car je suis conscient d'être hors sujet, et puis de toutes façons tu continueras sur la pensée formatée qui est la tienne. Que chacun qui sait interpréter une analyse statistique (il ne faut pas être médecin pour cela) aille chercher les études en question (elles sont d'accès public obligatoire depuis certains scandales) et se fasse sa propre opinion.


Tu veux des liens, pas de problème. Bizarrement, toi tu n'en donnes aucun, mais soit, pas grave, même pas peur, je peux tenir tout le week-end avec un lien toutes les dix minutes si tu veux...
Je me contenterai pour l'instant de celui-ci, ça vient de Minerva (qui n'est pas suspecte d'être liée à ton fameux Big Pharma) et relaie une étude parue dans le Lancet : www.minerva-ebm.be/F...
Bonne lecture...


Luc
#4459

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Luc Javaux a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Encore un petit pour la route ?
Il suffit de demander... : www.academie-medecin...


Luc
#4460

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oliv a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

On mélange quand même beaucoup de choses dans cette rubrique et c'est sûrement ce qui mène au grippage du moteur de la discussion.

On parle de Science comme s'il n'y en avait qu'une alors alors que la Science n'est que question de démarches, de ces protocoles qui permettent de mener à une certaine idée de la vérité (mesurer l'effet si justement décrit par Luc), celle qui fait que les pommes tombent de l'arbre et qu'un petit pas d'humanité plus tard, le génie humain lui fait poser un pied sur la lune.
Science dites dures, la physique + ingénierie = la raison appliquée, le mécanisme de la technique.

La médecine, l'agronomie, la vigne, l'humain donc les sciences du vivant forment un domaine que la rationalité affronte avec moins de maîtrise, par la complexité des éléments qui la constituent, le facteur évolutif en premier.

Discourir rationnellement sur l'irrationnel est un défi qui tourne vite à la gageure et il serait sage de revenir aux Lumières pour remettre un peu de justesse de ton dans les échanges.
Ici, trop de caricatures sont proférées face aux propos des autres, comme si les dits scientistes refusaient de toucher aux vins biod alors qu'ils en ont plein la cave et que les amoureux du bio n'étaient que des illuminés sectaires.
Désolé mais encore une fois, le souci est dans l'intolérance de votre regard sur le contradicteur, très rarement dans les faits et le fond du propos.
Et les excès de langage ne font qu'appauvrir le débat, dont je persiste à penser qu'il continue à faire sens (et Jean Michel ne reviendrait pas dans ce champ de mines s'il ne le pensait pas).

Un dernier point qui m'est évident : qui parle et d'où ?
Le viticulteur, qui porte le vivant dans son quotidien de travail et doit assumer des milliers de choix pour qu'un jour, l'amateur face à son verre puisse espérer se faire plaisir ne peut avoir le même discours que l'oenologue qui, lui, porte une somme de décisions mais sur une matière finie donc par essence plus maîtrisée.
Quant au consommateur, la science du marketing prouve chaque jour combien on peut l'influencer.

Donc quand un vigneron vient échanger ici, ce peut être aussi pour partager des observations, des convictions, des doutes, tous ces sentiments qui irriguent son quotidien et sans pour autant vouloir imposer une méthode.

Par formation, je fais partie du "camp" des rationalistes, ceux qui regardent les propos de Steiner avec ébahissement et avec terreur le discours ambiant qui confond les excès de la technique avec les réalités nobles de la Science.
Il n'en reste pas moins que dans tout échange au sujet de convictions individuelles, un minimum de recul et respect est nécessaire pour laisser s'exprimer la liberté de l'autre et éviter les tensions et les guerres de religion.
Cette tolérance est ce que les Lumières ont si bien mis en concept.

Demander au vin qu'on boit de justifier scientifiquement une méthode culturale est une dérive de langage qui ne peut mener, au mieux, qu'à une impasse, au pire qu'à des noms d'oiseaux que nous essayons de modérer ici.
Je réitère donc ma demande à tous d'essayer de dépassionner et surtout dépersonnaliser vos échanges en faisant l'effort d'écouter ce que est exprimé par votre "contradicteur".
Raison pour laquelle il est primordial d'éviter les propos caricaturaux qui stérilisent immédiatement toute discussion possible.
Et donc tout intérêt autre pour le lecteur ici que celui, vicieux et au final attristant, de regarder un échange de mandales au feu rouge.


Oliv
#4461
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agitateur a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Blog écrit: Dans toute pratique très opérationnelle et faiblement industrialisée, le vin discuté ici en fait parti, ne vous en déplaise, (les fans de Mondavi, levez le doigt ...) la pratique et l’observation sont aussi, voire plus importants que la théorie.


Quand un viti achète un fil de palissage qui ne rouille pas, une cuve en bois ou en inox ( étanche et assez solide ), un pulvérisateur, une bouteille vide, un bouchon, etc...il achète un produit technique issu des retombées pratiques de la science que tu appelles "théorie".

Même proclamée "artisanale", une production de vin est assurée car essentiellement industrielle dans beaucoup de choses qui l'entourent.

L'observation, elle est souvent très drôle. Oui, dans quelques % de cas, c'est une observation fine de détails propre au domaine, et elle est nécessaire pour atteindre les derniers % possible de progression. Avant celà, l'observation ré-invente l'eau tiède, ce qui est déjà connu, quelque part, avec en prime des approximations fortes ( ou des contre vérités ). Bien sûr, personne n'est censé tout connaitre de l'état de connaissance, tant les sujets sont ultra nombreux pour faire du vin ( ce qui rend la maitrise absolue insondable ).
#4462

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Jérôme Pérez a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Yves Zermatten écrit:
elle ne dit pas que c'est de la foutaise, elle dit que ça ne répond pas aux exigences de la méthode scientifique. JMC nous dit que parce qu'il fait des mesures et qu'il entre ses données dans un tableau Excel, son approche est scientifique. Nous lui avons juste répondu que non et expliqué pourquoi. Cela ne veut pas dire que sa thèse est fausse, juste qu'elle n'est pas scientifiquement démontrée. Il ne suffit pas de mettre une blouse blanche pour faire de la science :)


Désolé, OLiv, mais je ne pense pas qu'il soit si négatif que le débat soit passionné parce qu'il est passionnant. Mais je suis d'accord néanmoins sur une limite que l'on s'impose.
Maintenant, quand je relis ce message d'Yves qui sur le fond est irréprochable, plein de bon sens et de vérité et qui devrait refléter la réalité, je me dis que la réalité du débat est toute autre. Ce qui est écrit est faux, même si c'est gentiment dit : on invoque clairement le charlatanisme et la pensée magique. Si on y met les formes, on ne doit pas pour autant être faux-cul.
Yves, je t'embrasse !

Jérôme Pérez
#4463
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agitateur a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

On peut aussi se tromper en toute bonne foi.
Un célèbre barman marseillais faisait rentrer 4 tiers dans un contenant. Parce qu'il le constatait lui même, sur l'appui de l'observation.
c'est juste faux, sans charlatanisme ni pensée magique.
#4464

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Jérôme Pérez a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Tu veux que je te ressorte toutes tes politesses ?

Jérôme Pérez
#4465

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agitateur a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Comment dire...Tu serai assez mal placé.
Jérôme, dans chaque message d'autrui sur ce sujet, sur le fond OU la forme ou les 2, tu trouves à redire. Et la forme te vas bien quand tu ne peux pas rebondir sur le fond.
Ce qui rend l'échange assez difficile.
Tu veux critiquer l'approche de la science en faisant du sophisme. Soit mais ce n'est pas de la science, ce qui répond au titre: ce n'est pas rationnel.
#4466
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Yves Zermatten a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Jérôme Pérez écrit:

Yves Zermatten écrit:
elle ne dit pas que c'est de la foutaise, elle dit que ça ne répond pas aux exigences de la méthode scientifique. JMC nous dit que parce qu'il fait des mesures et qu'il entre ses données dans un tableau Excel, son approche est scientifique. Nous lui avons juste répondu que non et expliqué pourquoi. Cela ne veut pas dire que sa thèse est fausse, juste qu'elle n'est pas scientifiquement démontrée. Il ne suffit pas de mettre une blouse blanche pour faire de la science :)


Ce qui est écrit est faux, même si c'est gentiment dit : on invoque clairement le charlatanisme et la pensée magique. Si on y met les formes, on ne doit pas pour autant être faux-cul.
Yves, je t'embrasse !


qu'est-ce qui est faux ? et qu'est-ce qui est faux cul ? je ne comprends pas

Yves Zermatten
#4467
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Roger Soif a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Luc Javaux écrit: Tu veux des liens, pas de problème. Bizarrement, toi tu n'en donnes aucun, mais soit, pas grave, même pas peur, je peux tenir tout le week-end avec un lien toutes les dix minutes si tu veux...
Je me contenterai pour l'instant de celui-ci, ça vient de Minerva (qui n'est pas suspecte d'être liée à ton fameux Big Pharma) et relaie une étude parue dans le Lancet : www.minerva-ebm.be/F...
Bonne lecture...
Luc


Tu n'as peur de rien décidément. Tu me sers une étude de Minerva de... 2003. On sait aujourd'hui que toutes ces études anciennes sont sujettes à caution (et c'est un euphémisme - en particulier Jupiter que plus personne n'ose défendre aujourd'hui). Pourtant, si, je t'avais donné un lien vers une autre étude de... Minerva, mais de 2016, qui contredit à peu près totalement celle de 2003. Normal, dans la tête de certains, il y a eu une remise en question. Chez d'autres, non.
Tiens, je te la redonne : www.minerva-ebm.be/F...
#4468

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Luc Javaux a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Roger Soif écrit: Tu n'as peur de rien décidément. Tu me sers une étude de Minerva de... 2003. On sait aujourd'hui que toutes ces études anciennes sont sujettes à caution (et c'est un euphémisme - en particulier Jupiter que plus personne n'ose défendre aujourd'hui). Pourtant, si, je t'avais donné un lien vers une autre étude de... Minerva, mais de 2016, qui contredit à peu près totalement celle de 2003. Normal, dans la tête de certains, il y a eu une remise en question. Chez d'autres, non.
Tiens, je te la redonne : www.minerva-ebm.be/F...


C'est vrai que je n'ai peur de rien, surtout pas de confondre une étude en prévention primaire chez des patients âgés ayant une hypercholestérolémie isolée (soit sans autre facteur de risque cardio-vasculaire), avec une étude chez des patients en prévention secondaire ou à très haut risque. Normal, dans la tête de certains, les conclusions tirées d'une étude ne le sont que pour la population étudiée, alors que d'autres se permettent allègrement de tirer des conclusions pour l'ensemble de la population à partir d'une étude centrée sur une population bien précise...


Encore un peu de lecture pour toi :
www.revmed.ch/RMS/20...
www.thelancet.com/jo...

Luc
#4469
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Vougeot a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme


Rare photo de Luc JAVAUX et de Roger SOIF discutant de l'hypercholestérolémie chez les sujets âgés.

Vincent, amateur de melon et de curé nantais
#4470
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