Pourquoi grossir le trait et parler d'escrocs et d'inutilité, quand un produit de luxe se définit aussi par une somme de composants liés à l'image ?
Les actionnaires ne donneraient ils que des directives purement rationnelles sur la technique ? Depuis quand ?
C'est sûr, ça prouve rien.

Roger Soif écrit: Rien ne sert en effet de se balancer des étiquettes à la figure. Force est tout de même de constater qu'il y a aujourd'hui un nombre croissant de domaines stars qui s'orientent vers le Bio / la BioD. Tu cites la Champagne : très bon exemple. On reparle de Krug dans 1 an ou 2. Vu les directives données par l'actionnaire, je ne parierais pas un kopek sur le fait qu'ils soient encore en conventionnel dans quelques années. Et ceux qui ont l'habitude de fréquenter les salons professionnels en Champagne auront vu la tendance de ces dernières années.
Tout cela ne prouve rien, c'est vrai. Mais alors il faut avouer que parmi les meilleurs viticulteurs, il y a de plus en plus d'idiots qui n'ont pas compris que c'était inutile, ou d'escrocs qui veulent juste nous jeter de la poudre aux yeux.

Les stars sont attirées par la lumière, et incontestablement, la lumière est dirigée vers la bioD.
Ce n'est par ailleurs certainement pas inutile pour mieux vendre, ni même pour vendre plus cher.
Je ne dois pas expliquer aux lecteurs de LPV l'évolution des prix de Pontet-Canet.
Je pense avoir acheté 24 bouteilles de 1994 pour 240 €. Combien de bouteilles de 2009-2010 pour ce prix ?


Luc

Les grosses marges sur PC 2009-2010, ce n'est pas PC qui les a faites mais les négociants. De mémoire, on était 80 € prix sortie, ce qui est loin je te l'accorde de PC 1994 – mais il n'y a pas le même vin dans la bouteille – mais encore plus loin des prix de revente – parfois au dessus des 200 €.

Si je vous suis, ils s'engagent en BioD pour l'image et pour s'attirer la lumière. Il vaut mieux lire cela que d'être aveugle.
C'est tout à fait le style d'Aubert de Villaine, d'Olivier Humbrecht ou de Jean-Michel Comme, c'est clair.
Je passe sur la remarque simpliste sur l'évolution des prix de Pontet-Canet qui a plus à voir avec les notes des critiques et la qualité des vins que de l'image donnée par la BioD.

Pour information, château de Pommard est passée en BioD il y a deux ans.

Pour ceux qui le connaissent un tout petit peu, Emmanuel Sala n'a rien d'un illuminé.
Maintenant que son boss (Michael Baum) ait voulu faire ça pour le business, c'est une piste que je n'écarterais pas a priori.

Luc Javaux écrit: Bof, il y a bien un prix Nobel de médecine qui est persuadé que l’eau a de la mémoire.
Alors, si l’eau en a, pourquoi pas les plantes, après tout...


Luc

Il ne faut tout de même pas se tromper de règne ; c'est tout de même une notion qui a quelques assises. C'est pour cela que la comparaison d'Eric avec les singes vs plantes est oiseuse (animal vs végétal bien que maintenant ça soit un tout petit plus compliqué) et également la tienne, minéral vs végétal.

Roger Soif écrit: Il vaut mieux lire cela que d'être aveugle.

Trop tard, je crains que ce soit déjà fait…
Pour le reste, inutile de grossir le trait, personne ne nie qu'il y a au moins une grosse part de sincérité dans la démarche de la majorité des vignerons qui se lancent en bio-D. Il serait bon aussi que chacun se rende compte des avantages indéniables en terme d'image que ça apporte… Il suffit de vous lire pour en être persuadé.


Luc

Roger Soif écrit: Si je vous suis, ils s'engagent en BioD ...... pour s'attirer la lumière

C'est pas le rôle de la silice, justement ?

Luc Javaux écrit:

Roger Soif écrit: Il vaut mieux lire cela que d'être aveugle.

Trop tard, je crains que ce soit déjà fait…
Pour le reste, inutile de grossir le trait, personne ne nie qu'il y a au moins une grosse part de sincérité dans la démarche de la majorité des vignerons qui se lancent en bio-D.
Luc

Je suis peut-être aveugle, mais toi tu as des oeillères d'une taille telle qu'elles t'empêchent de voir.... A part ça, s'ils sont sincères, c'est qu'ils sont c... alors ?

Je trouve cette discussion très respectueuse de part et d'autres mais je suis toujours étonné de la remise en cause récurrente de la méthode scientifique qui a permis de valider tellement de concept scientifique que nous utilisons tous les jours.
Je rappelle que la méthode ne s'auto-declare pas la plus efficace car cette méthode a été « fabriquée », pour être efficace, à partir de toutes les erreurs d’observation, d’interprétation, de corrélation qu’on ait pu faire dans l’histoire de l’Humanité. Donc elle peut-être amener à encore évoluer.

Les convictions dans la bioD ou autres ne sont peut-être pas que mercantile,j e les vois plus comme une recherche de sens, peut-être le coté rassurant de croire à un tout qui nous dépasse, donc plutôt du côté de la spiritualité que de la science.

Roger Soif écrit: A part ça, s'ils sont sincères, c'est qu'ils sont c... alors ?

Est-ce que ça vaut vraiment la peine que je réponde à un raisonnement aussi ridiculement manichéen ?
Euh, non… Je vais attendre que le niveau s'élève un peu, je n'ai pas l'habitude de perdre mon temps.


Luc

Personne ne reprocherait à un "ingenieur" ou autre d'être croyant au sens religieux. On ne dira pas, "c'est bizarre d'être intelligent à priori et con à la fois".

En BD c'est un peu ça, pourtant.
L'intelligence supposée nécessaire à faire bon serait incompatible avec une croyance, laquelle croyance serait une insulte. Et donc la croyance ici serait juste un trucs pas encore prouvé....raisonnement curieux....

des croyances qui sont devenus des savoirs, il y en a quand même quelques unes et c'est plutôt rassurant sur la capacité de l'homme à avoir de l'intuition.

Jérôme Pérez écrit: des croyances qui sont devenus des savoirs, il y en a quand même quelques unes et c'est plutôt rassurant sur la capacité de l'homme à avoir de l'intuition.

Oui, et la bascule ne s'est pas faite par la simple volonté du Saint Esprit. Expérimentation, comparaison, reproductibilité ont donné des preuves pour que des croyances deviennent des savoirs. Tant qu'on ne mets pas cela en place, on reste au stade de la croyance (ce qui n'est pas une honte en soi dans ce cadre là, mais il ne faut pas faire prendre des vessies pour des lanternes, c'est tout).

Frisette écrit: Tant qu'on ne mets pas cela en place, on reste au stade de la croyance (ce qui n'est pas une honte en soi dans ce cadre là, mais il ne faut pas faire prendre des vessies pour des lanternes, c'est tout).

Sinon, gare aux brûlures !

icna écrit: Je trouve cette discussion très respectueuse de part et d'autres mais je suis toujours étonné de la remise en cause récurrente de la méthode scientifique qui a permis de valider tellement de concept scientifique que nous utilisons tous les jours.
Je rappelle que la méthode ne s'auto-declare pas la plus efficace car cette méthode a été « fabriquée », pour être efficace, à partir de toutes les erreurs d’observation, d’interprétation, de corrélation qu’on ait pu faire dans l’histoire de l’Humanité. Donc elle peut-être amener à encore évoluer.

Les convictions dans la bioD ou autres ne sont peut-être pas que mercantile,j e les vois plus comme une recherche de sens, peut-être le coté rassurant de croire à un tout qui nous dépasse, donc plutôt du côté de la spiritualité que de la science.

Hier j'ai attentivement écouté l'interview d'un éminent professeur de médecine sur BFM TV. Tout n'est pas intéressant mais il y a plusieurs passages passionnants où l'on parle justement de méthode scientifique. Et ce professeur d'expliquer sereinement qu'en immunologie, on constate que les études observationnelles sont dans la grande majorité des cas meilleures que les études randomisées. Les effets bénéfiques des médicaments issues de ces premières sont plus probants.

Alors quelle méthode est la bonne pour démontrer la validité d'un effet ? Y aurait-il des domaines dans lesquels l'observation serait de mise ?

C'était l'approche de Claude Bernard dont la fille Françoise a écrit le premier livre de cuisine auquel Eric B se soit intéressé.

Michou écrit: [...]
Hier j'ai attentivement écouté l'interview d'un éminent professeur de médecine sur BFM TV. Tout n'est pas intéressant mais il y a plusieurs passages passionnants où l'on parle justement de méthode scientifique. Et ce professeur d'expliquer sereinement qu'en immunologie, on constate que les études observationnelles sont dans la grande majorité des cas meilleures que les études randomisées. Les effets bénéfiques des médicaments issues de ces premières sont plus probants.
[...]

C'est surtout LUI qui constate...

C'était l'approche de Claude Bernard dont la fille Françoise a écrit le premier livre de cuisine auquel Eric B se soit intéressé.

Sérieux ? Je n'aurais jamais fait la relation entre Claude et Françoise

Je n'ai pas dit pas que c'était le premier : il y avait Ginette Mathiot, aussi

Edit : ce n'est même pas vrai

D'après Wikipedia :

Fille d'un teinturier, elle grandit à Paris. Elle commence en tant que dactylo vers 17 ans, au sortir de la guerre, puis elle est employée chez Unilever, en 1946.

Eric B écrit: C'était l'approche de Claude Bernard dont la fille Françoise a écrit le premier livre de cuisine auquel Eric B se soit intéressé.

Sérieux ? Je n'aurais jamais fait la relation entre Claude et Françoise

A ton avis ? En revanche, son petit neveu Marius a crée une célèbre conserve de bouillabaisse.

Michou écrit:
Hier j'ai attentivement écouté l'interview d'un éminent professeur de médecine sur BFM TV. Tout n'est pas intéressant mais il y a plusieurs passages passionnants où l'on parle justement de méthode scientifique. Et ce professeur d'expliquer sereinement qu'en immunologie, on constate que les études observationnelles sont dans la grande majorité des cas meilleures que les études randomisées. Les effets bénéfiques des médicaments issues de ces premières sont plus probants.

Alors quelle méthode est la bonne pour démontrer la validité d'un effet ? Y aurait-il des domaines dans lesquels l'observation serait de mise ?

J'ai regardé aussi, en trouvant ça intéressant mais je ne m'y connais pas du tout donc je suspends mon jugement, par contre si beaucoup font le même constat ça peut-être intéressant de faire évoluer la méthode. Si j'ai compris ça viendrait principalement de biais induit qu'il faudrait arriver à prendre en compte.

Certains avait aussi parler, dans ce fil ou un autre, des limites des recherches plus axées sur la nécessité de multiplier les publications plutôt que de faire avancer la connaissance. C'était intéressant et montre les limites, non de la méthode, mais de ce qu'on en fait.

Heureusement les scientifiques semblent toujours aussi curieux et ouvert à découvrir de nouveaux phénomènes, donc à faire progresser l'ensemble des connaissances. Les œillères ne sont pas là où certains veulent les mettre.

la nécessité de multiplier les publications plutôt que de faire avancer la connaissance.

Tiens, ça aussi c'st la bouillabaisse marseillaise.
2 fois quelques minutes.

agitateur écrit: la nécessité de multiplier les publications plutôt que de faire avancer la connaissance.

Tiens, ça aussi c'st la bouillabaisse marseillaise.
2 fois quelques minutes.

c'est de la bouillabaisse qui s'est transformée en traînée de poudre depuis longtemps tant c'est une pratique très répandue, demande aux 4 fournisseurs de l'etude récente publiée dans le Lancet (dont 3 se renient depuis que les biais ont été revelés)!

Frisette écrit:

Jérôme Pérez écrit: des croyances qui sont devenus des savoirs, il y en a quand même quelques unes et c'est plutôt rassurant sur la capacité de l'homme à avoir de l'intuition.

Oui, et la bascule ne s'est pas faite par la simple volonté du Saint Esprit. Expérimentation, comparaison, reproductibilité ont donné des preuves pour que des croyances deviennent des savoirs. Tant qu'on ne mets pas cela en place, on reste au stade de la croyance (ce qui n'est pas une honte en soi dans ce cadre là, mais il ne faut pas faire prendre des vessies pour des lanternes, c'est tout).

tu as raison, c'est bien que des scientifiques aient parfois un peu l'esprit ouvert pour accepter que leurs certitudes du jour ne sauraient être celles de demain.
Alors ce serait bien que les autres (ceux qui n'acceptent rien sans que ce ne soit prouvé) ne vouent pas toutes les croyances aux gémonies a priori et a fortiori.

Cette position de la certitude avérée n'est de toute façon pas tenable en terme de vie sociale décente. Si on agissait que dans le cadre de certitudes, combien de nos actions quotidiennes ne seraient pas envisageables ? Cher Frisette, tu ne fais que des choix par savoir et jamais par croyance ? tu dois t'en mordre les doigts à longueur de journée non ?
N'est ce pas cette part d’incertitude qui rend la vie si intéressante ? Belle souvent, terrible hélas parfois.
Et puisque l'on parle de vin et de passion, cette passion peut elle ne serait-ce que s'imaginer sur la base uniquement de savoirs et non de croyance ?

Jérôme Pérez écrit: Cher Frisette, tu ne fais que des choix par savoir et jamais par croyance ? tu dois t'en mordre les doigts à longueur de journée non ?

Qu'est ce que ça peut te faire?

enzo daviolo écrit: demande aux 4 fournisseurs de l'etude récente publiée dans le Lancet (dont 3 se renient depuis que les biais ont été revelés)!

Il y a hélas toujours des biais dans une étude, tout simplement car le protocole expérimental fait face à des contraintes pratiques.
Il s'agit de savoir si les biais sont mineurs, et si d'autres études plus tard les corrigeront en analysant sous un autre angle, ou bien si les biais sont majeurs et excluant de suite tout intérêt à l'étude.

Puisque tu reviens sur le sujet, le // est intéressant avec la bouillabaisse.
Voilà un type qui se réclame anti système, libre pensant. Et qui vit par le système, c'est un énorme receveur de subsides publiques. Passons sur la direction autocratique et autres points de gouvernance pointés par les affaires sociales. Le gus met sont nom sur tout ce qui sort de l'IHU, et ainsi co-signe plus de 1 papier par jour. Ca, c'est du rendement !
Les rebelles anti systèmes qui vivent au coeur du système, ça vous rappelle pas les domaines stars en BD ? Ben non, c'est vrai, on ne s'approche pas des vaches sacrées.

Jérôme Pérez écrit: tu as raison, c'est bien que des scientifiques aient parfois un peu l'esprit ouvert pour accepter que leurs certitudes du jour ne sauraient être celles de demain.
Alors ce serait bien que les autres (ceux qui n'acceptent rien sans que ce ne soit prouvé) ne vouent pas toutes les croyances aux gémonies a priori et a fortiori.

Tu ne comprendra donc jamais. EDIT: rajout de smiley, ça passe mieux:
Ce sont les mêmes personnes ! La capacité de remise en cause n'exclut pas que, jusqu'à preuve du contraire, une croyance est une croyance et pas un fait.
C'est une preuve d'humilité dont les sophistes devraient s'inspirer.

icna écrit: Certains avait aussi parler, dans ce fil ou un autre, des limites des recherches plus axées sur la nécessité de multiplier les publications plutôt que de faire avancer la connaissance. C'était intéressant et montre les limites, non de la méthode, mais de ce qu'on en fait.

Ce n'est pas écrit comme cela mais l'inflation rédactionnelle est effectivement un problème identifié et débattu à tous les niveaux: labo, établissement, et instances (MESRI, CNRS, etc.). Le problème est notamment que tout le monde écrit mais plus personne n'a sérieusement le temps de lire et relire. Ceci dit les gardes-fous fonctionnent encore pas si mal, cf. le cas Anne Peyroche.

Marc

Je trouve que cette histoire montre surtout un système qui fonctionne.
L’étude sort. Des anomalies sont détectées. Le Lancet émet un warning. Les auteurs se rétractent.
On peut certes regretter que la supercherie n’ait pas été détectée en amont, mais la réaction a été saine et rapide.
Et mon petit doigt me dit que si certains n’avaient pas hystérisé le débat sur la molécule en question, le Lancet aurait pris un peu plus de temps pour vérifier avant de publier.