agitateur écrit: J'imagine que le ressenti du bonheur se fait aussi en comparaison. Enfin, je crois que ça joue, ce n'est qu'une intuition personnelle quand on n'est pas coupé du monde.
En Corée du Nord, d'ailleurs, ils doivent être très heureux.

Ils ne sont donc pas coupés du monde ?

jean-luc javaux écrit: Etvtu penses que la classe populaire française d'il y a un siècle était moins heureuse qu'aujourd'hui donc ?

Après la sortie de 14-18 et de la grippe espagnole, on ne pourrait quand même pas leur en vouloir...

jlj

Admettons qu'un siècle ne soit pas l'exemple idéal...

Mettons 1930.

@MG,
Ben si, et donc très heureux.

Mettons 1930.

Mets 1950-60 alors... que la crise de 29 soit digérée.

jlj

jean-luc javaux écrit: Mettons 1930.

Mets 1950-60 alors... que la crise de 29 soit digérée.

jlj

La crise de 29 n'a pas eu beaucoup d'impact en France sur le vulgum pecus

Michel, je doute que la vie en France de 1930 à 1945 ait été si agréable...
Mais bon, si la France a été épargnée et que le "vulgum pecus" était en situation plus favorable que maintenant (hors covid) tant mieux.
Mais c'est HS!

jlj

A dėbattre en MP !

je suis venu faire un tour et vais partir aussi vite : rien de nouveau dans le débat et toujours les mêmes débats imbriqués.
Je rejoins Roger Soif (ça arrive !) sur le rôle de la science et sur ses devoirs : je l'ai déjà dit et le redis encore ; le poids de l'hypothèse qui n'est jamais neutre et on ne peut demander à un esprit cartésien pur et dur d'opter pour des hypothèses qui ébranleraient le système.
Si on peut mettre en relation que la biodynamie n'a aucun effet comme Clément le signale, à l'inverse on arrive pas à expliquer pourquoi elle permet de si nombreux et bons, voire très bons vins. Mais pour cela, il faudrait le chercher a priori au lieu de chercher à montrer en quoi c'est de la foutaise. En science comme en tout, on trouve non pas ce que l'on cherche mais ce que l'on cherchait.

Personnellement, je ne mettrai(s) pas des cornes de bouse dans le sol, je ne me foutrai(s) pas à poil dans ma vigne à la pleine lune, mais je regarderai(s) de près ce qui peut rendre mon vin à la fois meilleur et plus fidèle au lieu : si le lieu se porte bien, il y a des chances pour qu'il donne un meilleur vin.
Au lieu de prouver que la bouse dans les cornes n'a aucun impact, s'intéresser en quoi la biodiversité accrue (végétale et animale) a un impact positif, non seulement sur l'environnement mais sur ce que cet environnement produit me semble déjà un angle de tir plus intéressant.

prendre ce qu'il y a de meilleur dans toutes les techniques avec en fond constant d'arrêter de détruire les écosystèmes et nous in fine est une voie bien plus intéressante, mais aussi plus digne.

Jérôme Pérez écrit: s'intéresser en quoi la biodiversité accrue (végétale et animale) a un impact positif, non seulement sur l'environnement mais sur ce que cet environnement produit me semble déjà un angle de tir plus intéressant. .

En quoi la BD le permettrait plus que le Bio, par exemple ? Es tu sûr ce soit le cas ? Quelqu'un l'a t"il montré ?
Il faudrait que cette diversité repose uniquement sur les facteurs différenciant exclusivement les 2 pratiques, soit:
- les préparations
- la lune
- les méthodes liées ( cristallo, etc...)

ce n'est pas à moi de le montrer Agitateur, je ne suis pas un scientifique.
l'introduction de l'animal, le refus, de la monoculture, c'est de mon point de vue assez dans l'esprit bioD.

Mais j'ai quand même l'impression que les scientistes ont besoin d'une cible. Jadis, c'était les bios sans D. Je remarque que le discours a changé. La science aurait elle des vérités d'un jour ?
Dans ce cas, il n'y a qu'à être patient ...

JMC
Il y a de nombreux exemples de « détails » compris grâce aux conditions de 2018.
On peut citer par exemple : la compréhension du fait qu’il existe deux faciès très différentsde mildiou sur grappe (rot gris et rot brun). Pourquoi les grappes deviennent insensibles au mildiou à la véraison. La logique globale du développement des vers de la grappe (cépage, terroir, climat). Idem pour l’oïdium ou le back-rot.
L’origine viticole de l’apparition d’arômes phénolés dans les vins (Brett) .
La compréhension du développement spécifique d’une maladie du bois plutôt qu’une autre (Esca vs Eutypiose).
Le type de taille et son influence fine sur la qualité des vins et sur la pérennité des pieds.
C’est un puzzle de 1000 pièces, au moins.

AGITATEUR
Le premier paragraphe, c'est de l'agro. Les connaissances existent déjà. Après, les avoir, et les appliquer, c'est autre chose. Mais 2018 n'a rien appris à l'agro disons fondamentale, académique.

Bien sûr qu'il y a une variabilité à la parcelle, avec tout ce qui y diffère.

Ce qui marche depuis 10 peut moins marcher quand le pathogène est virulent, la preuve...

Du conventionnel 2018 sans aucune tache sur feuilles ? Peut être pas beaucoup, mais peu importe. Mais il y avait du feuillage en fin de cycle, c'est mieux pour la photosynthèse, et des rendements de raisins "sains" dans des proportions correctes.

pourquoi les vignerons en BD s’en sont moins bien sortis que ceux en bio ?
La mouvance BioD est à la mode. Pas mal de convertis sont assez récents, et ont plus cru aux miracles qu'aux bonnes vielles recettes de produits de contact ( bio ) qu'il fallait repasser sans cesse. Les miracles et la magie guérissent bien les rhumes, comme l'absence de soins d'ailleurs. Pour les cas sévères, même si la chimio ne marche pas à tous les coups, elle fait mieux que le reste.

Effectivement, cher Agitateur, j’aimerais bien que vous m’expliquiez avec votre démarche « agro » pourquoi le Rot Gris et le Rot brun sont deux symptômes différents de la même « maladie » ; le mildiou de la vigne. Quel est le lien entre les deux faciès et les déséquilibres de la vigne au moment d’apparition de la « maladie » ?

Je peux même vous demander que vous m’expliquiez pourquoi le même champignon forme deux faciès sur feuilles « tâche d’huile » et « mosaïque ». Quelle est la signification de ces deux expressions alors qu’il n’existe qu’un champignon ?
Dans votre logique, un seul faciès suffirait amplement ? Pourtant, ce n’est pas le cas et cela a une cause bien précise et répond à un « besoin » particulier de la plante. Le comprendre permet de corriger préventivement.

Comment « l’agronomie » fait le lien entre le terroir, le cépage et l’arrivée des vers de grappe ? Que je sache, « l’agronomie » ne fait aucune distinction entre ces paramètres. (J'ai presque autant d'années en conventionnel vs BD). En fait, l’agronomie ne sait pas grand-chose sur le vers de grappe. On sait quand le vol (=arrivée des adultes) doit commencer, mais personne n’est capable de dire s’il commence et où. Quand on voit le vol arriver, on ne sait pas vraiment faire le lien avec les pontes. A partir des pontes, on ne sait pas vraiment faire le lien avec la présence effective des chenilles.
Pourtant, il existe une compréhension globale de tout cela qui intègre le cépage et le terroir, mais c’est simple et gratuit.
Malheureusement, la seule réponse que l’on propose c’est de déverser des litres d’hormones (synthétiques) par ha pour s’affranchir (partiellement et maladroitement) du problème. D’une part, on ne résout rien et en plus on joue aux apprentis sorciers avec le système endocrinien des animaux et des humains… Et on se donne une virginité environnementale car au moins, avec les insecticides l’intention est claire; il n'y a pas d'état d'âme ou de bonnes intentions affichées.

C’est la même chose avec la météo. L’important n’est pas de commenter l’arrivée de la dépression mais de savoir pourquoi la dépression se forme. Quel est l’élément créateur de la dépression ?
Idem pour les tremblements de terre (ou les tsunamis). Le simple commentaire de l’évènement au moment où il arrive n’a que peu d’intérêt. Ce qui est fondamental, c’est de savoir quand et pourquoi le tremblement de terre se produit. Pourtant, on pourrait sauver des vies en grand nombre.

Pour les « maladies », le but n’est pas de comprendre en tant que tel mais de faire le lien entre le symptôme que l’on observe et le déséquilibre sous-jacent qui entraine l’apparition du symptôme.
A partir du moment où on a fait le lien entre symptôme et cause, on est capable d’amener une solution sans avoir à subir l'arrivée du « pathogène ».

Si on ne fait que se dire que le seul paramètre est le « pathogène », on est sûr d’aller dans le mur un jour ou l’autre.
Faire reposer toute la responsabilité d’un échec sur la « virulence » de ce pathogène, c’est tellement plus simple ! Mais ce n’est pas satisfaisant.

Enfin, dernier point par rapport à ce qui a été annoncé, en 2018, le feuillage était magnifique aux vendanges. Il manquait « seulement » les raisins. Valable chez nous mais confirmé dans plusieurs autres domaines.
C’est juste pour dire qu’il faut comprendre une situation dans sa dimension globale.
Non, le mildiou de 2018 n’était pas le même qu’un 2007 ou dans d’autres millésimes.
Celui qui n’en est pas conscient de cela aura toujours un train de retard sur le mildiou.

La situation difficile pour certains de 2020 doit aussi être appréhendée pour elle-même en intégrant tous les paramètres de l’année.
Je pense que la vraie démarche scientifique est là.

Croiser les doigts en espérant être épargné n’est pas une méthode de travail.
C'est mon avis…

JMC

agitateur écrit: En effet.
Ce qui n'empêche pas, en discutant de ceci et celà, de demander quelles sont les modalités qui ont varié. Tu connais la réponse: beaucoup !
L'exemple typique, des cas d'école, c'est un rachat ou une reprise de parcelle, qui est convertie. On t'explique qu'en un an ( sauf année difficile en maladie...), ou 2 ou 3 ans, le vignoble a changé, visiblement. Qu'est ce qui a changé ? Des préparats BD, des analyses cristallo sensibles ( qui attestent du changement, surtout quand c'est pas anonymisé ), le travail avec la lune, mais aussi la fertilisation, la taille, etc...bref beaucoup de choses. Bien entendu, la cause repose sur les principes BD, le reste ayant été modifié sans doute pour s'amuser, ou bien parcequ'il doit s'agir d'un tout.

Encore une fois tu caricature un peu, pas mal de vignerons bio ou bioD affichent sans détour que la conversion prend du temps et que cela ne concerne pas que les préparations.
Mais prenons les choses sous un autre angle. Comment expliques tu que tant de vignerons bioD aient du succès auprès des critiques et du public ? Les critiques sont nuls, le public inculte, certes ... Mais oublions cette hypothèse qui nous empêcherait de continuer à vivre sereinement. Il y a manifestement un truc qui fonctionne. Tu pourrais me dire que ç’est tout ce qui va autour, et pas spécifiquement la bioD, je te dirais peut être, mais je te dirais surtout que ça me convient, parce que ce que j’achète c’est le vin, pas la méthode ou la croyance.
Appréciant le vin, je ne me sens pas vraiment le droit de critiquer la pratique, même si je peux être dubitatif.
Si on poursuit sur l’hypothèse des pratiques annexes seules responsables de ces succès, on pourrait aussi se demander pourquoi ces vignerons conservent le reste. Pour le label, le décorum, peut être, mais certains ont commencé avant que ça ne devienne un argument commercial. D’ailleurs à mon avis, le label vraiment clivant actuellement en terme d’acquisition ou de conservation de clientèle c’est bio, pas bioD.

Moi perso quand je vais chercher des champignons dans les bois , je regarde toujours le cycle lunaire et manifestement çà fonctionne.
J'aime bien les girolles juste poêlées servies avec une petite raviole de foie gras et émulsion cresson pour ramener un peu de peps.
Les cèpes trop gros et mou , j'en fais une crème. Çà peut se servir comme sauce ou en velouté avec un oeuf poché et quelques copeaux de parmesan et chips de pain pour equilibrer les textures.
Donc la lune ça donne des champignons en BioD si j j'ai bien tout compris.
Après pour accompagner tout ces bons petits plats , je m'en tamponne royal de savoir si le vin est normal, Bio , Biod ....
Du moment qu'il soit bon.
Moralité la science c'est trop compliqué , ça cherche toujours a resoudre l'impossible alors que la cuisine et le vin çà n'apporte que du bonheur tout simplement.

Blog écrit: Mais prenons les choses sous un autre angle. Comment expliques tu que tant de vignerons bioD aient du succès auprès des critiques et du public ? Les critiques sont nuls, le public inculte, certes ... Mais oublions cette hypothèse qui nous empêcherait de continuer à vivre sereinement. Il y a manifestement un truc qui fonctionne. Tu pourrais me dire que ç’est tout ce qui va autour, et pas spécifiquement la bioD, je te dirais peut être, mais je te dirais surtout que ça me convient, parce que ce que j’achète c’est le vin, pas la méthode ou la croyance.
Appréciant le vin, je ne me sens pas vraiment le droit de critiquer la pratique, même si je peux être dubitatif.
Si on poursuit sur l’hypothèse des pratiques annexes seules responsables de ces succès, on pourrait aussi se demander pourquoi ces vignerons conservent le reste. Pour le label, le décorum, peut être, mais certains ont commencé avant que ça ne devienne un argument commercial. D’ailleurs à mon avis, le label vraiment clivant actuellement en terme d’acquisition ou de conservation de clientèle c’est bio, pas bioD.

Le fait que le vin soit bon, et c’est effectivement souvent le cas, ne suffit pas à valider la méthode dans son ensemble. Tout n’est pas à jeter dans la bioD, bien entendu, mais il y a des choses qui fâchent les esprits cartésiens et c’est bien de ça et uniquement de ça dont on discute ici depuis des années. Discussion qui n’a par ailleurs pas avancé d’un pouce quand je lis les derniers messages, dont l’ensemble des arguments a été avancé des dizaines de fois dans chaque « camp ».
Les meilleurs vignerons en biodynamie faisaient déjà partie des meilleurs avant leur conversion (terme par ailleurs intéressant de par sa connotation religieuse...), pas de raison qu’ils deviennent de moins bons faiseurs parce qu’ils appliquent, en plus d’innombrables autres choses, quelques recettes ésotériques issues de l’imagination fertile de Steiner.
Et oui, bien entendu que dans le petit monde du vin d’amateurs dits pointus, la biodynamie est bien plus vendeuse que le bio, lui-même plus vendeur que le non bio.


Luc

Jean-Michel Comme écrit: Enfin, dernier point par rapport à ce qui a été annoncé, en 2018, le feuillage était magnifique aux vendanges. Il manquait « seulement » les raisins. Valable chez nous mais confirmé dans plusieurs autres domaines.

La baise moyenne de rdt en Gironde a été de 15% entre 2018 et le pléthorique 2016.
Quel a été le secret de Palmer, Ferrière et PC pour avoir une baisse de 80% minimum ? a part Steiner ?
Ce serait bien de prévoir la cause d'un tsunami....en effet. Avec les moyens scientifiques, on le voit arriver avec qq heures ou qq minutes d'avance. Avec Steiner, on se le prend en pleine poire.

En quoi plus de 30 ans d'expé, moitié conventionnel et moitié BD, évitent d'avoir du milidiou sur grappes depuis ce WE alors qu'il ne pleut pas depuis le 10 mai ? Alors que c'était attendu, quelle est la recette ou le préparat qui y remédie ? Bon, soyons sport, ça concerne tout le monde., je ne sais pas pour "vos" vignes.

On peut gloser sur le vers de grappe. En attendant, même si le suivi par propriété ne concerne pas tout le monde ( peut être 20 000 Ha sur 115 000 sur la Gironde ) et que la solution n'est pas satisfaisante pour tout le monde ( dans le produit utilisé ), y'a moyen de rien perdre. Quelle est la solution BD ?

C'est sûr que 2020 sera difficile. La fleur s'est bien passée, mais le mildiou est pire. Allez, je vous livre une prédiction de vendanges, c'est mon côté madame Irma.
Ferrière 5 Hl / Ha. Je suis sympa, je compte sur l'effet apprentissage 2018.
PC 7 Hl / Ha.
Palmer 6 Hl / Ha.

JMC, certains vous ont posé des questions sur ce que vous avez appris de 18. On sait très bien que vous répondrez en éludant, par des questions....ou des trucs bateaux.

Jérôme Pérez écrit: Jadis, c'était les bios sans D. Je remarque que le discours a changé.

Le ciblage marketing aussi a changé.
Jadis, Bio était différenciant.
Maintenant ce ne l'est plus assez pour les vins "prestigieux" pour lesquels le bio est somme toute assez vulgaire.

Blog écrit: D’ailleurs à mon avis, le label vraiment clivant actuellement en terme d’acquisition ou de conservation de clientèle c’est bio, pas bioD.

En terme de visibilité, à tous les prix, c'est Bio tout court.
En terme d'acquisition, pour les crus prestigieux, le D est un plus certain. Sans D, c'est OK pour les entrées de gamme.

Luc, j'entends bien quand tu écris que les producteurs en BIOD étaient bons avant leur conversion : ce qui j'imagine tend à montrer que ce n'est pas la biod qui a permis la qualité. A l'inverse, visiblement, le conventionnel non plus, donc. Est-ce que mon raisonnement est cartésien sur ce coup ? -)

Si tu veux mon avis, ton raisonnement est davantage sophiste que cartésien…


Luc

agitateur écrit: JMC, certains vous ont posé des questions sur ce que vous avez appris de 18. On sait très bien que vous répondrez en éludant, par des questions....ou des trucs bateaux.

On m'a posé la question des choses que j'avais apprises grâce à 2018 et j'ai fait une petite liste. J'aurais pu la faire plus longue.

A cela, vous avez répondu, en gros, qu'il n'y avait rien de neuf, c'était de "l'agro".
Donc, je vous ai demandé d'expliciter avec la connaissance "agro" certains des points que j'ai mis des années à comprendre mais qu'apparemment vous maitrisez déjà parfaitement.
Sous erreur, je n'ai rien vu en retour.
Ceux qui me connaissent en peu plus que dans ce forum savent que je n'ai jamais économisé mon temps pour expliquer mon travail.
Ma porte est toujours ouverte. Surtout que maintenant j'ai plus de temps…
Pour en revenir aux vers de grappe, je pense que c'est d'un intérêt évident que de connaitre le lien global qui existe entre insecte, cépage, terroir et climat. L'idée est de retrouver l'équilibre sans avoir à utiliser un moyen de contrôle.
Idem pour le mildiou. Comprendre pourquoi il existe différents symptômes sur grappes et sur feuilles est fondamental car ces symptômes sont les marqueurs du déséquilibre qui génère la "maladie". Cela laisse donc la porte ouverte à des moyens pour retrouver là-aussi l'équilibre satisfaisant.
Corinne et moi voyons le traitement comme un constat d'échec. C'est à dire que c'est la dernière solution à appliquer.
Je ne veux pas laisser penser que je ne souhaite pas traiter. Mais l'important se situe en amont.
Si on veut s'en sortir, notamment avec le mildiou, c'est cette partie "amont" qui est primordiale.
Mais le lance-flamme, ça fonctionne aussi...

C'est toujours un écran de fumée.
En math, symbole ensemble vide.

Et Pontet Canet à Bordeaux c'est un ensemble vide ou un écran de fumée ?
Je pense que J M Comme a largement prouvé que ça tenait la route.
Personnellement, je trouve que l'on frise l'irrespect.

Il n'y a pas que Pontet Canet.
Par exemple, Noël Pinguet (ancien professeur de mathématiques) a converti le Domaine Huet en 1990 à la BioD. Il avait dit en son temps, ne pas pouvoir l'expliquer de manière Cartésienne. Mais, les résultats étaient bénéfiques pour lui.
Cordialement
Gaëtan

Ni l'un ni l'autre, et effectivement, ça tient particulièrement bien la route.
Je me rappelle tout de même les nombreux messages de Jean-Michel Comme, que j'avais pris la peine de compiler (et que je ne parviens pas à retrouver…), qui expliquaient dans le détail les innombrables mesures prise dans le but d'améliorer la qualité des vins. Et rien de tout cela, ou presque, n'avait à voir avec ce qui fait les spécificités de la biodynamie et aurait pu tout aussi bien être mis en œuvre dans un autre contexte, par exemple en bio.
Et donc non, je ne pense toujours pas que la qualité des vins de Pontet-Canet soit la démonstration de l'efficacité de telle ou telle préparation biodynamique ou de l'influence de la lune ou que sais-je encore. C'est plutôt la démonstration de la qualité du travail effectué par Jean-Michel Comme et ses équipes.


Luc

Luc,
Je reconnais les grandes connaissances d'Agitateur, sa science, en quelque sorte, mais le voir ainsi aux basques d'un homme qui a fait l'un des meilleurs vins de Bordeaux, voire le meilleur, me sidère un peu je dois dire et plus dans la forme que dans le fond.
Personnellement et en tout humilité, je me dis quand même qu'un gars de ce niveau ne peut être attiré par ce que certains vouent au charlatanisme.
Une question : y a-t-il des recherches scientifiques sérieuses (visiblement ce n'est pas un pléonasme) qui s'intéressent à la science de la science comme on fait par exemple de l'historiographie ?
N'y a-t-il pas des courants scientifiques qui sont plus dans le doute qui s'opposent à la catégorisation systématique de ce qui ne rentre pas dans les boîtes ? Vraiment, ce sont des questions sans sous-entendu, de béotien.
N'y a-t-il pas des recherches sur tout ce qui nous échappe ? Ce qui nous échappe en termes de compréhensions et explications pour le moment ?

Une question : y a-t-il des recherches scientifiques sérieuses (visiblement ce n'est pas un pléonasme) qui s'intéressent à la science de la science comme on fait par exemple de l'historiographie ?

L'épistémologie me semble-t-il.

Jérôme Pérez écrit: Luc,
Je reconnais les grandes connaissances d'Agitateur, sa science, en quelque sorte, mais le voir ainsi aux basques d'un homme qui a fait l'un des meilleurs vins de Bordeaux, voire le meilleur, me sidère un peu je dois dire et plus dans la forme que dans le fond.
Personnellement et en tout humilité, je me dis quand même qu'un gars de ce niveau ne peut être attiré par ce que certains vouent au charlatanisme.

Jérôme, ça ne t'étonnera sans doute pas, mais moi ça ne me dérange pas, bien au contraire.
Ce n'est pas parce qu'on fait un des meilleurs vins de Bordeaux qu'on ne peut pas être interrogé, voire même un peu bousculé, au sujet de sa méthode de travail, du moins sur certains points qui font polémique.
Comme ça ne me dérangeait pas quand le plus grand critique vinicole français se faisait sévèrement tacler par un certain Pérez et son copain Averroès, parfois très irrévérencieux, eux aussi…
De la même manière, ce n'est pas parce qu'on est un des plus grands infectiologues de la planète (du moins d'après l'intéressé lui-même…), qu'on ne peut pas être interrogé voire même sévèrement critiqué sur la méthode utilisée pour parvenir aux conclusions qu'il tire (mince, désolé, voilà que ça me reprend…).
Pour le reste, ysildur a répondu.


Luc

du reste il paraît que la méthode utilisée pour dire qu'il n'est pas ce qu'il prétend est aussi sévèrement critiquée.
Bien joué Luc, on repart pour quelques pages.
Et par ailleurs, le plus grand critique français mondial de tout l'univers était tellement pétri de suffisance que lui rentrer dedans avait quelque chose de salutaire. Ce n'est pas le cas de JM Comme.

Tu as tout à fait raison, Jean-Michel Comme possède l'humilité que les deux autres ne possèdent pas, ce qui le rend par ailleurs éminemment sympathique.






Et donc, d'autant plus dangereux…


Luc

ll semble qu'il y ait quelque chose d'oublié dans les études comparatives BD vs les autre pratiques : c'est l'humain. La BD engendre des comportements, un regard beaucoup plus holistique sur la plante et son environnement. Elle développe aussi une sensibilité plus importantes aux phénomènes qui l'entourent. Aux dires mêmes de certains anthroposophes que j'ai pu croiser, l'attitude mentale du biodynamiste est plus important que les préparations elles-mêmes.

L'on sait que l'une des raisons du succès de l'homéopathie, voire la principale, est la capacité de l'écoute du médecin. A peine le patient parti, il est à moitié guéri avant même d'avoir pris ses granules. On découvre depuis une dizaine d'années que les plantes ont une sensibilité à leur environnement jusqu'alors insoupçonnées. Il n'est pas absurde de croire que celles-ci répondent positivement lorsqu'elles se sentent bien traitées (ce que l'on appelle familièrement la main verte.