Frisette écrit: Ce n'est pas parce que tu croises 2 Porsche et 3 Ferrari que tout le monde a 500 CV sous le capot...

Il paraît qu’avec une préparation spéciale, on peut même avoir 501 CV.

La biodynamie : une ode à la vie

www.parismatch.com/V...

Luc Javaux écrit: On dira que c’est accessoire, effectivement, sauf pour ceux qui en vivent...


Luc

Oui, mais cette décision ne t'appartiens pas. Tu es client, pas propriétaire ni employé du domaine ...

Frisette écrit:

Blog écrit: Sauver une récolte, oui pourquoi pas, mais au prix de perdre son identité.

Il est peut-être préférable de perdre momentanément son identité que son exploitation...Le vin un produit de luxe? Parles en aux innombrables vignerons, y compris du bordelais qui peinent à vivre de leur travail. Ce n'est pas parce que tu croises 2 Porsche et 3 Ferrari que tout le monde a 500 CV sous le capot...

On parlait de Pontet Canet, donc oui à 90-100 € la bouteille, je maintiens, c'est du luxe.

agitateur écrit:

Blog écrit: pas une comparaison facile avec je prend un produit sur étagère et on passe à la suite ...

Je n'ai jamais dit que prendre un produit sur étagère était facile ( car la phrase parle de comparer mais je sens l'amalgame ). Ce propos voudrait faire croire que pour un conventionnel 2018 aurait dû être facile, ce qu'il n'a pas été non plus.

On en revient à un vieux débat.
BioD = Bio + Rien, le Rien étant mis en avant.
J'ai relevé que les bio 2018 s'en sont moins mal sortis. Il y a beaucoup de pertes, mais la plupart ont rentré plus de 10 Hl / ha, quand tous les bioD ont rentré moins de 10 Hl / ha. Comment un Rien a t'il pu être en réalité néfaste ? Parce que les usagers du Rien ont trop compté dessus.

Certes, on peut arguer une forme de philosophie, de production "propre", du côté non essentiel lié à un produit non nécessaire. Mais quitte à ne rien produire, autant le faire sur moins de surface. Dans le cas médoc, par exemple, une production inférieure à 40 Hl / ha ne sera pas un facteur de qualité supplémentaire. C'est juste du gachis de surface, de moyens.

Et donc ? On revient aux kolkhozes et à l'agriculture d'état pour s'assurer que le vin est bien produit dans le respect de la ligne du parti en utilisant au mieux les surfaces agricoles ?
Si on en arrivait là, ne vaudrait il pas mieux se concentrer sur la production de pomme de terres ?

Tu as mal lu.
En dessous d'un certain rdt ( selon région, densité, etc...), être encore au dessous n'apporte rien de qualitatif ( et je ne parle pas de patates ).
Quand bien même il y aurait 3 vers de terre et un papillon de plus au mètre carré, c'est du gachis de surface qui serait 1000 fois plus diversifiée en friche qu'en monoculture.Ce qui se veut éco-responsable ne l'est pas.

Je trouve les arguments de Laurent bien exposés avec intelligence et courtoisie et il a du mérite face à la redoutable paire d'attaquants Agitavaux, Luc Jateur.

J'avais déjà dû en parler : il y a quelques années, Paul Pontalier de Château Margaux avait fait diviser en trois une même parcelle et tailler et amender les vignes pour obtenir en gros 20, 40 et 60 hl/ha. Puis avait vinifié les 3 de façon identique. Les lots avait été ensuite servis à l'aveugle : le meilleur vin provenait de la parcelle à 40 hl/ha.

Bon, j'entends déjà les contre-arguments : le cas est relativement artificiel avec une vigne forcée à produire plus, ou moins. Mais la vendange en vert est également artificielle, avec d'ailleurs des résultats mitigés. L'idéal est d'avoir une vigne qui produit une quantité raisonnable sans avoir besoin de la forcer dans un sens ou un autre. C'est ce qu'avait réussi à faire Jean-Michel à PC en arrêtant de rogner la vigne.

mgtusi écrit: Je trouve les arguments de Laurent bien exposés avec intelligence et courtoisie et il a du mérite face à la redoutable paire d'attaquants Agitavaux, Luc Jateur.

Ce qui laisse penser que le camp qui défend est celui de la BioD.

Je préfère voir l'attaque portée par BLOG sur les derniers messages.
Agitavaux et Jateur sont défenseurs, d'ailleurs ils en ont plus le morphotype, bien campés sur les appuis. C'est ingrat la défense, un vrai travail de l'ombre, alors que le public se lève pendant les assauts attaquants.

Ceci étant, j'entends bien les arguments sur le libre arbitre d'élaboration d'un produit de luxe, et le chemin personnel qui peut l'influer. Soit.
Juste, alors, que la mouvance ne se projette pas en parangons de vertu ( avouons que PC a une démarche qui a le mérite d'être réellement profonde, mais c'est un épiphénomène ). Une agronomie responsable peut être menée sans bioD, mais là curieusement parismatch ne fait pas un papier.

agitateur écrit:

mgtusi écrit: Je trouve les arguments de Laurent bien exposés avec intelligence et courtoisie et il a du mérite face à la redoutable paire d'attaquants Agitavaux, Luc Jateur.

Ce qui laisse penser que le camp qui défend est celui de la BioD.

Je préfère voir l'attaque portée par BLOG sur les derniers messages.
Agitavaux et Jateur sont défenseurs, d'ailleurs ils en ont plus le morphotype, bien campés sur les appuis. C'est ingrat la défense, un vrai travail de l'ombre, alors que le public se lève pendant les assauts attaquants.

Ceci étant, j'entends bien les arguments sur le libre arbitre d'élaboration d'un produit de luxe, et le chemin personnel qui peut l'influer. Soit.
Juste, alors, que la mouvance ne se projette pas en parangons de vertu ( avouons que PC a une démarche qui a le mérite d'être réellement profonde, mais c'est un épiphénomène ). Une agronomie responsable peut être menée sans bioD, mais là curieusement parismatch ne fait pas un papier.

Ce n’est pas aussi simple, je n’ai pas un avis tranché sur l’efficacité de la bioD, je n’ai pas les compétences ou l’expérience nécessaire. Je défends surtout la liberté d’un vigneron à aller au bout de ses convictions et à produire un vin dans lequel il croit.
Pas grand monde pour lire Paris Match sur ce forum et encore moins sur ce fil je crains, donc ça ne joue pas. Pas mal de vignerons se posent des questions sur une agriculture responsable, la préservation d’un écosystème en dehors de la bioD et je trouve ça tout aussi admirable.

Eric B écrit: J'avais déjà dû en parler : il y a quelques années, Paul Pontalier de Château Margaux avait fait diviser en trois une même parcelle et tailler et amender les vignes pour obtenir en gros 20, 40 et 60 hl/ha. Puis avait vinifié les 3 de façon identique. Les lots avait été ensuite servis à l'aveugle : le meilleur vin provenait de la parcelle à 40 hl/ha.

Bon, j'entends déjà les contre-arguments : le cas est relativement artificiel avec une vigne forcée à produire plus, ou moins. Mais la vendange en vert est également artificielle, avec d'ailleurs des résultats mitigés. L'idéal est d'avoir une vigne qui produit une quantité raisonnable sans avoir besoin de la forcer dans un sens ou un autre. C'est ce qu'avait réussi à faire Jean-Michel à PC en arrêtant de rogner la vigne.

Je ne crois pas qu'il y ait eu une telle méthodologie mise en place mais le discours est similaire chez le couple de Moor et au domaine Weinbach (entre autres). Il y a un équilibre à trouver dans le rendement pour une qualité optimale de raisin. Baisser encore et encore les rendements n'améliore pas systématiquement les choses. La vigne souffre trop à partir d'un certain temps.

Effectivement, pas mal de vignerons bioD ou pas d'ailleurs ont arrêté les vendanges en vert qui est à priori une solution un peu simpliste et parfois contre productive pour améliorer la qualité des raisins.

Merci à Luc d'avoir démonter comme il faut les arguments des complotistes (parce que oui Big Pharma n'existe pas et oui dire le contraire c'est être complotiste (mais c'est par définition impossible de faire comprendre ça aux complotistes, c'est comme la récente phrase de Juliette Binoche : "Ils manipulent (sans être parano !) : les vaccins qu'ils préparent en font partie. Mettre une puce sous-cutanée pour tous : c'est NON. Non aux opérations de Bill Gates, non à la 5G")). Luc a raison de mettre toutes les théories du complot dans le même panier : elles ont en commun que ce sont des théories du complot. Si vous ne croyez pas en celle qui dit que le réchauffement climatique (qui n'est pas accessible à nos sens) n'existe pas mais que vous croyez en celle de Big Pharma, c'est uniquement parce que la société a bien fait son boulot de vulgarisation sur le premier sujet et très mal sur le second.

Il y a plein de choses à dire sur l'avenir du monde de la santé, mais faites attention à vos arguments sinon vous allez juste finir par créer une situation que vous n'aurez pas voulu. Michèle Rivasi a récemment déclaré "il faut imposer des conditions aux labos pharmaceutiques ! Les vaccins et les traitements contre le #Covid19 devront être vendus à prix coûtant, donc sans marge ni brevets rétribués. Le Parlement européen y veillera.". Une idée séduisante mais surtout très conne qui aura juste pour conséquence que les labos ne se casseront pas le cul à développer un vaccin si ils ne peuvent pas se faire de l'argent avec... Le monde marche (très très bien) ainsi et c'est difficile de le faire marcher autrement (mais il y a bien des initiatives pour résoudre les quelques conséquences négatives que cela engendre, cf DNDi par exemple).


Et pour revenir au sujet :

Jean-Michel Comme écrit: les solutions que peut proposer la biodymanie avec la 500 (bouse de corne), la 501 (silice de corne) et des préparâts du compost [...] sont nécessaires mais pas suffisantes.

Jean-Michel Comme écrit: La grande leçon de 2007 a été de nous faire comprendre la nécessité d’intégrer le raisonnement biodynamique au cœur de notre préoccupation.

Jean-Michel Comme écrit: Nous n’avons pas été déçus par l’utilisation de la 500 et de la 501. Mais comme je le disais, il s’agit « d’outils » et donc leur utilité correspond à des besoins spécifiques.

Jean-Michel Comme écrit: pulvériser de la 501 (pour avoir un effet lumière)

Jean-Michel Comme écrit: Comme je le disais, 500 et 501 sont nécessaires en pas suffisants et doivent être adaptés à l’endroit et aux conditions du moment.

Mais c'est pas possible de lire des conneries pareilles C'est quand même fou que sous couvert de "l'expérience" et du "ouhlala attendez je dis juste que c'est compliqué" on puisse dire n'importe quoi en se faisant applaudir. "Le challenge c'est de comprendre la nature et donc on va utiliser des techniques totalement vaseuses et vieillies qui n'ont jamais prouvé quoique ce soit dans leur compréhension de la nature"... bah on n'est pas sorti hein. Un peu de lecture pour rappeler l'arnaque du truc (pour ceux qui n'auraient pas peur de remettre en question leurs idées reçues) : www.pseudo-sciences....

Mais c'est pas possible de lire des conneries pareilles


Clément, essayons, s'il te plaît, de rester dans les limites autorisées, si nous voulons un débat serein et constructif.
Surtout sur un sujet aussi délicat...

jlj

C'était plus court que "contre-vérités issues d'une idéologie foireuse et frauduleuse", désolé.

C'était plus court que "contre-vérités issues d'une idéologie foireuse et frauduleuse", désolé.

Je ne peux pas être d'accord, déjà ne fût-ce que parce qu'avec l'emploi du terme "frauduleux" tu mets en doute l'honnêteté de la personne.
Et je pense que si on peut avoir des doutes sur des méthodes et se questionner, il s'agit de rester prudent et poli vis à vis des gens.

jlj

ClémentQ écrit: C'était plus court que "contre-vérités issues d'une idéologie foireuse et frauduleuse", désolé.

Sinon, Clément, quelles sont tes compétences et ton expérience en matière de techniques culturales ? Tu voudrais nous les faire partager, ou les arguments d'autorité te semblent suffisants ?

Je parle bien d'idéologie frauduleuse, càd de Rudolf Steiner qui a lancé la biodynamie avec son cours aux agriculteurs sans avoir jamais mis les pieds dans un champ. C'est une fraude. Après, que beaucoup de gens de bonne volonté se fassent avoir, c'est certain et je ne remets pas en cause la bonne volonté de Jean-Michel Comme. Mais il y a quelque chose de dérangeant avec la bonne volonté quand il s'agit simplement de fermer les yeux quand on nous présente des faits...

Blog écrit: Sinon, Clément, quelles sont tes compétences et ton expérience en matière de techniques culturales ? Tu voudrais nous les faire partager, ou les arguments d'autorité te semblent suffisants ?

Bah c'est le contraire, c'est Jean-Michel Comme qui utilise l'argument d'autorité de "moi je fais". Moi je m'appuie sur des faits, sur l'évaluation scientifique d'une technique culturale qu'aucun agriculteur ou vigneron n'est en capacité d'évaluer correctement. De même je ne suis pas médecin mais face à un médecin qui me dit que les vaccins tuent plus qu'ils ne guérissent ou que l'homéopathie fonctionne du tonnerre, je lui présente les faits qui démontrent le contraire. S'il décide de fermer les yeux en disant "non mais je suis médecin", ça ne risque pas de me convaincre pour autant.

Tout le monde peut faire une recherche Google : biodynamie, Steiner et retrouver ces informations. Mais ce n'était pas vraiment le sujet du débat. Le sujet est plus pour moi de se demander quel intérêt en tant qu'amateur ou client a t'on de juger les méthodes culturales d'un domaine en bioD si il est admis que ces pratiques n'ont à priori pas d'impact négatif sur la qualité du vin ?
Après sur la forme, les termes que tu emploies ne sont pas corrects pour répondre à un fil sur lequel un vigneron bioD s'est exprimé en toute transparence en livrant son expérience ...

Je ne porte aucun jugement. Je rappelle les faits. Les citations que j'ai extraites des messages de Jean-Michel Comme sont des contre-vérités issues d'une idéologie foireuse, ce n'est pas une question d'opinion. Je pense qu'on devrait être libre de le dire. Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais les idéologies contre la science se propagent à des vitesses phénoménales aujourd'hui et risquent de poser des problèmes de sociétés énormes. Laissons la biodynamie tranquille sous prétexte qu'elle ne fait rien de mal ? C'est une vision terriblement naïve des choses contredite par la réalité : Steiner, fondateur de la biodynamie, est surtout un antroposophe à l'origine des écoles Steiner qui constituent régulièrement des foyers d'épidémies de rougeole. Vous allez me dire que ça n'a rien à voir, que ce n'est pas parce qu'on accepte la BioD qu'on ne va pas vacciner ses enfants. Exactement comme les écoles Steiner se défendent en fait. De beaux discours théoriques qui ont tous les point commun d'engendrer une défiance envers les faits, envers la science, et qui mèneront à une réalité bien plus crasse qu'on n'ose l'imaginer.

C'est toi qui fais ces extensions et généralisation. Jean Michel Comme n'a jamais avancé ces arguments. Tu sors des phrases de leur contexte et fais un procès d'intention, ce qui est tout aussi douteux d'un point vue idéologique ...
Beaucoup de vignerons s'inspirent de la bioD pour une partie des pratiques culturales sans adhérer forcément à la doctrine dans son ensemble.

Du coup, tu t'interdis d’acheter ou boire des vins labellisés bioD ?

PS: attention à ce que tu vas répondre, j'irai vérifier dans tes CR

ClémentQ écrit: Je parle bien d'idéologie frauduleuse, càd de Rudolf Steiner qui a lancé la biodynamie avec son cours aux agriculteurs sans avoir jamais mis les pieds dans un champ. C'est une fraude. Après, que beaucoup de gens de bonne volonté se fassent avoir, c'est certain et je ne remets pas en cause la bonne volonté de Jean-Michel Comme. Mais il y a quelque chose de dérangeant avec la bonne volonté quand il s'agit simplement de fermer les yeux quand on nous présente des faits...

Clément,

ce n'est pas de Steiner (dont je ne suis pas fan...) dont tu reprends cinq extraits de textes mais bien de Jean-Michel Comme, dont l'honnêteté et l'intégrité dans son travail ne peuvent être mises en doute.
Donc évitons d'y associer des termes ambigus ou calomnieux.

jlj

Non mais tout mon baratin est là pour justifier que je pense qu'on devrait avoir le droit de dire que la BioD c'est n'importe quoi parce que ça s'inscrit dans un cadre autrement plus large et influent que ce qu'on pense de prime abord. Et l'excuse de la bonne volonté est pesant, on peut faire les pires choses du monde avec de la bonne volonté !

Non, pas du tout Je n'y prête aucune attention.

jean-luc javaux écrit: Clément,

ce n'est pas de Steiner (dont je ne suis pas fan...) dont tu reprends cinq extraits de textes mais bien de Jean-Michel Comme, dont l'honnêteté et l'intégrité dans son travail ne peuvent être mises en doute.
Donc évitons d'y associer des termes ambigus ou calomnieux.

jlj

Je me répète mais je n'ai jamais mis en cause l'honnêteté ni l'intégrité du travail de Jean-Michel Comme.

ClémentQ écrit: Non, pas du tout Je n'y prête aucune attention.

Donc comment faut il prendre tes propos ? Ça te dérange, mais pas tant que ça ? C'est vraiment dangereux comme idéologie, mais ça ne t’empêches pas d'acheter ou boire du vin bioD ?
Plein de choses me dérangent, mais quand je fais parti du système ou que j'y contribue, j'essaye d'en sortir pour m'exprimer librement, sinon je modère mes propos pour ne pas paraître incohérent ...

ClémentQ écrit: Non mais tout mon baratin est là pour justifier que je pense qu'on devrait avoir le droit de dire que la BioD c'est n'importe quoi parce que ça s'inscrit dans un cadre autrement plus large et influent que ce qu'on pense de prime abord. Et l'excuse de la bonne volonté est pesant, on peut faire les pires choses du monde avec de la bonne volonté !

Non, pas du tout Je n'y prête aucune attention.

Clement

Tu as l'air de penser que la bioD est une secte de dangeureux gourous et tu achètes sans sourciller des vins issus de cette mouvance ? Ou bien je n'ai pas compris la dernière phrase ?

Moi je m'appuie sur des faits, sur l'évaluation scientifique d'une technique culturale qu'aucun agriculteur ou vigneron n'est en capacité d'évaluer correctement.

C'est celà oui.... Salut les bouseux, ça va bien aujourd'hui ? ... alors toi y en a planter comme ça et toi y en aura des bonnes récoltes....

mgtusi écrit: Tu as l'air de penser que la bioD est une secte de dangeureux gourous et tu achètes sans sourciller des vins issus de cette mouvance ? Ou bien je n'ai pas compris la dernière phrase ?

Je dis plutôt que le crédit que l'on accorde à des arguments contredits par la science va nous mener à de drôles de situations demain (on a déjà quelques exemples aujourd'hui et ça ira de mal en pis). Je pense qu'il est plus utile d'expliquer que cette BioD c'est n'importe quoi en espérant que de plus en plus de vignerons et agriculteurs comprennent ça, plutôt que de boycotter leurs produits tendance (ce qui ne marche jamais).

chrisdu74 écrit: C'est celà oui.... Salut les bouseux, ça va bien aujourd'hui ? ... alors toi y en a planter comme ça et toi y en aura des bonnes récoltes....

Non, c'est dans le sens : pour évaluer une technique culturale, il faut nécessairement le faire à plusieurs endroits de la planète, sur différentes cultures etc. pour être en mesure de déceler quels paramètres ont une influence et lesquels n'en n'ont pas. Un agriculteur peut faire une étude sur ses sols mais ne pourra jamais en tirer des conclusions générales, par définition.

Blog écrit: a t'on de juger les méthodes culturales d'un domaine en bioD si il est admis que ces pratiques n'ont à priori pas d'impact négatif sur la qualité du vin ?

En théorie, celà n'a pas d'impact quali, par rapport à la référence bio.
Ce qui me gêne:
- une élite BioD, surtout expérimentée en agro en général et / ou en vinif, fait valoir sa très haute qualité par le truchement du coté Dynamique. Ils feraient tout aussi bien sans...mais le créneau commercial serait différent en ciblage. Et plus restreint, puisqu'il ne faut pas se méprendre: les "anti" biod achètent indifféremment toutes certifications, priorité au verre ( dedans ). Inversement, il y a un % non négligeable d'acheteurs idéologiques, qui n'achètent pas si pas Bio ou pas BioD ( chacun a son curseur )
- une grande majorité de la prod en biod vient de domaines récemment convertis ( ou rachetés, etc...) avec changement de politique / stratégie récente. Les nouveaux impétrants ( directement ou indirectement avec des conseillers ) croient trop en la magie, délaissent le coté Bio ( sans D ) qui doit faire le job, et là l'impact est négatif en quali. Outre le gachis de ramasser 10 Hl / Ha car la vigne est crevarde, il faut ensuite en enlever la moitié au tri ( manuel, tri ) pour garder des raisons corrects ( voir très bons si on tri fort ). A ce stade, je crois qu'il ne faut plus se moquer de la vendange en vert, dont le gachis est bien moindre.