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Oxydation prématurée des Bourgognes blancs

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Réponse de mgtusi sur le sujet Oxydation prématurée des Bourgognes blancs

Karbowiak, Karbowiak... Il n'était pas arrière droit au Red Star dans les années 60 ?

Michel
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09 Avr 2021 20:32 #661

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Réponse de agitateur sur le sujet Oxydation prématurée des Bourgognes blancs

Régisseur Ardhuy écrit: Mon petit doigt me dit que certains « bouchonniers » pratiqueraient la technique dite de l'« enrobage »


Même pas besoin du petit doigt.

Il suffit d'avoir affaire à un interlocuteur commercial bouchon honnête. Ah, oui, on en a déjà viré 90 % à ce stade :D
100% des bouchonniers l'ont à la gamme. Sur une partie significative des produits, a minima.
Après, le client peut choisir cette technique....ou pas.

Chez chaque bouchonnier ( chaque "marque" ), il existe ou peut exister plusieurs lavages.
J'ai été trop simplificateurs sur le traitement de surface, trop vite.
Un traitement de surface est la dernière chose faite, après le marquage.
Je commence par le début.
Un bouchonnier ( un des quelque gros qui a sa propre matière première ou un des nombreux petits qui reçoit les matières premières d'un des rares gros ) à en stock un liège lavé, tubé, classé en catégorie. Catégorie qui a fixé le prix d'achat, selon des critères essentiellement visuels ( quoi que...mais là on n'est pas sorti de l'auberge ). Le bouchon a eu déjà son lavage.
Ensuite il y a le marquage personnalisé à chaque commande.
Enfin le bouchon passe dans une grosse machine à laver pour le appliquer au dernier moment les traitements de surface ( silicones et paraffines en gros ). Et là, clairement, on s'aperçoit qu'il y a des delta que bcp d'industries ne tolèreraient pas.....
Et puis on met dans le carton, direction le client.

L'enrobage peut se faire au lavage. Enfin, il se fait au lavage.
Un lavage normal, c'est en gros un lavage avec plus ou moins de péroxyde. Plus c'est blanchi, moins on voit les lenticelles. C'est juste comme çà, ça ne discute pas, ....mais c'est plus blanc. Un liège peu ou pas blanchi n'est admissible que sur des catégories visuelles moyennes ou supérieures, sinon vraiment, on ne focalise que sur les trous....
D'ailleurs, la région brg ayant à une époque pointé du doigt les résidus péroxydes comme fautifs du prémox,il y a maintenant des analyses de résidus péroxydes. Bon, c'était une piste non concluante, comme tant d'autres......
Mais on peut aussi faire un lavage qui ne fait que laver et qui ne fait pas que péroxyder.....on peut aussi "farder" comme du fond de teint sur un visage féminin. Ce que tu appelles enrobage ( pardon, je tutoies sur les fora )
Force est de constater que les basses et moyennes qualités fortement fardées peuvent avoir un certain succés commercial.
Normalement ( enfin il me semble mais je peux découvrir un truc ) un fardage fort ne peut pas survivre à un marquage feu. Si vous avez un bouchon naturel ( pas colmaté ) dont on vous dit qu'il faudra le marquer laser ou encre.....au lieu du feu.....vous risquez de lever un lièvre devant un vil commercial qui se croyait au ball trap.

La marque que je n'ai pas cité plus haut à l'avantage concurrentiel de proposer des prix agressifs à qualité annoncée identique, et en plus des visuels plutôt sympas. En fait, et curieusement...ou pas, ce sont eux qui ont sans nuls doute la plus grosse part de bouchons vendus avec des lavages enrobants. Il y a des clients consentants pour celà, mais c'es mieux quand on le sait.....
Ceci étant, je pense aussi à une autre marque, qui a des critères opposés ou presque. Des bouchons peu blanchis, leurs clients préfèrent les brunes ( il y a des clients pour tout, hein, et sur les rouges de garde ça un succès certain - par analogie ou je ne sais quel critère les bouchons blanchis passent mieux sur vin blanc ). Et des visuels ( sur roule du moins ) au dessus de la moyenne. Il y a bien un loup qq part....et il y en a un. Tout sur le visuel, ce qui autorise qq écarts sur les autres paramètres ( mécaniques, analytiques ) y'a pas de secrets.

Faudra que je rajoute une photo comparative, entre du pas blanchi, un peu, beaucoup, et de l'enrobé maquillé. Semaine prochaine, c'est au bureau.
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09 Avr 2021 20:48 #662

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Réponse de agitateur sur le sujet Oxydation prématurée des Bourgognes blancs

mgtusi écrit: Karbowiak, Karbowiak... Il n'était pas arrière droit au Red Star dans les années 60 ?


Faut enquêter....
J'ai une trace plus récente, la dite méthode manométrique, je lirai çà ce WE.
Vu la langue utilisée, depuis il est visiblement passé outre manche. Et comme son nom est cité à la fin, il a dû devenir entraineur depuis le temps ( si jamais il passait par ici...que l'humour MGTUSIen soit pardonné....et aussi le mien, par simple saisie d'un rebond malheureux qui m'a envoyé le ballon....)
www.sciencedirect.co...
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09 Avr 2021 20:59 #663

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Réponse de agitateur sur le sujet Oxydation prématurée des Bourgognes blancs

Juste pour l'aspect visuel d'un bouchon nat', versus ce que ça cache....
Dans l'étude ( par tomo ), il y a comparatif entre catégorie zéro et cat 4.
La cat 4 n'existe pas en naturel dans la charte des bouchonniers, donc par harmonisation je dirai que l'on a, en 49 mm de long:
cat 4 = cat 3 à 13 cts le bouchon. C'est l'entrée d'entrée de gamme du naturel, le discount. Mais bon, vous pouvez payer le même à 10 cts si vous en achetez 1 million d'unités pour fixer les ordres de grandeur.
cat zéro = cat super à 40 cts le bouchon. Même en se concentrant sur les quilles ouvertes par le LPVien lambda, on est déjà dans une minorité très "qualitative".
On va voir ce que ça génère.....


Ca, c'est la distribution en fonction de l'état visible en surface.
Comme attendu, la dispersion est plus grande en basse qualité ( 4 ou 3 renommée )
Il y a cependant un écart réel et significatif sur le fait qu'on élimine les canards réellement boiteux ( on aurait la même chose à peu près sur 1000 bouchons - en plus lissé - mais vous êtes pas obligés de me croire


Voilà la distribution en volume de creux DANS le bouchon.
Un peu moins d'étalement en payant 3 fois plus cher....mais c'est pas violent.


Le plus drôle....ou pas.
La distribution en volume, avec une autre vue des choses. Celle qui fait le plus mal.
le "empty spaces", ce sont des creux d'air DANS le bouchon.
Ces volumes feront qu'au bout d'un vieillissement LONG en bouteilles ( désolé je fais très raccourci ), soit 10 ans, 20 ans ou plus, on aura plus d'oxydation quand il y a plus de vide.
Certes, la catégorie la plus chère fait mieux, MAIS....elle est aussi hétérogène.
Donc, ça ne sera PAS un critère différenciant entre fioles d'un même lot pour faire que certaines seront bonnes et d'autres oxydées.

Ce n'est qu'un petit bout de cette étude, et qu'un micro mini bout de la pointe de l'iceberg visible. Mais si certains ( viticulteurs et décisionnaires ) pensent qu'ils auront de meilleurs résultats en achetant un bouchon à 1 euro plutôt qu'à 30 cts, ils font fausse route.
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09 Avr 2021 21:56 #664
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Réponse de Olivier Mottard sur le sujet Oxydation prématurée des Bourgognes blancs



J’ignore si cette photo peut illustrer tous ces développements.
En haut, le bouchon de la cuvée Rully En Guesnes 2011du domaine Dureuil-Janthial.
Vin au développement normal en bouteille, assez joli comme d’habitude au domaine.
En bas, le bouchon de la cuvée Chassagne-Montrachet 1er Cru Clos Saint-Jean 2012 du domaine Thomas Morey.
Je pense que c’est moins net sur la photo qu’à l’œil nu mais les petits « trous » sur ce bouchon sont assez clairs, proche d’une teinte blanche.
Le résultat : robe presque Cognac, beurre rance, longueur très moyenne ... et une acidité à déchausser !
Bref, irrécupérable.

Olivier
10 Avr 2021 08:08 #665
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Réponse de Régisseur Ardhuy sur le sujet Oxydation prématurée des Bourgognes blancs

agitateur écrit:

Régisseur Ardhuy écrit: Et pan sur le bec


Voilà ( à mon strict et humble avis tout à fait personnel qui n'engage que moi ), UNE des thèse incontournable sur le bouchon. Une perle de fraicheur dans un océan de trucs inutiles ou biaisés.
tel.archives-ouverte...
Celle dont j'ai parlé plus haut.

Vous me croyez (ou pas), mais j'ai honte... Car en fait je garde constamment avec moi deux thèses... TADA (tsoin tsoin) :

Il serait temps que je la relise...

Vincent BOTTREAU Régisseur | Œnologue | Co-gérant Domaine d'Ardhuy
10 Avr 2021 08:22 #666
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Réponse de Patrick Essa sur le sujet Oxydation prématurée des Bourgognes blancs

A lire ce débat j’ai l’impression que la qualité du bouchon est en fait très secondaire.
Qu’importe sa classe, sa longueur, sa densité, son lavage, son élasticité, son adéquation avec le plan verrier de la bouteille, son bout miroir, son origine, son contrôle tca, son lavage naturel, et in fine son orientation...tout cela c’est du pouième de détail pour coupeurs vaniteux de cheveux en quatre un peu crétins et surtout mal informés.
Alors on assume très bien notre sens du détail, de l’adéquation et même celui du fait que, beaux, nos bouchons ont aussi le devoir de faire naître chez celui qui ouvre un flacon du domaine le sentiment que « bon sang ils ne se moquent pas du client ». Au moins ils essaient...
Alors cherchez celui que nous n’aimons pas dans la photo...
Merci à Travet liège et Antoine Tixador(simplement un type bien qui aime son job) , a Acquitaine liège, à Manuel Serra et en particulier à Anna.
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10 Avr 2021 10:30 #667
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Réponse de Régisseur Ardhuy sur le sujet Oxydation prématurée des Bourgognes blancs

Bonjour Patrick, si je peux/dois préciser ma pensée : je pense qu'il faut les deux (2). Et la qualité technique, et la qualité visuelle.

Vincent BOTTREAU Régisseur | Œnologue | Co-gérant Domaine d'Ardhuy
10 Avr 2021 11:20 #668

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Réponse de Alex sur le sujet Oxydation prématurée des Bourgognes blancs

Celui du corton Charlemagne ne m’inspire pas confiance.

Il me rappelle le bouchon à bière de la «trois monts » un espace d’alliage qui semble bien cheap.

Alex’
10 Avr 2021 12:09 #669

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Réponse de Nathenri sur le sujet Oxydation prématurée des Bourgognes blancs

Idem pour moi.

Nathenri
10 Avr 2021 12:09 #670

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Réponse de Vaudésir sur le sujet Oxydation prématurée des Bourgognes blancs

Alex écrit: Celui du corton Charlemagne ne m’inspire pas confiance.

Il me rappelle le bouchon à bière de la «trois monts » un espace d’alliage qui semble bien cheap.

Alex’


Il fait style Diam mais est-ce un piège :dry:
10 Avr 2021 12:14 #671

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Réponse de Patrick Essa sur le sujet Oxydation prématurée des Bourgognes blancs

Régisseur Ardhuy écrit: Bonjour Patrick, si je peux/dois préciser ma pensée : je pense qu'il faut les deux (2). Et la qualité technique, et la qualité visuelle.

Oui sans aucun doute. Mais écrire qu’un bouchon payé 30cts fait le même job que ceux que je paie 1,60HT est une pure bêtise. Et nous sommes bien d’accord ce n’est pas toi qui a émis cette idée saugrenue.
Je suis tout de même très bien placé - je les paie personnellement, je ne les achète pas pour d’autres - pour savoir que cela n’est pas du tout le cas et qu’absolument aucune comparaison n’est possible entre ces deux qualités.
CQFD

Nb: et c’est quand vous voulez pour une démonstration sur 10 ans avec des bouchages de qualité différentes et sur des vins flingués par des obturateurs de « m ». Car nos expérimentations ce ne sont pas des thèses écrites en six mois.
10 Avr 2021 12:21 #672

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Réponse de Patrick Essa sur le sujet Oxydation prématurée des Bourgognes blancs

Vaudésir écrit:

Alex écrit: Celui du corton Charlemagne ne m’inspire pas confiance.

Il me rappelle le bouchon à bière de la «trois monts » un espace d’alliage qui semble bien cheap.

Alex’


Il fait style Diam mais est-ce un piège :dry:

Vous avez identifié le producteur de bouchon et évidemment ce vin n’est pas produit par nous. Nos Charlemagne sont bouchés avec des lièges naturels. Comme tous nos vins.
10 Avr 2021 12:29 #673

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Réponse de vinozzy sur le sujet Oxydation prématurée des Bourgognes blancs

"Celui du corton Charlemagne ne m’inspire pas confiance.
Il me rappelle le bouchon à bière de la «trois monts » un espace d’alliage qui semble bien cheap."

Bon, chers amis vineux, vu d'au dessus de la seine (dans la marne, quoi), cet échange très technique me laisse perplexe. Merci d'abord à tous de la qualité de ces derniers post.

Si on considère que le bouchon n'a qu'un rôle technique de fermeture de la bouteille provisoire, en attendant le temps choisi pour l'ouvrir (donc adaptation du morceau de matière à la garde envisagée), alors il faut qu'en tant que Champenois je me gausse gentiment des problèmes bourguignons car depuis l'apparition du bouchon dit "technologique" comme de la méthode de sniffage des bouchons encore en liège (version gros morceaux), le taux de bouchons défectueux, ou du moins les avatars affectant le liquide, chutèrent fortement.

Pour m'être situé un temps au cœur de l'industrie bouchonnière locale ( à l'époque bénie pour nos emplois où les bouchons étaient assemblés et travaillés in situ), industrie qui débuta alors sa révolution vers ces nouveaux produits, hé bien j'ai depuis suivi les études à court, moyen, et désormais long terme (plus de 15 ans de recul).... Et à titre personnel aussi, même si 2 à 3 bouteilles par semaine ne constituent surement pas une base solide.
Et il me semble que l'on a éliminé ainsi plus des 3/4 des problèmes. Oserai-je vous dire qu'au départ le bouchon "mytik" de Diam me paraissait une hérésie. J'en viens désormais à l'espérer.

Alors j'ai la solution : tout le monde avec des bouchons compressés technique , que vous ayez ou pas des bulles à empêcher de sortir. Et un mytik cela ne coute que 21 cts HT en moyenne. Le même prix ou presque depuis 10 ans. cela compensera largement le surcoût éventuel de la bouteille vide champenoise au prix unitaire de 40 cts HT, mais j'ignore combien sont facturées celles des vins tranquilles.

Merci à l'avance en cas de mise à mal de mes propos de pratiquer une anesthésie générale préalable.

"Les étrangers sont nuls" : Charlie Hebdo et Pierre Desproges 1981, à relire pour rire !
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10 Avr 2021 13:11 #674

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Réponse de agitateur sur le sujet Oxydation prématurée des Bourgognes blancs

Patrick Essa écrit: Mais écrire qu’un bouchon payé 30cts fait le même job que ceux que je paie 1,60HT est une pure bêtise


A chacun ses bêtises.
Mais il est vrai que c'est pas pareil, un "présente" mieux que l'autre.

Mais là aussi, chacun ses critères. Sans paillettes d'or dans la bouteille, je me dis qu'aux prix de certaines ce n'est pas crédible ( et je me fiche bien que le bouchon ait coûté 1 euro de plus - ce qui reste bien cheap ! ). au moins avec de l'or, je suis rassuré, on se fout pas de ma gueule.
C'est de l'humour bien sûr, mais pas tant que celà.

Patrick Essa écrit: Je suis tout de même très bien placé

Le domaine BC serait il le seul à l'être ?
Ce qui est amusant, c'est que les bouchons disons entre 10 cts et 70 cts ont eu une inflation "raisonnable" depuis allez....5 ans, il faut bien fixer une borne. Dans le même temps, ce qui était à 1 € il y a 5 ans est maintenant à 1.50. Il y a une véritable course à celui qui a les plus beaux, voir même les plus gros ( non Michel, ce n'est pas du féminin singulier ). Puisqu'après tout celà ne renter que pour peanuts dans le coût de revient global en %, et qu'un seul bouchon est payé plusieurs fois par la simple inflation du prix de vente en un an ( c'est un cas général, je ne parle pas de BC en particulier ), pourquoi pas, hein.
Mais au fond ce qui est triste, c'est d'imaginer qu'en payant le max ( là aussi une impression générale quand on peut le faire - je ne parle pas que de BC ) on peut s'imaginer avoir le mieux et aussi le suffisant pour s'affranchir des problèmes. Si le Corton ( bouchon plus haut ) était très bon, ça me suffirait amplement, et je me dirai que le producteur chercherait à faire bon, et répétable entre les bouteilles. Et çà, c'est aussi une profonde marque de respect envers les consommateurs.

Que ce soit clair cependant. Du liège naturel, du colmaté, du technique, je m'en fous. Tant qu'il y a une somme d'efforts consentis pour faire bon et reproductible, ce qui n'est assuré qu'à 0.001% par un "beau" bouchon naturel ( mais puisque c'est visible.....)
10 Avr 2021 13:13 #675

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Réponse de Patrick Essa sur le sujet Oxydation prématurée des Bourgognes blancs

Pardonnez moi mais derrière votre anonymat il est impossible de savoir quelles sont vos propres expériences de bouchage. Je serais heureux de déguster les vins que vous conseillez ou suivez, car in fine c’est quand même dans le verre que cela se passe.
On dirait le discours d’une personne qui fait un suivi qualité dans une boutique qui produit 5 millions de cols. Vous ne pouvez vous empêcher de tout relier au coût et à son impact sur les bénéfices éventuels.
L’avantage de produire des vins de gamme differente est de pouvoir comparer des gammes de bouchons différentes et en cela je puis signifier avoir une certaine expérience. Et celle-ci ne recoupe en rien vos observations si je pense « qualité ultime »
Je ne bouche même plus mes entrées de gamme avec des « premières » pour cette raison. Car je trouve leur qualité, leur régularité, leur élasticité, leur longévité, bien trop faibles.
Je ne suis évidemment pas seul...mais j’ai l’avantage de ne pas avoir d’actionnaires qui me tannent pour diminuer les coûts. Et le bouchon technique est essentiellement arrivé pour cette raison.

Vous me faites penser au gars qui bosse dans l’automobile et qui se dit qu’entre deux points toutes les voitures sont capables de nous emmener à la même allure avec les limitations de vitesse. C’est vrai, oui...mais la manière de se déplacer, la qualité du voyage et les sensations qu’il procure ne sont en rien comparable lorsque l’on se déplace avec une électrique ou avec un v12.
Mais j’ai conscience que vous aurez du mal à comprendre cela.
10 Avr 2021 13:25 #676

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vinozzy écrit: Et un mytik cela ne coute que 21 cts HT en moyenne. Le même prix ou presque depuis 10 ans. cela compensera largement le surcoût éventuel de la bouteille vide champenoise au prix unitaire de 40 cts HT, mais j'ignore combien sont facturées celles des vins tranquilles.


Disons qu'en vin tranquille, avec 61 cts tu es couvert pour au total une "belle" et lourde bouteille de 600 grammes, et un diam dans le haut de gamme.

Le mytik est étrangement peu cher en champagne, versus les modèles vins tranquilles. Enfin non c'est pas étrange.
La matière première ne coûte pas très cher, son prix de vente est lié à son acceptabilité par le marché acheteur. Et si les grosses maisons assurent des commandes par millions d'unités......ça peut bien compenser quelques efforts .....

Un diam équivalent pourrait être vendu 30 cts dans une région, et 60 cts sur nuit ou beaune. A condition de le rebadger, histoire que ce soit pas trop visible....
Même mécanisme que pour le très haut de gamme visuel en liège naturel. Le prix ne dépend pas du produit, il dépend du volume disponible et des moyens de ceux qui veulent se le payer ( quoi qu'il en coûte comme dirait Manu )
10 Avr 2021 13:32 #677

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Patrick Essa écrit: il est impossible de savoir quelles sont vos propres expériences de bouchage. Je serais heureux de déguster les vins que vous conseillez ou suivez,

Ils utilisent des bouchons de....4 cts à plus de 1 €.
Et parfois les mêmes fournisseurs de BC, dont un que je ne conseillerai jamais ( les 2 autres un peu plus )

Patrick Essa écrit: On dirait le discours d’une personne qui fait un suivi qualité dans une boutique qui produit 5 millions de cols. Vous ne pouvez vous empêcher de tout relier au coût et à son impact sur les bénéfices éventuels.
..........
L’avantage de produire des vins de gamme differente est de pouvoir comparer des gammes de bouchons différentes et en cela je puis signifier avoir une certaine expérience. Et celle-ci ne recoupe en rien vos observations si je pense « qualité ultime »

La qualité au sens du normatif est une source de progrès sur qq % du job opérationnel, mais aussi une source essentielle de lourdeur administrative qui m'ennuie, c'est bien un domaine qui ne me conviendrait pas si c'était mon poste.
Sinon, en expérience de nombre de cuvées, ce que BC expérimente dans une année, je l'expérimente presque tous les jours.
Bien sûr que le rapport coût / bénéfice existe !!!!! Faut il systématiquement déployer toutes les ressources possibles de coût, dont 90% seront inutiles, pour ne produire QUE des fioles à 300 balles ? J'espère bien que non. Et pour être plus clair, l'alignement de la dépense maximum sur tous les postes ne permet pas forcément d'atteindre le maxi qualitatif, ce serait trop facile.

Patrick Essa écrit: Je ne bouche même plus mes entrées de gamme avec des « premières » pour cette raison. Car je trouve leur qualité, leur régularité, leur élasticité, leur longévité, bien trop faibles.

Trop faible sur quoi ?
Régularité....visuelle ? Dimensionnelle ? ( avec vérification à réception bien entendu ? ) autres critères ?
Elasticité ? C'est bizarre, car des mesures en module de Young, en coupe longitudinale, radiale et tangentielle ne sont pas capables de déterminer des lots....
Longévité...sur quelle critère ? Curieux.....y'a des 1ere bien bouchées avec 20 an sous verre qui se portent parfaitement bien.

Patrick Essa écrit: Je ne suis évidemment pas seul...mais j’ai l’avantage de ne pas avoir d’actionnaires qui me tannent pour diminuer les coûts.

Je ne suis pas seul non plus à penser ce que j''écris. Mais un peu plus seul à le dire en "public", c'est probable. A ce stade, la question de l'anonymat devrait éventuellement devenir un peu compréhensible....ou pas, mais je m'en fiche bien. Ce qui est drôle, c'est qu'ils sont plus nombreux à rigoler en silence des bouchons vendus à 1.50.

Patrick Essa écrit: Vous me faites penser au gars qui bosse dans l’automobile et qui se dit qu’entre deux points toutes les voitures sont capables de nous emmener à la même allure avec les limitations de vitesse. C’est vrai, oui...mais la manière de se déplacer, la qualité du voyage et les sensations qu’il procure ne sont en rien comparable lorsque l’on se déplace avec une électrique ou avec un v12.

Vitre fermée en hiver, une tesla m'irait bien, en se faisant chier à regarder pousser les pâquerettes sur le bas côté de l'autoroute, au régulateur à 130.
En été, capote baissée teinte beige ( non, Michel....), un V8 anglais, carrosserie verte, un pont arrière rigide, une petite route sinueuse ( dans les vignes, le stelvio, etc....) ça m'irait bien aussi.
Zut, j'ai aucune des 2 !

Patrick Essa écrit: Mais j’ai conscience que vous aurez du mal à comprendre cela.

Evidemment, je suis trop con pour celà.
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10 Avr 2021 14:07 #678

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Réponse de mgtusi sur le sujet Oxydation prématurée des Bourgognes blancs

Pour en revenir à l'oxydation prématurée, il s'agit tout de même d'un phénomène relativement récent et qui a l'air de s'accentuer.
Je bois du vin depuis presque quarante ans, la prémox était quasiment absente dans les années 80, rare dans les années 90, dans les années 2000 on commence à la croiser, et dans les années 2010 c'est courant.
Les régions touchées sont la Bourgogne, moins dans le nord (Chablis) que dans le sud (côtes de Beaune, Maconnais), le Rhône sud (beaucoup de châteauneuf, d'ailleurs je n'en achète plus, l'Alsace sur les millésimes chauds (10 bouteilles de riesling 2015 de la cave de Turckheim oxydées en quelques semaines sur 12).

Ca ce sont mes constats totalement factuels et objectifs.

J'ai donc du mal à croire que ce phénomène ne soit pas le fait de nouvelles pratiques (le bâtonnage a été évoqué) ou d'un changement des équilibres de la matière première (soit on recherche de plus en plus la maturité, soit le réchauffement climatique a modifié l'équilibre).

Et là j'attends Agitateur avec sa précision et son objectivité habituelles.

Michel
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10 Avr 2021 14:09 #679

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Réponse de trainfr sur le sujet Oxydation prématurée des Bourgognes blancs

dis donc agitateur, avec quel type de couteau japonnais on dois couper les bouchons ????B)
(je suis deja sorti...)

sans déconner, je suis admiratif des connaissances techniques approfondies ....oo,

Christophe - LPV Lyon
10 Avr 2021 15:08 #680

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Réponse de Patrick Essa sur le sujet Oxydation prématurée des Bourgognes blancs

Agitateur,
Je crois curieusement que j’aurais pu écrire vos réponses avant que vous ne le fassiez...elles transparaissaient avec une telle évidence dans vos écrits précédents.
Vous dites vous engager plus que d’autres mais vous le faites à la manière de Guy Renvoisé naguère: quelques mots chocs avec des démonstrations étayées par des arguments peu vérifiables et surtout parfaitement contestables. Les vendeurs de tabac ont ainsi fait croire au bas peuple que la nicotine n’était qu’infinitésimalement dangereuse.
Vous n’entendez pas ce que je vous écris et le nombre de vos bouchages ne fait rien à l’affaire si j’en crois une partie de vos démonstrations.
Je constate simplement de manière empirique que les bouchages effectués par nos soins sont infiniment mieux réalisés avec de bouchons haut de gamme. Et ce ne sont pas vos convictions liées à vos expertises quotidiennes qui changeront quoi que ce soit à l’affaire.
Il est tout de même incroyable que dans le milieu du vin les sornettes soient véhiculées avec constance comme des vérités incontournables:

- Le désherbant...allez y il ne fera jamais de dégâts.
- la chaptalisation: allez y elle ne se sentira jamais
- l’acidification, une correction nécessaire deux années sur trois
- les grandes années sont celles où l’on produit le plus,Tout le monde sait cela mon bon monsieur.
- les engins lourds ne font aucun mal aux sols.
- Les bougies de paraffine sont bio désormais donc brûlez tant que vous voulez vous ne polluerez pas.
- et donc maintenant: le bouchon, pourquoi le payer cher puisque les bas de gamme sont aussi efficaces.

Chercher à optimiser une mise en bouteille avec un groupe high-tech en orientant les meilleurs bouchons contrôlés à l’unité vers leurs faces lisses est juste une simple question de bon sens.
Et j’espère que nos clients se rendent compte de cela.
Je n’en dirais pas autant des cires que l’on appose désormais pour donner l’illusion d’une possible meilleure conservation et qui ne sont que fantaisie commerciale.

Et comme le sujet est ici l’oxydation des Bourgogne blancs mal vinifiés et obturés par des vignerons inconséquents - dont je suis - je vais m’arrêter sur ce chapitre pour que l’on m’explique ce qu’il faut que je fasse pour identifier le problème.
10 Avr 2021 15:27 #681

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Réponse de leteckel sur le sujet Oxydation prématurée des Bourgognes blancs

Patrick Essa écrit: Agitateur,
Je crois curieusement que j’aurais pu écrire vos réponses avant que vous ne le fassiez...

agitateur écrit:

Patrick Essa écrit: Mais j’ai conscience que vous aurez du mal à comprendre cela.

Evidemment, je suis trop con pour celà.


C'est vrai que quand on (ose) écrit ça, la réponse est assez évidente :whistle:

ArnoulD avec un D comme Dusse
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10 Avr 2021 15:56 #682

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Réponse de mgtusi sur le sujet Oxydation prématurée des Bourgognes blancs

Patrick Essa écrit:
Et comme le sujet est ici l’oxydation des Bourgogne blancs mal vinifiés et obturés par des vignerons inconséquents - dont je suis - je vais m’arrêter sur ce chapitre pour que l’on m’explique ce qu’il faut que je fasse pour identifier le problème.


Quelqu'un a écrit cela ?

Ce que je réclame est :

1/ Qu'on n'arrête de considérer la prémox comme un épiphénomène sous prétexte que les vins continuent à très bien se vendre
2/ Que les professionnels viennent exposer leur point de vue quand aux causes de ladite prémox.
3/ Qu'on prenne en compte le fait indéniable que la prémox est d'apparition relativement récente et que l'on est très loin d'avoir résolu le problème.

Michel
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10 Avr 2021 16:28 #683

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Réponse de Frisette sur le sujet Oxydation prématurée des Bourgognes blancs

Patrick Essa écrit: [...]Les vendeurs de tabac ont ainsi fait croire au bas peuple que la nicotine n’était qu’infinitésimalement dangereuse.
[...]


En aparté, dans le cas de la cigarette, ce n'est pas la nicotine qui est dangereuse, au sens strict du terme.

Flo (Florian) LPV Forez
10 Avr 2021 16:44 #684

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Réponse de Marc C sur le sujet Oxydation prématurée des Bourgognes blancs

Frisette écrit:

Patrick Essa écrit: [...]Les vendeurs de tabac ont ainsi fait croire au bas peuple que la nicotine n’était qu’infinitésimalement dangereuse.
[...]


En aparté, dans le cas de la cigarette, ce n'est pas la nicotine qui est dangereuse, au sens strict du terme.


N'importe quoi Flo, ce n'est pas du tout ce qui est constaté depuis le village de Meursault. Enfin ça se voit que la nicotine est dangereuse, elle rend les doigts jaunes.

Marc
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10 Avr 2021 16:50 #685

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Réponse de Frisette sur le sujet Oxydation prématurée des Bourgognes blancs

Ah pardon, Marc, tu m'as démasqué !!!

#noussachons.

:DD

Flo (Florian) LPV Forez
10 Avr 2021 17:02 #686

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Réponse de Eric B sur le sujet Oxydation prématurée des Bourgognes blancs

Frisette écrit:

Patrick Essa écrit: [...]Les vendeurs de tabac ont ainsi fait croire au bas peuple que la nicotine n’était qu’infinitésimalement dangereuse.
[...]


En aparté, dans le cas de la cigarette, ce n'est pas la nicotine qui est dangereuse, au sens strict du terme.


Elle est responsable de l'addiction, ce qui n'est pas rien.

Par contre, c'est assez cocasse que ce soit un producteur de boisson alcoolisée – autre produit addictogène qui n'a rien d'innocent pour la santé – qui pointe du doigt la cigarette.

Eric,
Dealer de boissons addictogènes

Eric
Mon blog
10 Avr 2021 17:03 #687

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Réponse de Frisette sur le sujet Oxydation prématurée des Bourgognes blancs

Eric B écrit: [...]

En aparté, dans le cas de la cigarette, ce n'est pas la nicotine qui est dangereuse, au sens strict du terme.

Elle est responsable de l'addiction, ce qui n'est pas rien.

[...]


Il ne t'aura pas échappé Éric que j'ai bien marqué "au sens strict".
D'ailleurs l'addiction n'est pas la seule fonction de la nicotine dans l'organisme. Mais en tant que tel, elle n'est pas dangereuse.

Pour le reste effectivement, tu as raison, c'est assez cocasse.

Flo (Florian) LPV Forez
10 Avr 2021 17:10 #688

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Réponse de HERBEY 99 sur le sujet Oxydation prématurée des Bourgognes blancs

Il est toujours piquant de constater que monsieur Essa ne sait pas se départir de son air sentencieux et un peu méprisant (vis à vis de Agitateur c'est plutôt drôle !) quand il doit débattre.
J'apprécie à sa juste valeur la dernière intervention de Michel.
Les amateurs que nous sommes et qui consentons à débourser des sommes rondelettes pour acquérir des vins aux noms prestigieux auprès de domaines qui désormais sont devenus hors sol aimerions ne pas être toisés de la sorte. Il y a clairement des soucis d'oxydation prématurée dans beaucoup de bouteilles y compris chez des domaines "iconiques " comme Leflaive, Lafon et j'en passe.
Si la réponse se résumait simplement dans la qualité des bouchons on peut penser que cette situation aurait été réglée en deux temps trois mouvements....
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: Olivier Mottard, enzo daviolo
10 Avr 2021 17:15 #689

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Réponse de mgtusi sur le sujet Oxydation prématurée des Bourgognes blancs

Mon souci principal c'est justement les cas avérés de vin oxydé, pour lesquels nous n'avons pas de retour client, soit parce que le client s'en accommode, n'y est pas sensible et/ou pas formé à le détecter, ou pire qu'il balaie de la main notre travail et jure que l'on ne l'y reprendrait pas, et refusera par la suite de goûter tout autre vin du Domaine.

Cette phrase de Vincent Bottreau est très interpellante. En effet est-ce que beaucoup d'entre nous ont le réflexe de signaler l'oxydation anormale d'une bouteille au producteur ?
Pour ma part, je vais la prendre au pied de la lettre et systématiquement informer le domaine avec la traçabilité la plus détaillée possible. Ce n'est pas du tout dans l'idée de me la faire rembourser mais de donner les éléments permettant de résoudre le problème.

Michel
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10 Avr 2021 17:22 #690

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