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Oxydation prématurée des Bourgognes blancs

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Réponse de enzo daviolo sur le sujet Oxydation prématurée des Bourgognes blancs

Dans le Roussillon, couper en sous-maturité, c'est pas bon non plus,

c'est une évidence, récolter en sous-maturité, qu'on soit au nord, au sud, à l'est, à l'ouest, n'apporte rien de bon gustativement à mon sens, en plus de travestir le vin produit par rapport à ce qu'il devrait être (qu'on ne vienne plus nous parler de terroir en ce cas) en voulant singer un autre style plus septentrional.
15 Fév 2017 11:10 #211

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  • Patrick Essa
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Réponse de Patrick Essa sur le sujet Oxydation prématurée des Bourgognes blancs

Notez Hylos que je ne cache pas le nom du domaine ou je produis "les meilleurs vins de la planète"-)). J'écris sous son nom...donc je ne comprends pas bien votre "recadrage". Qui aurait pu être "trompé"?

Les vignerons ne pourraient-ils donner un avis sans passer pour de vils manipulateurs?
Par ailleurs si vous me lisez - mais je concède que vous dites ne pas me connaître - vous observerez que je donne toujours un point de vue objectivé. En ce sens qu'il explique les relations causales qui se réfèrent à des mécanismes de récolte ou de vinification.
En d'autre lieu sur ce forum, certains ont loué une analyse du millésime 2016 bien moins laudative que celles publiées par les organes officiels.
Je sais très bien à quoi je m'expose lorsque j'écris cela, (et croyez moi Buisson-Charles n'a pas besoin de ces textes pour exister)les producteurs n'aiment pas mes textes sentis mais je garde pour moi une vision exigeante qui ne s'accommode d'aucuns compromis. Ainsi j'assume aisément de publier sans langue de bois dès lors que je suis sûr de mon fait.
Ne plus vouloir prendre de risque en situation de rente, voila ce qui est le pire.
En revanche sur cette question des 2015, si vous - ou d'autres - pouvez me donner des arguments me montrant que ce que j'ai écrit n'est pas cohérent et que mes choix - et ceux de quelques autres - n'étaient pas les bons, Je suis prêts à vous lire avec une grande attention.
Au reste vous ne m'avez pas véritablement donné votre point de vue sur cette question. Et j'avoue l'attendre avec impatience.
PE
15 Fév 2017 12:27 #212

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Réponse de Freddy sur le sujet Oxydation prématurée des Bourgognes blancs

Buisson-Charles écrit: Hélas une faible minorité. Mais en général les vignerons de Chassagne ont coupé plus tard.
Attention toutefois à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain, il y aura de jolies cuvées coupées en Aout car les meilleurs terroirs lissent toutes les difficultés. Toutefois il est inconcevable que la recherche de la fraîcheur - qui est évidemment nécessaire - passe uniquement par des choix inconsidérés de récolte et que la seule avancée de la date de récolte puisse procurer au vin ce qu'il n'a pas.
Nous ne sommes pas dans le Roussillon et couper en sous maturité n'apporte chez nous que manque d'arômes nobles - le vin versé du côté des agrumes vertes en abandonnant son profil floral, une cata! - et forte amertume. Le chardonnay s'en accommode très mal.


Je voudrais revenir sur deux points !

1) la recherche de la fraîcheur : je comprends bien qu'en général il s'agit d'avancer la date de récolte pour avoir de la fraîcheur (en théorie) mais en 2015; si je comprends bien votre réponse précédente, c'est en retardant la récolte après le 4 septembre que l'on a eu de la fraîcheur

2) Sur les meilleurs terroirs (en simplifiant peut-on dire tous les premiers et grands crus ?), pour les récoltes faites en Août, peut-on considérer que 2015 est plus de garde que 2014 ?
15 Fév 2017 18:51 #213

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Réponse de hyllos sur le sujet Oxydation prématurée des Bourgognes blancs

Buisson-Charles écrit: Notez Hylos que je ne cache pas le nom du domaine ou je produis "les meilleurs vins de la planète"-)). J'écris sous son nom...donc je ne comprends pas bien votre "recadrage". Qui aurait pu être "trompé"?


Ecrire sous votre nom est tout à votre honneur. Toutefois, faire la promotion de ses vins, même si c'est dans le bon sens, est contraire à la charte, sauf à le faire dans la section dédiée "la vitrine des domaines".

Buisson-Charles écrit: Par ailleurs si vous me lisez - mais je concède que vous dites ne pas me connaître - vous observerez... ... ... En revanche sur cette question des 2015, si vous - ou d'autres - pouvez me donner des arguments me montrant que ce que j'ai écrit n'est pas cohérent et que mes choix - et ceux de quelques autres - n'étaient pas les bons, Je suis prêts à vous lire avec une grande attention.
Au reste vous ne m'avez pas véritablement donné votre point de vue sur cette question. Et j'avoue l'attendre avec impatience.
PE


J'aime vous lire, je trouve une logique indéniable à vos explications, doublée d'une grande qualité d'écriture (ce qui est tout à la fois une bonne et une mauvaise chose), je ne les accepte pas pour autant en bloc car elles procède, d'une certaine manière, d'un résultat que vous constatez , a priori, dirais-je. Par là, j'entends que c'est une lecture qui me donne l'impression d'érudition plus que d'analyse. Vous connaissez remarquablement la Bourgogne, mais c'est là aussi le défaut car vous trouvez ce que vous cherchez dans les vins, du fait que vous savez auparavant quoi y trouver, précisément. C'est paradoxal, je le conçois.

Ceci dit, je ne vais certainement pas venir vous dire que vous avez tort dans votre approche, je vous dirai juste que, dans une certaine mesure, ça ne m'intéresse pas. On peut avoir mille discours dans le monde du vin, pour expliquer tel ou tel résultat ou la légitimité de telle ou telle méthode. L'experience me fait dire qu'il n'y a pas une vérité. Avant tout, je goûte. Le charabia du vigneron peut être on ne peut plus logique et le vin médiocre. A l'inverse, beaucoup de vignerons que je connais, ne théorisent rien du tout, disent d'eux "qu'ils ne font rien" et produisent des vins magnifiques chaque année. Et, je rencontre également l'inverse. Pour votre cas, je suis ravi que vous soyez satisfait de votre choix de vendange. De là à en tirer une règle, je dirais qu'il faudrait goûter les moûts à l'aveugle pendant 10 ans pour le constater. Affirmer comme ça que 2015 est plus grand que 2014, par exemple, pourquoi pas. C'est un peu le contrepied du consensus et de mes propres dégustations mais rien n'empêche que ce soit au moins vrai pour vous. Et comme vous le dites finalement, il y aura certainement de jolies choses produites dans des conditions différentes des vôtres.

Pour les régions que je connais, sur les blancs secs, 2015 ne m'a pas fait excellente impression. J'ai goûté de belles choses mais aussi des choses complètement déséquilibrées et aromatiquement peu développées (comme bloquées). Et il est vrai que je serai vraiment curieux de regoûter ça dans 5-10 ans en face de 2014, par exemple.

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15 Fév 2017 21:35 #214

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Réponse de hyllos sur le sujet Oxydation prématurée des Bourgognes blancs

Freddy écrit: Je voudrais revenir sur deux points !
1) la recherche de la fraîcheur : je comprends bien qu'en général il s'agit d'avancer la date de récolte pour avoir de la fraîcheur (en théorie) mais en 2015; si je comprends bien votre réponse précédente, c'est en retardant la récolte après le 4 septembre que l'on a eu de la fraîcheur


Vous avez plusieurs moyen de "récupérer" de la fraîcheur. A la vigne, plusieurs opérations peuvent favoriser le maintien de l'acidité : naturellement, ramasser plus tôt car plus c'est tôt, moins c'est mûr et donc potentiellement plus acide et moins sucré. Mais aussi, dans certains cas, l'enherbement permet de préserver une meilleure acidité, une bonne irrigation aussi (naturelle ou pas), la gestion de la végétation (taille, effeuillage, rognage...)... beaucoup, beaucoup d'éléments vont jouer sur l'équilibre final du vin, dans vos pratiques culturales.

D'autres aspects peuvent jouer : ramasser plus tard, avec une dessiccation des raisins peut conférer une acidité plus haute. A contrario, un épisode pluvieux peut aussi entraîner une baisse des taux de sucre, donc d'alcool final, donc améliorer l'équilibre... que l'acidité remonte me semble rare, j'ai vu ça en 2010 en Mosel (mais il y a un effet botrytis). Généralement la courbe de l'acidité descend de manière continue.

En fait, c'est vraiment très compliqué de savoir de manière assurée si on a fait le bon choix (et on ne sait jamais vraiment ce qu'aurait donné un autre choix, car on ne peut pas ramasser deux fois les mêmes raisins pour comparer ;) ). D'autant qu'on fait aussi le pari de croire à la météo ou pas... ramasser plus tard, si le temps est exceptionnel peut tout changer. Mais c'est quite ou double... au contraire, si le temps escompté ne vient pas, on peut aller à la catastrophe. Au bout du compte, il n'y a que la dégustation qui pourra vous dire à la fin si l'ensemble des choix faits sur l'année fut bon.

Freddy écrit: 2) Sur les meilleurs terroirs (en simplifiant peut-on dire tous les premiers et grands crus ?), pour les récoltes faites en Août, peut-on considérer que 2015 est plus de garde que 2014 ?


C'est une question compliquée car à mon sens, le style de ces deux années est très différent. Vous allez avoir au final des résultat très différents et des équilibres opposés. A mon avis, il était possible sur ces deux années de réaliser de grands vins... donc ce qui jouera, plus que le terroir, c'est le savoir faire du vigneron. Et je ne pense pas que ça se limite à une question de date de vendange. Quant aux vins, si les deux se conservent, il est fort probable que vous préfèrerez l'un des deux millésimes, selon votre appétence pour des vins plus ou moins structurés et plus ou moins puissants.

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15 Fév 2017 21:55 #215

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Réponse de mgtusi sur le sujet Oxydation prématurée des Bourgognes blancs

Matthieu président !

Au point où on en est...

Michel
15 Fév 2017 22:30 #216

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Réponse de jclqu sur le sujet Oxydation prématurée des Bourgognes blancs

Lors de mon passage au domaine, Benoît Droin disait que ses chablis 2014 seront de plus grande garde que 2015.

JC
LPV Lutèce
15 Fév 2017 22:36 #217

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Réponse de Vaudésir sur le sujet Oxydation prématurée des Bourgognes blancs

Oui JC c'est probable mais peut être pas dans la globalité, j'ai une préférence pour 2014 à Chablis mais Chablis, n'est pas la cote de Beaune niveau météo/terroir donc difficile d'y faire un parallèle entre millésime.
Les PC 2014 chablisien à l'heure actuelle déchaussent un peu les gencives et meme encore certains chablis, quand sera t'il plus tard ?
Si tu prend 2015 à Chablis c'est mur , solaire mais avec de la tension(on est plus au nord) et les petits chablis et chablis sont très abordables dès maintenant, pas gouté de Beaune sur 2015( en mars/avril je testerai) je ne saurai te dire mais si tu vas dans le mâconnais ceux qui n'ont pas stoppé les malos 2015 en cours d'élevage vont avoir des vins certes opulents mais lourds et patauds.
Donc après dire que 2014/2015 est de plus longue garde, après ça peut être plus une affaire de gouts entre tension, richesse mais l'essentiel n'est il pas dans l'équilibre entre les deux, et l'équilibre provient de tellement de paramètres.
Stéphane
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: bonaye
15 Fév 2017 23:28 #218

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Réponse de jclqu sur le sujet Oxydation prématurée des Bourgognes blancs

Ah je ne dis pas le contraire Stéphane.
Pour ma part, je me régale avec les 13 en ce moment ^^ mais je consommerai mes 15 avant mes 14, une bo ne partie du moins... Mais je m'éloigne du sujet.

JC
LPV Lutèce
15 Fév 2017 23:45 #219

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Réponse de Patrick Essa sur le sujet Oxydation prématurée des Bourgognes blancs

Hyllos,
Merci pour vos compliments sur mes qualités d'écriture.
Le domaine n'a pas grand chose à retirer de ce type d'informations factuelles car il y a longtemps que sa couverture web est optimale, nous avons été largement pionnier en la matière. La développer encore serait je crois assez peu prospectif.
Les évaluations de nos clients nous serons précieuses pour savoir ce qu'ils pensent de nos conclusions et options dans ce millesime et j'invite tous les amateurs à venir observer et goûter nos crus s'ils le souhaitent... Sans qu'il soit pour cela nécessaire de devenir clients. J'aime expliquer mon travail...mais je crois que vous l'aviez compris.
J'insiste sur le fait qu'il est parfaitement possible pour un producteur d'être lucide sur les qualités d'ensemble des crus de sa region sans que l'on puisse toujours imaginer qu'il fait ses analyses pour se mettre en avant.
Ainsi mon encyclopédie est en libre accès, et les informations que je donne ne se trouvent portant sur aucun autre support. Dès lors pourquoi être toujours en "mode défiance"?
Le partage pour simplement informer... je sais cela paraît incongru, anormal, inutile et pour tout dire dans notre monde où tout est vénal, fou!
Telle est pourtant ma voie.

PE
16 Fév 2017 09:25 #220

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Réponse de enzo daviolo sur le sujet Oxydation prématurée des Bourgognes blancs

ceux qui n'ont pas stoppé les malos 2015 en cours d'élevage vont avoir des vins certes opulents mais lourds et patauds.

ceci me semble aussi un cliché (ou un raccourci) qu'on entends souvent dans la bouche d'amateurs, il suffirait de bloquer les malo pour retrouver de la fraicheur dans les vins blancs.
D'abord c'est confondre fraicheur et acidité (or beaucoup d'autres facteurs influent sur la fraicheur des vins) mais surtout c'est croire que les vins ayant fait leur malo sont forcément des vins qui en millésime solaire manquerait d’équilibre.
Pourtant comme le rappelle justement mathieu plus haut, de nombreux paramètres des choix faits à la vigne permettent de compenser les excès d'une année solaire, tout comme les choix faits en vinif et elevage peuvent compenser une matière mûre et riche. Enfin, même en année solaire, qu'en est-il des niveaux d'acides tartriques, des niveaux d'acide malique etc.... bref trop de paramètres pour conclure que le simple blocage de malo aboutisse à des vins ni lourds ni patauds.
16 Fév 2017 09:25 #221

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Réponse de hyllos sur le sujet Oxydation prématurée des Bourgognes blancs

Question pratique, d'ailleurs, vu que j'y pense mais je suppose qu'en 2015, il y a eu des autorisations pour acidifier les moûts, non ? (je pensais à un autre parcours oenologique permettant de récupérer de l'acidité ;) ).

Pour la malo, je pense surtout que faire ou ne pas faire la malo influe plus généralement sur le style du vin et pas simplement son acidité. Je veux dire qu'outre garder une acidité plus élevée, on a surtout une qualité (sensation et saveur) d'acide très différente.

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16 Fév 2017 09:40 #222

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Réponse de mgtusi sur le sujet Oxydation prématurée des bourgognes blancs

L'origine de ce fil est l'oxydation prématurée des bourgognes (nom commun lorsqu'on parle du vin) blancs. Ce que je constate trop fréquemment est que j'ouvre des bouteilles d'excellents domaines qui travaillent très bien dont le contenu est pourtant largement oxydé ; dernièrement, un Puligny 1er cru 2008 du domaine JM Boillot dont j'ai bu des villages 2001 de toute beauté, ainsi que des 2006 (le dernier 99 était oxydé)
D'autre part, je constate qu'il est très rare d'avoir un chablis d'un âge raisonnable qui soit touché par l'oxydation. Pourquoi ?

Michel
16 Fév 2017 09:55 #223

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Réponse de Vaudésir sur le sujet Oxydation prématurée des Bourgognes blancs

Ne vous en faites pas ceux qui ont bloqués leurs malos(domaine ou j'ai été déguster en maconnais et qui font le travail à la vigne, en vinification et elevage)l'ont fait en connaisance de cause et pas simplement au petit bonheur la chance.
Bien sur que nombreux n'ont pas appliqué cela et ont préféré jouer sur d'autres paramètres , donc à chacun de choisir ses options, lesquels sont les plus efficaces ? a voir dans le verre c'est le plus important.
16 Fév 2017 10:04 #224

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Réponse de bonaye sur le sujet Oxydation prématurée des Bourgognes blancs

J'ai goûté cette semaine un Chablis 1er cru Mont de milieu 1990 de chez Grossot , qui ne presentait aucune trace d'oxydation...
16 Fév 2017 10:06 #225

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Réponse de hyllos sur le sujet Oxydation prématurée des Bourgognes blancs

mgtusi écrit: L'origine de ce fil est l'oxydation prématurée des bourgognes (nom commun lorsqu'on parle du vin) blancs. Ce que je constate trop fréquemment est que j'ouvre des bouteilles d'excellents domaines qui travaillent très bien dont le contenu est pourtant largement oxydé ; dernièrement, un Puligny 1er cru 2008 du domaine JM Boillot dont j'ai bu des villages 2001 de toute beauté, ainsi que des 2006 (le dernier 99 était oxydé)
D'autre part, je constate qu'il est très rare d'avoir un chablis d'un âge raisonnable qui soit touché par l'oxydation. Pourquoi ?


Concernant l'oxydation prématurée, je trouve que le problème c'est aussi la façon dont beaucoup de vignerons bottent en touche. Même pour le bouchon, en Bourgogne, c'est trop souvent le cas...

Par contre, je te rassure, Michel, j'ai eu des Chablis premox d'anthologie ! Notamment chez William Fèvre.

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16 Fév 2017 10:06 #226

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Réponse de Vaudésir sur le sujet Oxydation prématurée des Bourgognes blancs

hyllos écrit:

mgtusi écrit:
Par contre, je te rassure, Michel, j'ai eu des Chablis premox d'anthologie ! Notamment chez William Fèvre.


Moi aussi 2 Preuses 2008 mortes de chez mortes et pourtant ce n'est pas un millésime qui manquait d'acidite, donc l'acidité n'est pas un gage .

16 Fév 2017 11:41 #227

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Réponse de mgtusi sur le sujet Oxydation prématurée des Bourgognes blancs

Oui, la causalité, comme souvent, n'est certainement pas unique.

J'aime bien le faisceau d'explications apportées par Etienne de Montille. Je reposte le lien {la rvf.com]

Michel
16 Fév 2017 12:00 #228

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Réponse de enzo daviolo sur le sujet Oxydation prématurée des Bourgognes blancs

perso je préfère les explications de jean-marie Guffens , il n'y a rien à jeter dans cette interview, remarquable de lucidité et d'honnêteté.
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: jclqu
16 Fév 2017 14:02 #229

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Réponse de Patrick Essa sur le sujet Oxydation prématurée des Bourgognes blancs

Une interview remarquable et des réponses d'une clarté sans égale. À quelques petits détails près je souscris pleinement...et enfin un vigneron qui parle de l'influence des Vignes dans ce funeste phénomène.
16 Fév 2017 15:49 #230

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Réponse de ols sur le sujet Oxydation prématurée des Bourgognes blancs

Effectivement !
Et de l intérêt du pressurage fort, me rappelle ici même, il y a un certain temps, une discussion houleuse ou j ai tenté d expliquer que presser fort n était, comme un intervenant le pensait ou s en était laissé conter au caveau de Chassagne, un procédé de "supercherie" destiné a produire un maximum de bouteilles. Mais d extraire le maximum de composés (flavones et autres) afin de prévenir les risques
16 Fév 2017 16:15 #231

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Réponse de enzo daviolo sur le sujet Oxydation prématurée des Bourgognes blancs

attention, Guffens ne prône pas les pressurages forts, il dit juste que les pressurages ont été trop doux à un moment donné et que c'est une des causes de la premox, mais entre pressurage trop doux et pressurage fort, il y a surement un juste milieu.
Je crois aussi que le matériel végétal et son adaptation au terroir dont on parle bien trop peu chez les "terroiristes" a un rôle essentiel dans la qualité des raisins donc des vins produits.
16 Fév 2017 16:25 #232

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Réponse de ols sur le sujet Oxydation prématurée des Bourgognes blancs

La nuance entre les deux est, effectivement, assez mince.
Mais bon, là n est pas le sujet. Le vigneron qui m avait parlé de ces méthodes disait presque mot pour mot, a l exception des portes greffes, ce dont parle JMG.
Et mon avis, il doit être très proche de la vérité.;)
16 Fév 2017 16:41 #233

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Réponse de mgtusi sur le sujet Oxydation prématurée des Bourgognes blancs

Ce midi, un macon Vigé 2014 de Nicolas Maillet, producteur que j'affectionne particulièrement, on ne peut plus mort.

Michel
19 Fév 2017 15:01 #234

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Réponse de LoneWD sur le sujet Oxydation prématurée des Bourgognes blancs

Hasard du calendrier ; un Macôn Village du même domaine et du même millésime mort également.

Rémy
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19 Fév 2017 15:15 #235

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Réponse de jean-luc javaux sur le sujet Oxydation prématurée des Bourgognes blancs

C'est étonnant pour des 2014 (déjà?) ; je n'ai en Mâcon que des "Verzé" et n'ai jamais eu de problèmes.
Ce midi, j'ai bu de Maillet un Pouilly 2010; s'il y avait un poil d'oxydation, la bouche était par contre magnifique de fraîcheur et d'équilibre.

jlj
19 Fév 2017 15:27 #236

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19 Fév 2017 15:41 #237

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Réponse de oliv sur le sujet Oxydation prématurée des Bourgognes blancs

Aïe !

Impossible de récupérer bearer token (consumer)
19 Fév 2017 15:41 #238

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Réponse de LoneWD sur le sujet Oxydation prématurée des Bourgognes blancs

C'est ma première déconvenue sur les 2014 de chez Nicolas Maillet, j'ai bu 2 autres Macôn Villages, 2 Verzé 1 Igé et 1 Chemin Blanc, aucun soucis.

Rémy
19 Fév 2017 16:43 #239

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23 Avr 2017 18:03 #240

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