Mouzon Leroux et Guiborat font déjà parti des vignerons stars.

Jérôme Pérez écrit: et quand je goûte des effervescents d'ailleurs, je me dis que bientôt on va ouvrir un sujet "où trouver des alternatives aux Champagnes ? ".

hier soir, beaucoup de plaisir avec le Tempus Rosé à base de Bleu de Franconie et le Riesling efferscent 0 dosage de Kupljen (deux vins Slovènes), tous les deux à moins de 20 euros. (pour ce dernier, on est clairement sur un style champenois)

Pour le coup les alternatives sont nombreuses. Déjà en 2008 j’avais substitué car on trouvait difficilement du valable à bon prix. Maintenant un très bon champagne c’est rapidement 30€... un excellent cava c’est moins de 20, il y a des sekt fabuleux pour 13-20€, et en France on croule sous les possibilités.

Mais je ne m’inquière pas trop, la magie du nom est encore puissante.

Faut arrêter : ok le champagne devient trop cher. Pour autant il n'est pas substituable avec d'autres pétillants. Il a ses propres caractéristiques et elles sont inimitables (et oui le terroir ça existe quand même un peu et un cava ne sera jamais un champagne, ce qui n'interdit pas d'acheter du cava, mais c'est juste un autre produit).

pierrat écrit: Faut arrêter : ok le champagne devient trop cher. Pour autant il n'est pas substituable avec d'autres pétillants. Il a ses propres caractéristiques et elles sont inimitables (et oui le terroir ça existe quand même un peu et un cava ne sera jamais un champagne, ce qui n'interdit pas d'acheter du cava, mais c'est juste un autre produit).

Le terroir ? Ce fameux truc qu'on met à toutes les sauces pour justifier de l'excellence... Ou de la médiocrité ?

Entre le crémant de bourgogne de Michel SARRAZIN, celui des Marnes Blanches, une Triple Zéro et un champagne de "terroir" type VRANKEN, FEUILLATTE ou MOET et CHANDON, je préfère... L'absence de "terroir"...

Vougeot écrit: [...]type VRANKEN, FEUILLATTE ou MOET et CHANDON...[...]

Ouais, mais ça compte pas mon Vougeot, on parlait de Champagne avant!

pierrat écrit: Faut arrêter : ok le champagne devient trop cher. Pour autant il n'est pas substituable avec d'autres pétillants. Il a ses propres caractéristiques et elles sont inimitables

Quelles sont les caractéristiques inimitables du champagne (en général) puisque cette phrase se veut générale ?

Bu dernièrement un blanc de blancs de JC Denois, crémant de Limoux et j'aimerais bien connaître le nombre de dégustateurs qui ne prendraient pas ce "mousseux de qualité" pour un champagne.

C'est assez triste d'avoir assisté à cette flambée chez les vignerons de talent que nous avons loués parce que justement ils faisaient aussi bon que les belles cuvées des grandes maisons et qui du reste étaient-ils très heureux du mouvement qui pouvait se jouer autour d'eux de la part d'amateurs qui reconnaissaient leur talent : ils intervenaient d'ailleurs ici assez souvent.
Bientôt la grande majorité de ces amateurs ne pourront plus se payer ces beaux champagnes : Boulard, Tarlant, Laherte, Bérèche, nous vous avons tant aimé !
La mort dans l'âme, je vais l'ouvrir cette rubrique "alternative au Champagne" ... et contrairement à ce que dit Pierrat, elle sera nourrie ; ce sera sans aucun doute moins difficile à alimenter que la rubrique Pinot noir hors de Bourgogne.

De très beaux effervescents à moins de 20 euros, il y en a beaucoup. Et certains à niveau égal, se confondraient assez facilement avec du Champagne.

pierrat écrit: Pour autant il n'est pas substituable avec d'autres pétillants. Il a ses propres caractéristiques et elles sont inimitables (et oui le terroir ça existe quand même un peu et un cava ne sera jamais un champagne, ce qui n'interdit pas d'acheter du cava, mais c'est juste un autre produit).

Mouais, je ne sais pas ce que tu goûtes mais d'une, il faut voir ce qu'on appelle champagne... parce que des caractéristiques... disons que sur le bas de gamme, il y a ce trait fermentaire doublé d'un dosage généreux... pour le reste, tu as des styles tellement différents que j'ai du mal à en isoler. En fait, il faut reconnaître que le pâteux des mauvais champagne est en effet dur à substituer... et j'ai remarqué que beaucoup de gens recherchent ce goût (une belle déformation culturelle pour le coup).

Sur des choses bien faites, je te conseille de goûter à l'aveugle, pour l'étranger, des vins de Gramona, Raventos i Blanc, Recaredo (Sant' Sadurni d'Anoia), ou Raumland (Allemagne) et les bulles de Wieninger (Autriche)... pour juste nommer quelques domaines. Fais une série avec des champagnes de toutes origines et je te garantis que tu n'identifieras pas les bulles étrangères. Par contre, je suis certain que tu vas plomber des champagnes (Taittinger et peut-être même Veuve Clicquot, par exemple, je pense qu'à l'aveugle tu les déclasserais).

Et en France, on ne va pas se lancer dans la liste mais en effet rien que Denois, produit clairement dans un style qui se rapproche du Champagne. En fait, dès que tu es sur une bulle qui n'a pas une trame aromatique trop caractéristique (id est pas à partir de Riesling, Chenin (et encore) ou Muscat), faire le distinguo n'est pas du tout évident.

Je vous parle champagne et vous me répondez Vranken, Taittinger, alors forcément on ne va pas s'entendre ...

Il me semble difficile d'avoir l'équivalent des plus grandes cuvées de Krug, Selosse, De Sousa, Bedel, Egly pour n'en citer que quelques uns, ailleurs dans le monde. Si on me dit qu'on trouve aussi bien ailleurs, je demande à voir, mais en plus que ça peut être confondu, je veux bien acheter de suite.

Pierrat, redescends un peu ; tu n'as pas même su lire qu'avec ces noms proposés Vougeot se moquait un peu sur la notion de terroir.
Tu peux aussi t'imaginer que les intervenants de ce forum ont goûté les noms dont tu parles et d'autres d'ont on a vu l'ascension depuis 15 ans. On les a même plébiscités.

Sur la qualité du terroir champenois et de certaines zones en particulier, il n'y a rien à dire. Sur son état, là on pourrait discuter ...
Tu penses que le grands terroirs sont tous dans l'hexagone ?
Il se trouve juste que le marché français est imperméable : le protectionnisme, ce ne sont pas que des barrières douanières.
Je peux te trouver un grand nombre de cuvée Trento DOC que tu placerais à l'aveugle en Champagne.

Tu me reproches de ne pas savoir lire et tu me réponds ça :

"Tu penses que le grands terroirs sont tous dans l'hexagone ?"

Pourtant je n'ai rien écrit de tel, c'est une invention complète. Et d'ailleurs je n'ai pas dit qu'un champagne était meilleur qu'un cava mais juste que ce n'était pas la même chose. Ce n'est pas une grande dégustation horizontale avec l'ambassadeur du cava qui me fera dire autre chose ...

Avec la combinaison d'un savoir faire, d'un sous sol très particulier et d'un climat là encore très particulier et enfin d'un encépagement toujours particulier, je vois mal comment on pourrait dire que le champagne est un produit lambda facilement interchangeable pour moins cher.
La productivité d'un Vranken, les dosages importants font qu'on est sur un produit plus banal et standardisé. Quand je dis qu'on ne peut pas substituer un champagne à un autre produit je parle de la fine fleur, évidemment.

On peut ouvrir une rubrique "Alternative au Champagne", ça sera toujours intéressant de voir ces produits alternatifs.
Nanmoins, je ne trouve pas que nous ayions atteint là (en terme de tarif) le niveau de ce qu'on voit en Bourgogne : il reste encore de jolis champagnes à moins de 20€ de vignerons. Il n'y a qu'à balayer quelques demandes sur des mariages avec des demandes de champagnes à mois de 20€, en générique, en 1er cru et même en Grand-Cru.
J'écarte volontairement du débat les produits industriels des grandes maisons car cela suscite des débats stériles : nous sommes tous d'accord pour dire que le RQP est de moins en moins bon, voire de plus en plus mauvais.

pierrat écrit: Je vous parle champagne et vous me répondez Vranken, Taittinger, alors forcément on ne va pas s'entendre ...

Il me semble difficile d'avoir l'équivalent des plus grandes cuvées de Krug, Selosse, De Sousa, Bedel, Egly pour n'en citer que quelques uns, ailleurs dans le monde. Si on me dit qu'on trouve aussi bien ailleurs, je demande à voir, mais en plus que ça peut être confondu, je veux bien acheter de suite.

Autant j'abonde pour le Pinot Noir des deux côtes, où il est effectivement difficile de trouver un substitut au sens équivalent en terme de style et d'équilibre (difficile mais pas impossible).

Autant en bulle, c'est tout à fait envisageable. Les vins que j'ai mentionné avant ont pour certain les caractéristiques idoines. Par exemple, sur les Blancs de Noirs de Egly, mettre en face des blancs de noirs de Raumland n'est pas déconnant. J'en ai moi-même fait l'expérience, il n'y a pas si longtemps. Pour moi, il n'y a aucun problème à substituer tout en retombant sur des caractéristiques proches.

En tout cas, niveau qualité, ça il n'y a aucun doute, il y a des alternatives ailleurs.

pierrat écrit: Et d'ailleurs je n'ai pas dit qu'un champagne était meilleur qu'un cava mais juste que ce n'était pas la même chose. Ce n'est pas une grande dégustation horizontale avec l'ambassadeur du cava qui me fera dire autre chose ...
Quand je dis qu'on ne peut pas substituer un champagne à un autre produit je parle de la fine fleur, évidemment.

Pourtant ta phrase "Si on me dit qu'on trouve aussi bien ailleurs, je demande à voir, mais en plus que ça peut être confondu, je veux bien acheter de suite. " parle bien de qualité.

Faudrait voir à ne pas sortir des bouts de phrase car c'est au moment où je parlais des meilleures cuvées de Krug, Selosse, etc ...

Et donc oui je confirme que je demande à voir. Je ne connais pas l'allemand cité plus haut. J'ai cherché mais ce n'est pas donné.

il y a aussi de très fines fleurs en Trentin ou en Franciacorta.

les fines fleurs sont difficiles à égaler où qu'elles soient. C'est un peu une façon de déplacer la question.
difficile d'égaler et de ressembler à Vega Sicilia, à un Tokaj de Szpesi ou de Disnoko, difficile d'égaler un tba de Müller, un Montfortino etc ...

le débat ne porte pas sur ce sujet-là.

Je pense que le premier à franchir le pas fut Marguet avec Sapience à 100 €. Oui, c'est bon, très bon même, mais ... mais j'ai par exemple le souvenir ému d'un 2008 de ce même producteur qui (les Crayères ?) qui était somptueux à prix sage : une petite merveille de finesse et d'élégance racé à côté d'un vin volontairement ambitieux, élevé à la bourguignonne, très chic, mais, ... encore mais !

Faudrait voir à ne pas sortir des bouts de phrase car c'est au moment où je parlais des meilleures cuvées de Krug, Selosse, etc

D'après ce que j'ai compris, lorsque tu parles de Champagne, tu parles implicitement de ces cuvées ?

Sapience ce n'est pas Margaine mais Marguet. Et typiquement je ne le recommanderais à personne pour ce prix

en effet lapsus, je corrige

jclqu écrit: On peut ouvrir une rubrique "Alternative au Champagne", ça sera toujours intéressant de voir ces produits alternatifs.
Nanmoins, je ne trouve pas que nous ayions atteint là (en terme de tarif) le niveau de ce qu'on voit en Bourgogne : il reste encore de jolis champagnes à moins de 20€ de vignerons. Il n'y a qu'à balayer quelques demandes sur des mariages avec des demandes de champagnes à mois de 20€, en générique, en 1er cru et même en Grand-Cru.
J'écarte volontairement du débat les produits industriels des grandes maisons car cela suscite des débats stériles : nous sommes tous d'accord pour dire que le RQP est de moins en moins bon, voire de plus en plus mauvais.

Il est de plus en plus difficile de trouver ces bons champagnes à moins de - disons 18 €. En revanche, il y a pléthore d'effervescents très facile à trouver dans la zone 11-13 € qui valent largement ces champagnes.

mgtusi écrit: Faudrait voir à ne pas sortir des bouts de phrase car c'est au moment où je parlais des meilleures cuvées de Krug, Selosse, etc

D'après ce que j'ai compris, lorsque tu parles de Champagne, tu parles implicitement de ces cuvées ?

Il y a 2 points :

- La typicité de la Champagne fait qu'on ne peut pas dire : on peut acheter n'importe où pour avoir la même chose. Si on veut du champagne on achète du champagne, si on veut du Cava on achète du Cava.

- D'un point de vue qualitatif je pense que les meilleures cuvées de champagne sont difficilement égalable mais c'est une autre discussion. On me parle d'un vin allemand. Je demande à voir mais a priori on ne me cite pas non plus 100.000 noms. En tout cas il coûte 70 euros hors frais de port.

oui, et Ferrari c'est 80.
très cher

mais Krug Clos du Mesnil et d'Ambonnay ?
délirant

J'ai parlé de Sapience car ce vin marque typiquement le coup d'essai : jusqu'où je peux aller ... Mais je vais m'arrêter là sous peine de redites, Cependant, je suis
1) pessimiste sur la nature humaine
2) dubitatif sur le travail de fourmi que l'on peut effectuer dès qu'une pépite est découverte : recommencer encore et toujours car à la conséquence du point 1) l'aubaine ne dure qu'un temps.

Il faut remonter dans ce forum Champagne et relire le sujet Chartogne ...

Chartogne, voilà un bon exemple !

pierrat écrit:

mgtusi écrit: Faudrait voir à ne pas sortir des bouts de phrase car c'est au moment où je parlais des meilleures cuvées de Krug, Selosse, etc

D'après ce que j'ai compris, lorsque tu parles de Champagne, tu parles implicitement de ces cuvées ?

Il y a 2 points :

- La typicité de la Champagne fait qu'on ne peut pas dire : on peut acheter n'importe où pour avoir la même chose. Si on veut du champagne on achète du champagne, si on veut du Cava on achète du Cava.

- D'un point de vue qualitatif je pense que les meilleures cuvées de champagne sont difficilement égalable mais c'est une autre discussion. On me parle d'un vin allemand. Je demande à voir mais a priori on ne me cite pas non plus 100.000 noms. En tout cas il coûte 70 euros hors frais de port.

Une telle montagne de mauvaise foi, ça donne à peine envie de répondre...

1/ le champagne ça n’est pas la poignée de cuvée prestige. Dont d’ailleurs une grande partie ne vaut pas le déplacement (a commencer par dom pé). Prendre ces cuvées comme référence, ça n’a tout simplement aucun sens.

2/ il existe une différence majeure entre les pétillants et les vins tranquilles en ce que le champagne constitue un point d’en repère, un étalon. Ça n’est pas pour rien que le chardonnay et le pinot sont plantés pour produire ces vins. En Cava, en Francciacorta, en Sekt Allemand... et l’objectif dans beaucoup de cas c’est bel et bien de faire un Champagne. La comparaison a donc beaucoup plus de sens qu'ailleurs et on peut se retrouver avec des vins aux caractéristiques très proches. On pourrait aussi abonder en développement l’aspect récent/marque/technique du Champagne, qui renforce cet aspect.

3/ on ne va pas te citer 100 000 vins car ca n’aurait pas le moindre intérêt. De toute façon ton opinion est faite et ton interrogation est purement oratoire, d’autre part, je n’ai pas le temps de te chercher tous les noms ou cuvées à citer.

Quant à Raumland, le bdn nv de Egly, je le comparais avec le bdn nv de Raumland à 13€. En dégorgement 2013, bu il y a deux mois, il était d’un style proche et d’une qualité similaire. Naturellement si tu pars sur la cuvée a 70€, on va comparer avec des vins d’un autre calibre.

Et encore une fois, je suis parti à l’étranger mais des bulles d’en qualité pouvant jouer dans la cours du Champagne, il y en a une multitude en France... et ce n’est pas le dernier millésimé de Diebolt-Vallois (très bon au demeurant) que j’ai goûté qui me convaincra du contraire.

pierrat écrit: Il y a 2 points :

- La typicité de la Champagne fait qu'on ne peut pas dire : on peut acheter n'importe où pour avoir la même chose. Si on veut du champagne on achète du champagne, si on veut du Cava on achète du Cava.

- D'un point de vue qualitatif je pense que les meilleures cuvées de champagne sont difficilement égalable mais c'est une autre discussion. On me parle d'un vin allemand. Je demande à voir mais a priori on ne me cite pas non plus 100.000 noms. En tout cas il coûte 70 euros hors frais de port.

Le premier point n'existait pas il y a une demi-page (cf. la réponse faite à Vougeot où il cite Vranken and Co) mais bon...En tout cas il est ridicule. 99% des champagnes n'ont aucune typicité, rien, nada, oualou, que chi. Et pour cause, entre rendement de 80 hectos, chaptalisation systématique, et un dosage généreux ça laisse peu de place à la typicité.

Bonjou mgtusi,
Je ne sais pas d'où sort ce 99%, il me semble difficile de clamer haut et fort cela. Cependant, il est vrai que beaucoup de Champagne n'ont pas forcément l'expression du terroir que l'on pourrait attendre, mais d'après mon expérience cela se retrouve avant tout chez les grands négociants qui font beaucoup de volume. Chez les petits producteurs, il est plus dur de trouver de tels vins. La côte des Bar offre un bel exemple pour cela, beaucoup de petits producteurs qui cherchent le terroir plus qu'un goût standardisé.

Je suis d'accord pour la chaptalisation qui est rarement bien maîtrisée et qui laisse un mauvais goût de sucre (expérience perso encore), mais je n'ai jamais rien trouvé sur sa fréquence d'utilisation. Pour le dosage généreux difficile de dresser des généralités sur la qualité, tant il relève des préférences personnelles. J'ai une préférence pour les dosage zéro mais il m'est déjà arrivé de goûter du très bon Champagne de 15 à 30g/L.

pierrat écrit: Faut arrêter : ok le champagne devient trop cher. Pour autant il n'est pas substituable avec d'autres pétillants. Il a ses propres caractéristiques et elles sont inimitables (et oui le terroir ça existe quand même un peu et un cava ne sera jamais un champagne, ce qui n'interdit pas d'acheter du cava, mais c'est juste un autre produit).

OK ! Essaie certains Vouvray à l'aveugle.
nb : un nom ? Foreau 2002.

Parler de terroir en champagne alors que la majorité des cuvées sont des assemblages de raisins provenant d'un assemblage de villages, des assemblages de divers cépages et des assemblages de plusieurs millésimes, sans parler de l'assemblage de liqueur d'expédition évoqué par Michel, me semble relever de l'assemblage d'idées reçues.

A mon sens, on pourrait plus facilement évoquer la notion de terroir lorsque l'on parle de cuvées millésimées, préférentiellement sur du monocépage et provenant de certains villages, ayant une certaine unité de sol et sous-sol.

Jeiss écrit: Bonjou mgtusi,
Je ne sais pas d'où sort ce 99%, il me semble difficile de clamer haut et fort cela. Cependant, il est vrai que beaucoup de Champagne n'ont pas forcément l'expression du terroir que l'on pourrait attendre, mais d'après mon expérience cela se retrouve avant tout chez les grands négociants qui font beaucoup de volume. Chez les petits producteurs, il est plus dur de trouver de tels vins. La côte des Bar offre un bel exemple pour cela, beaucoup de petits producteurs qui cherchent le terroir plus qu'un goût standardisé.

Je suis d'accord pour la chaptalisation qui est rarement bien maîtrisée et qui laisse un mauvais goût de sucre (expérience perso encore), mais je n'ai jamais rien trouvé sur sa fréquence d'utilisation. Pour le dosage généreux difficile de dresser des généralités sur la qualité, tant il relève des préférences personnelles. J'ai une préférence pour les dosage zéro mais il m'est déjà arrivé de goûter du très bon Champagne de 15 à 30g/L.

Oui, je dois être en dessous de la vérité ; 300 millions de bouteilles produites, 3 million de bonnes c'est effectivement optimiste.
Pour le dosage, je ne dis pas que c'est mauvais mais bien que ça masque le terroir.

Dans le font je suis plutôt d'accord avec toi Michel, mais dire qu'il y a tout juste 3 millions de bonnes bouteilles c'est un tout petit peu exagéré

Après effectivement, parler de terroir de façon généralisé est un peu du bullshit pour reprendre un mot à la mode. Mais c'est valable pour la Champagne, Bordeaux, La Bourgogne, La Loire, l'Alsace, Le Rhône, Languedoc.... Bref ça touche toute les régions, pour la simple et bonne raison que majoritairement le vin produit en France est dans le monde est produit en masse pour une consommation de masse. Exactement comme pour les produits alimentaires. Et dans cette masse il y a partout des exception remarquable, qui restent à l'échelle globale extrêmement minoritaire.