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Article intéressant sur Henri Jayer

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Réponse de Benoit Hardy sur le sujet Re: Henri Jayer

Cros Parentoux a été divisé en 2. A l'époque, Jayer vinifiait chez Méo aussi... Et Rouget comme Méo disposent de parcelles sur les Echezeaux (rouges du bas chez Méo)
19 Jan 2014 20:38 #61

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Réponse de oliv sur le sujet Re: Henri Jayer

Bourgogne
Au sujet de mystérieuses étiquettes !

winehog.org/unkown-h...
lapassionduvin.com/p...
21 Jan 2014 23:27 #62

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Réponse de François Audouze sur le sujet Re: Henri Jayer

oliv,
Très intéressant.
Je suis assez opposé aux étiquettes neutres et contre-étiquette de l'année. Car les vignerons font à peu près n'importe quoi : ils piochent dans des stocks d'étiquettes neutres quand un client vient acheter une bouteille non étiquetée, et ils ajoutent ensuite la contre-étiquette de l'année.
Et 30 ans après, quelqu'un dit : c'est un faux.
Steen Ohman, très documenté, a raison d'être prudent sur l'usage des étiquettes lorsque l'étiquetage est fait beaucoup plus tard.


Cordialement,
François Audouze
22 Jan 2014 00:52 #63

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Réponse de FGsuperfred sur le sujet Re: Henri Jayer

après si les bouchons sont marqués, ça réduit le risque !
22 Jan 2014 08:28 #64

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Réponse de hyllos sur le sujet Re: Henri Jayer

De toute façon, faut s'y faire, à défaut d'avoir des marqueurs identifiables DANS le vin, il n'y aura aucun moyen de certifier l'authenticité d'un vin. On peut épiloguer sur les étiquettes mais on sait bien combien c'est spéculatif, même les producteurs ne se souviennent pas toujours de ce qu'ils ont fait...

Et puis dans tous les cas, vu le marché actuel des vins anciens, il est clair que plus de la moitié des quilles sont des faux.

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22 Jan 2014 08:59 #65

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Réponse de François Audouze sur le sujet Re: Henri Jayer

hyllos dit : "vu le marché actuel des vins anciens, il est clair que plus de la moitié des quilles sont des faux".

c'est faux.


Cordialement,
François Audouze
22 Jan 2014 09:12 #66

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Réponse de hyllos sur le sujet Re: Henri Jayer

C'est une question de bon sens, les argument de M. Ponsot sont d'une logique imparable. On peut vouloir défendre l'indéfendable mais quand on voit le nombre de bouteilles, surtout Bourguignonnes qui ressortent en enchères en permanence... c'est complètement improbable. Allez, sans doute en disant la moitié j'exagère. Surtout que par exemple, les vieux millésimes de bordeaux sont encore disponibles dans les châteaux. Mais en Bourgogne... ? Comme dit justement Mr. Öhman, ce qui surprend le plus c'est le nombre de CR qu'on lit où des bouteilles des années 40-50 sont ouvertes. Il est impossible de considérer que la majorité sont des originaux. Pis encore, de trouver autant de vins "exceptionnels" dans les années 20-30... alors que les vignobles en était tout juste à se remettre du phylloxéra, c'est encore plus perturbant.

Bon... dans tous les cas, il n'y a à l'heure actuelle aucun moyen de s'assurer l'authenticité d'un vin, donc on ne peut parler que de probabilités. Encore que... savoir si les vins sont bien d'avant les années 50 doit pouvoir se faire par analyse d'isotopes radioactifs... mais personne n'a intérêt à faire ces analyses, qui coûteront cher, et qui ont plus de chances de casser le marché que de le conforter.

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22 Jan 2014 09:19 #67

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Réponse de Griffon sur le sujet Re: Henri Jayer

winemike écrivait:
> Aladin0611 écrivait:
>

>
> L'hôtel est le Lan Kwai Fong à Sheung Wan. Il y a
> un petit magasin de vins en face.

Une boutique qui a quelques gros formats de vins italiens dont l'étiquette ressemble vaguement à celle de Mouton à l'extérieur de la boutique? Si c'est celui-ci j'y avais jeté un coup d'œil il y-a quelques années et l'endroit ne m'avait pas fait très bonne impression. Gentil hôtel que le Lan Kwai Fong, même si leurs chambres sont ridiculement petites.

"Le rôle du terrain dans l'élaboration d'un grand cru ne va guère au-delà de celui de la matière dans l'élaboration d'une œuvre d'art" Roger Dion
22 Jan 2014 10:00 #68

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Réponse de François Audouze sur le sujet Re: Henri Jayer

hyllos,
si tu le dis, tu dois être un expert.
Donc je m'incline devant ta science.


Cordialement,
François Audouze
22 Jan 2014 10:32 #69

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Henri Jayer

Et oui Mathieu, il faut le savoir, le François n'aime pas qu'on marche sur ses plates-bandes...
Le seul expert en vins anciens ici, c'est lui.
Tu es donc prié, dorénavant, de ne pas le contredire, parce que comme tu peux le constater, il a la sentence méprisante assez facile.

Luc
22 Jan 2014 10:47 #70

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Réponse de cyril G sur le sujet Re: Henri Jayer

Ce que dit Hyllos est frappé au coin du bon sens pourtant !
22 Jan 2014 10:53 #71

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Réponse de TIMO sur le sujet Re: Henri Jayer


TIMO
22 Jan 2014 11:03 #72

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Réponse de hyllos sur le sujet Re: Henri Jayer

Aujourd'hui, sur Idealwine, il y a 42 vins à la vente entre 1921 et 1947 sur Bordeaux. Beaucoup ont des étiquettes plus propres que des quilles que j'ai en cave depuis à peine 10 ans, des niveaux tout à fait honorables et tu trouves tous les formats... aucune idée de l'histoire des bouteilles (rebouchages, niveaux...) par ailleurs. Tu crois franchement qu'il est plausible que ces vins soient tous des vrais ? A l'heure actuelle tu trouves parfois plus facilement des crus de ces époques que des millésimes récents. On touche à l'absurde.

Je ne vois pas pourquoi (si, je vois, c'est un classique de la culture française : le fameux argument d'autorité, qui n'a de valeur que rhétorique) tu attaques sur la notion "d'expert". C'est prendre des risques car les experts n'identifient jamais que des éléments extérieurs au vin : la bouteille, l'étiquette... prouver qu'une bouteille est authentique, c'est une chose, mais ça ne dit rien du vin en tant que tel, vu que pour le coup, le vin, on n'y touche pas. Or tu sais bien qu'il n'y a rien de plus facile que de faire un faux crédible à partir d'une bouteille authentique. Et dans tous les cas, je te parle de probabilité qu'on ait encore de tels stocks de vins de 192x ou 194x, qu'on puisse le trouver aussi facilement. A la rigueur, un expert en statistiques serait plus pertinent qu'un expert en vieux vins ;).

Après, je ne dise pas que tu ne sois pas capable de déceler des faux (et donc de n'acheter que des authentiques), mais regarde les comptes rendus suite à l'affaire Kurniawan : des ventes où les "experts" n'avaient pas bronché et dont la moitié du catalogue voire la totalité des vins issus de certains domaines ont été retirés de la vente. Ou les expertises qui finalement identifient plusieurs dizaines de flacons vendus comme des faux (même pas forcément bien faits), sans doute parce que cette fois, on s'est posé la question avec un vrai doute plutôt qu'une trop facile confiance.

Le problème c'est que tant qu'on ne peut pas dater le vin (et pas la bouteille), on peut simplement présumer que le vin est vrai.

L'ultime argument serait de rappeler que la fraude dans le domaine des vins est une longue tradition. On a créé notre système d'AOC justement pour lutter contre ça (dans les années 1930 mais surtout après la guerre). Il y a largement plus d'éléments qui supportent la suspicion que l'inverse.

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22 Jan 2014 11:05 #73

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Réponse de François Audouze sur le sujet Re: Henri Jayer

Il n'y aucun mépris, il y a seulement le fait qu'il faut être prudent avant d'affirmer.
Il y a des vins qui attirent les faux. Pétrus 1921 est un exemple.
Il y a des vins qui n'attirent pas les faux.
Ayant pratiqué les salles des ventes pendant 40 ans, il a bien fallu que je me fasse mon idée.
Et maintenant, il y a des vins que je n’achèterai plus jamais, parce que le risque de faux est trop grand.
C'est le cas des vins d'Henri Jayer, trop faciles à imiter.
Je suis ahuri de constater l'importance de stocks de vins anciens qui dorment dans les caves.
C'est au moment des successions qu'on voit réapparaître de tels vins et parfois avec des étiquettes comme neuves.
C'est pour cela que je ne me risque pas à des chiffrages de ce qui est faux.
Il n'y a rien de péremptoire dans ma position puisqu'au contraire je ne veux rien affirmer.
ce que je sais, c'est que M. Ponsot, furieux a indiqué que 80% des vins anciens étaient faux ce qui est absurde.
Si hyllos a sa vision des choses, tant mieux pour lui.
Je suis beaucoup plus modéré et je ne me risque pas à des estimations.
Ce que je sais, c'est que ce que j'achète a de fortes chances d'être bon.
Voici un exemple :





ça j'achète, c'est sublime, c'est un Mumm Cordon Vert des années 20, le niveau est parfait.
Là, je parie que c'est un vrai.
C'est cela que j'achète maintenant et de telles bouteilles j'en trouve tous les jours.


Cordialement,
François Audouze
22 Jan 2014 11:46 #74

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Réponse de FGsuperfred sur le sujet Re: Henri Jayer

oui mais matthieu, quand tu fermes les yeux, tu ne le voies pu ;)
après et ce que certains ont de toute évidence bien du mal à assimiler, on tombe parfois/souvent sur des faux bons à très bon, il suffit par exemple pour prendre un exemple que tout le monde comprend de réétiqueter un gevrey-chambertin en chambertin et le vin est très bon car ce sont quand même en général sur des grands millésimes que ce type de stratagème est utilisé or récemment avec les haut normands on a bu un gevrey et un chambolle de 1959 vraiment très bon encore
les experts vérifient selon leurs connaissances et leur expérience, mais contactent ils à chaque fois les domaines ? ce serait intéressant à savoir !
22 Jan 2014 11:46 #75

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Réponse de François Audouze sur le sujet Re: Henri Jayer

Il est évident qu'il y a des faux, et il faut que je m'adapte.
mais la quantité de vins anciens authentiques est énorme, car il y a énormément de vins qui n'ont pas été bus.
Et quand je dis ça, je ne snobe personne et je ne méprise personne.


Cordialement,
François Audouze
22 Jan 2014 11:49 #76

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Réponse de François Audouze sur le sujet Re: Henri Jayer

pour aller dans le sens de ce que dit Fréd, un marchand m'a proposé 4 Grand Musigny Faiveley 1906.
Présentation affreuse, deux beaux niveaux et deux niveaux incertains.
Le prix proposé était élevé et j'ai hésité, mais la tentation était grande, car 1906 est une année immense.
Je réfléchis et le vendeur me dit : "si vous les voulez pas, je vais les faire reconditionner au domaine, et je suis sûr de les vendre 30% plus cher".
Je n'ai rien dit et j'ai acheté les 4 bouteilles (j'en ouvre une vendredi qui vient) mais je pense - pour moi - le contraire de ce qu'il m'a dit.
Car si je vois 4 bouteilles flambant neuves, nickel chrome, je n’achèterai jamais.





une présentation comme celle-là, j'achète. Un flambant neuf, je n'achète pas (ou plutôt, je n'achète plus).


Cordialement,
François Audouze
22 Jan 2014 11:57 #77

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Henri Jayer

François,

Nous sommes dans le forum Bourgogne, et dans la rubrique Henry Jayer, je ne pense donc pas que Mathieu ou que M. Ponsot parlaient des Mumm Cordon Vert, mais bien des vins de Bourgogne anciens qui fleurissent dans les ventes aux enchères.
Et comme tu affirmes toi-même ne plus acheter les vins d'Henri Jayer, trop faciles à imiter, vous me semblez être sur la même longueur d'onde.

Luc
22 Jan 2014 11:57 #78

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Réponse de François Audouze sur le sujet Re: Henri Jayer

On pense la même chose, sauf sur l'importance de ce qui reste et qui est authentique.

Jayer, je n'y touche plus.

J'ai acheté la Romanée Marey et Liger Belair 1919, année mythique et je peux me tromper mais j'y crois.




de toute façon, comme les marchands savent que j'ouvre les vins, ce n'est pas avec moi qu'ils vont essayer de placer des bouteilles plus belles que neuves.


Cordialement,
François Audouze
22 Jan 2014 12:03 #79

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Réponse de oulababa sur le sujet Re: Henri Jayer

"Tout est possible à celui qui croit".

[size=x-small]Saint Marc 9 : 23[/size]

Xavier L.
22 Jan 2014 12:07 #80

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Henri Jayer

François,

Personne n'a écrit que 50 % de ce que tu achetais était faux, mais que plutôt que 50 % de ce qui était sur le marché était faux. C'est assez différent. Nul ici ne mettrait en doute ta perspicacité légendaire.

Luc
22 Jan 2014 12:21 #81

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Réponse de François Audouze sur le sujet Re: Henri Jayer

merci pour l'ironie.


Cordialement,
François Audouze
22 Jan 2014 13:04 #82

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Réponse de SteenOhman sur le sujet Re: Henri Jayer

I have done some research on Jayer ... an in my view far more than 50% of the old Jayer wines - from vintages before 1976 - are fake wines. Most of them look very pristine with new looking labels. They come from vintages where Jayer only domaine bottled a small share of his production - and yet they come in big numbers now - many years after.

Secondly it's strange to see experts giving Richebourg 1962 ... 98 or even 100 points ... when we know that the Richebourg plot of Meo was replanted in the 1950s. My experience say that you don't produce great wines from vines with an average age of about 7 years.

Sorry for the reply in english ...

Best regards

Steen Öhman
22 Jan 2014 13:07 #83

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Réponse de hyllos sur le sujet Re: Henri Jayer

Hello Steen, thanks for your participation. I write a fast translation for those who cannot read :

"J'ai fait quelques recherches sur Jayer... et mon opinion est que bien plus de 50% des vieux vins de Jayer (des millésimes pré-1976) sont des faux. La plupart des bouteilles ont l'air impeccable avec leur étiquettes semblant neuves. Elles proviennent de millésimes où M Jayer ne mettait en bouteille qu'une petite partie de sa production et pourtant, on en trouve maintenant de grandes quantités, plusieurs années plus tard.

Ensuite, il est étrange que des experts donnent des 98 ou 100/100 à des Richebourg 1962... quand on sait que la parcelle de Richebourg de Méo a été replantée dans les années 1950. Mon expérience me fait dire que vous ne produisez pas de grands vins avec une vigne dont l'âge moyen est d'environ sept ans.

Désolé pour ma réponse en anglais.

Meilleures salutations"

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22 Jan 2014 13:22 #84

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Réponse de François Audouze sur le sujet Re: Henri Jayer

Je comprends ce que dit Steen.
Voici ce que j'ai bu de plus vieux de Jayer :


Steen what do you think of this wine ? We appreciated it.


Cordialement,
François Audouze
22 Jan 2014 13:42 #85

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Réponse de gelato29 sur le sujet Re: Henri Jayer

Bonjour,
Lors d'une assez récente vente aux enchères chez un célèbre commissaire priseur parisien, j'ai été témoin d'une scène assez croquignolesque : un acheteur au téléphone a payé très cher des flacons de Jayer, non seulement sans les avoir vu mais en découvrant leur description alors qu'il enchérissait (questions à l'expert au téléphone). On ne peut même plus parler d'achat d'impulsion à ce niveau ...::o

"On a dû arrêter la fabrication, y a des clients qui devenaient aveugles : ça faisait des histoires."
22 Jan 2014 14:02 #86

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Réponse de SteenOhman sur le sujet Re: Henri Jayer

Not an expert on validating bottles ... especially not from pictures. Have never seen a live Jayer bottle older than 1977.

Regarding the label ... I cant explain why Caves Dessilly used this label in 1966 if Jayer used another label until 1972. But I will try to uncover this.

Secondly .. this is the first Jayer I have seen with the vintage printed on the main label. Thirdly .. hard to say bot the bottle appear to be dark green .. have seen Dessilly bottles with brown or lighter green bottles. Would like to see a full pictue including foil ... but given the vintage print on the label I would look very careful on the rest.

And if this picture is what I have - I would not buy this bottle myself.

Cheers

Steen Öhman
22 Jan 2014 17:40 #87

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Réponse de jverlhac sur le sujet Re: Henri Jayer

hyllos écrivait:
> Aujourd'hui, sur Idealwine, il y a 42 vins à la
> vente entre 1921 et 1947 sur Bordeaux. Beaucoup
> ont des étiquettes plus propres que des quilles
> que j'ai en cave depuis à peine 10 ans, des
> niveaux tout à fait honorables et tu trouves tous
> les formats... aucune idée de l'histoire des
> bouteilles (rebouchages, niveaux...) par ailleurs.
> Tu crois franchement qu'il est plausible que ces
> vins soient tous des vrais ? A l'heure actuelle tu
> trouves parfois plus facilement des crus de ces
> époques que des millésimes récents. On touche à
> l'absurde.
>
> Je ne vois pas pourquoi (si, je vois, c'est un
> classique de la culture française : le fameux
> argument d'autorité, qui n'a de valeur que
> rhétorique) tu attaques sur la notion "d'expert".
> C'est prendre des risques car les experts
> n'identifient jamais que des éléments extérieurs
> au vin : la bouteille, l'étiquette... prouver
> qu'une bouteille est authentique, c'est une chose,
> mais ça ne dit rien du vin en tant que tel, vu que
> pour le coup, le vin, on n'y touche pas. Or tu
> sais bien qu'il n'y a rien de plus facile que de
> faire un faux crédible à partir d'une bouteille
> authentique. Et dans tous les cas, je te parle de
> probabilité qu'on ait encore de tels stocks de
> vins de 192x ou 194x, qu'on puisse le trouver
> aussi facilement. A la rigueur, un expert en
> statistiques serait plus pertinent qu'un expert en
> vieux vins ;).
>
> Après, je ne dise pas que tu ne sois pas capable
> de déceler des faux (et donc de n'acheter que des
> authentiques), mais regarde les comptes rendus
> suite à l'affaire Kurniawan : des ventes où les
> "experts" n'avaient pas bronché et dont la moitié
> du catalogue voire la totalité des vins issus de
> certains domaines ont été retirés de la vente. Ou
> les expertises qui finalement identifient
> plusieurs dizaines de flacons vendus comme des
> faux (même pas forcément bien faits), sans doute
> parce que cette fois, on s'est posé la question
> avec un vrai doute plutôt qu'une trop facile
> confiance.
>
> Le problème c'est que tant qu'on ne peut pas dater
> le vin (et pas la bouteille), on peut simplement
> présumer que le vin est vrai.
>
> L'ultime argument serait de rappeler que la fraude
> dans le domaine des vins est une longue tradition.
> On a créé notre système d'AOC justement pour
> lutter contre ça (dans les années 1930 mais
> surtout après la guerre). Il y a largement plus
> d'éléments qui supportent la suspicion que
> l'inverse.

Matthieu
Je n'ai pas suivi tout le fil de cette discussion, étant peu porté sur les vins anciens, Par contre, pour travailler à l'Université et en relation avec des chercheurs du Centre d'Etude Nucléaire de Bordeaux Gradignan, il se trouve qu'ils ont développé une méthode (en fait plusieurs) permettant de dater les vins anciens. La première méthode repose sur la détection d'isotopes radioactifs présents dans le vin suite aux explosions atomiques de 1945 et aux essais nucléaires qui ont suivi. Comme ces isotopes ont des durées de vie de quelques dizaines d'années la méthode a ses limites , heureusement certains accidents nucléaires en remettent une "couche" dans l'atmosphère (Tchernobyl par exemple). L'autre méthode ne nécessite pas l'ouverture de la bouteille..voir ce lien (www.cenbg.in2p3.fr/h...) . Je sais que certaines salles des ventes ont utilisé ces méthodes pour garantir certains lots. Il est évident que les vins d'avant 45 ne présentent pas de traces de radioisotopes issus des explosions atomiques...
Jean-Baptiste
22 Jan 2014 17:42 #88

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Réponse de jean-luc javaux sur le sujet Re: Henri Jayer

Moi qui croyais bêtement que la France avait été épargnée par le survol du nuage de Tchernobyl...
On nous aurait menti??? B)-

jlj
22 Jan 2014 18:08 #89

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Réponse de François Audouze sur le sujet Re: Henri Jayer

Steen,
It is a bottle that we have drunk 3 years ago.
It was a great wine and we found it genuine.
It was brought by a man who was a friend of Henri Jayer, and it was convincing.


Cordialement,
François Audouze
22 Jan 2014 18:08 #90

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