Certainement Michel mais pour le vigneron en question je ne pense pas (toi si?) et ça nous fait quelques centaines de milliers de bouteilles. Il faudrait en déboucher un peu plus pour juger de la régularité du lascar, tu ne crois pas. Après si on aime pas ces vins aucun souci pour moi

R

Ai-je écris que le 2002 était bouchonné ?
Un excès de TCA peut avoir d'autres origines me semble-t-il, non ?
Je pencherai plutôt pour un problème dans le chai. Il y a eu déjà des observations dans ce sens concernant certains millésimes de Dauvissat.

Quand j'écris "je pencherai", je ne fais qu'exprimer une hypothèse et non une certitude. Celle-ci se base non pas sur un avis personnel mais sur des éléments de débat.

Nous étions en effet 9 à déguster cette quille, et aucun d'entre nous n'a évoqué la possibilité ?un problème de bouchon pour expliquer son ressenti. Si nous avons utilisé le terme de "liégeux", c'est en référence aux molécules de type haloanisole parfois présent dans l'environnement et qui peuvent donner au vin cette sensation de liège pour certains, de poussière ou de moisi pour d'autres.

La source de cette "sensation" peut provenir des traitements fongicides et antiparasitaires des bois parfois utilisés dans les chais. Ces molécules malodorantes peuvent se fixer sur une charpente, sur les foudres ou les barriques, et marquer ainsi le vin.
Compte tenu de ces éléments, je ne pense pas que l'hypothèse ?un problème dans le chai soit à rejeter.

Maintenant, si certains préfèrent systématiquement mettre la faute sur le bouchon... Mais c'est mal connaître les problèmes auxquels les viticulteurs ont a faire face dans leur quotidien.

Rachid, j'ai écrit dans l'absolu ; dans le cas précis de VD, c'est un autre débat.

wincesurf écrivait:

---

> Ai-je écris que le 2002 était bouchonné ?
> Un excès de TCA peut avoir d'autres origines me
> semble-t-il, non ?
> Je pencherai plutôt pour un problème dans le
> chai. Il y a eu déjà des observations dans ce
> sens concernant certains millésimes de Dauvissat.

Tout ça à partir d'une bouteille Décidément, c'est dans ces circonstances que je me rends compte que je en suis pas au niveau...

Marc

Je pencherai plutôt pour un problème dans le chai

E pericolo sporgersi !

wincesurf écrivait:

---

> Ai-je écris que le 2002 était bouchonné ?
> Un excès de TCA peut avoir d'autres origines me
> semble-t-il, non ?
> Je pencherai plutôt pour un problème dans le
> chai. Il y a eu déjà des observations dans ce
> sens concernant certains millésimes de Dauvissat.

Moi je dis que le type qui est capable, à la dégustation, de déterminer l'origine du TCA, mérite le plus grand respect.
Je ne peux faire qu'une chose, m'incliner. Trop fort pour moi.

Luc

Bref on s'éloigne un peu du sujet de base même si chacun exprime son ressenti et/ou désaccord.

Sur la dixaine de Forest 2009 dégusté entre mai 2015 et avril 2016, je suis plutôt d'accord avec le CR de Guillaume.. Un vin certes avec une belle structure et un bel équilibre mais qui d'un point de vu aromatique et complexité reste en retrait. Normal vous me direz, à attendre.

Un excès de TCA peut avoir d'autres origines me semble-t-il, non ?
Je pencherai plutôt pour un problème dans le chai. Il y a eu déjà des observations dans ce sens concernant certains millésimes de Dauvissat.

ça faisait un moment que je n'avais pas lu une perle de ce niveau là!
t'as bu souvent dans le chai de Vincent dauvissat ou tu te bases juste sur les on dit?

Si j'étais vigneron et que je lisais LPV, je me dirais que certains poussent vraiment le bouchon.. On boit 3 bouteilles, une est bouchonnée mais on la commente quand même et on arrive à la conclusion que le domaine produit une qualité hétérogène et a probablement un problème dans les chais ???!!!!!

C'est quand même super fort ! Tu comprends dans ce cas que certains puissent se moquer de ce qu'on écrit sur ce forum.. Heureusement ce type de propos est rapidement recadré...

Arnaud

réponse : écrit: Quand j'écris "je pencherai", je ne fais qu'exprimer une hypothèse et non une certitude. Celle-ci se base non pas sur un avis personnel mais sur des éléments de débat.

Nous étions en effet 9 à déguster cette quille, et aucun d'entre nous n'a évoqué la possibilité d'un problème de bouchon pour expliquer son ressenti. Si nous avons utilisé le terme de "liégeux", c'est en référence aux molécules de type haloanisole parfois présent dans l'environnement et qui peuvent donner au vin cette sensation de liège pour certains, de poussière ou de moisi pour d'autres.

La source de cette "sensation" peut provenir des traitements fongicides et antiparasitaires des bois parfois utilisés dans les chais. Ces molécules malodorantes peuvent se fixer sur une charpente, sur les foudres ou les barriques, et marquer ainsi le vin.
Compte tenu de ces éléments, je ne pense pas que l'hypothèse d'un problème dans le chai soit à rejeter.

Maintenant, si certains préfèrent systématiquement mettre la faute sur le bouchon... Mais c'est mal connaître les problèmes auxquels les viticulteurs ont a faire face dans leur quotidien.

Errare humanum est, perseverare diabolicum...

Luc

Bon, cool !! les messages sont bien passés
Quand même, tout ça n'est pas bien grave et je n'aime pas trop quand tout tourne au vinaigre ... j'en débouche suffisamment comme ça tout seul ..

Personnellement, je trouve au contraire que c'est relativement grave, sur base d'une seule bouteille dégustée et affectée par un goût liégeux, de mettre en avant l'hypothèse d'une contamination du chai (et donc d'une bonne partie de la production), alors que rien, dans les très nombreux CR déposés sur le forum, ne permet de l'envisager sérieusement.
De même, quand on se permet de juger la régularité de la production d'un domaine, il faut, je pense, en avoir dégusté un peu plus de 3 bouteilles.
Parfois, un peu d'humilité, ça ne fait pas de tort...

Luc

Oui bien sûr
Mais personne, ou peu s'en faut, ne peut réellement croire le contraire et c'est bien l'essentiel

tant mieux, mais ça reste bien de l'écrire pour que ce genre de délire reste minoritaire.

Encore une fois, je ne parle que d'une hypothèse que l'on ne peut rejeter d'un revers de main.
Une hypothèse n'est rien d'autre qu'une proposition de réponse à une question posée, notamment dans une relation de cause à effet. Or, qui ici peut nier "dans l'absolu" ce phénomène ?

Je sais que la contamination dans les chais est un sujet délicat, et que bien qu’il s’agisse d’une cause accidentelle, les vignerons en parlent peu autour d’eux, et pour cause !
Pourtant, ce "délire" peut être une réalité ( TCA et Chai ), et même sur ce forum , des interrogations demeurent (cf. post sur le goût de bouchon)...

Statistiquement, s'il y a effectivement 90% de chance que cette sensation "d'odeur" de liège, de poussière ou de moisi provienne du bouchon, on ne peut négliger les 10% de causes "autres".

Je ne connais effectivement pas les conditions et la qualité de travail du Domaine Vincent Dauvissat. Et je serai le premier heureux que certains d'entres vous plus en connaissance de cela puissent démonter mon hypothèse. Je reste donc en attente de vos éléments concrets.

Avec 1 quille goutée défectueuse sur 3, comment peux-tu émettre une telle hypothèse sans même imaginer un instant qu'il faut avoir gouté un peu plus d'un domaine pour commencer à émettre une telle hypothèse, a fortiori en outre quand on a jamais mis les pieds au domaine et donc jamais gouté les vins dans le chai supposé "contaminé"?

Avant d'emettre des hypothèses oenologiques dont il n'a aucune preuve, ça s'rait bien qu'un amateur en reste à son niveau de simple amateur qui est de décrire un vin tel qu'il l'a goûté, ça serait une preuve d'humilité tu ne crois pas? Après tu peux te faire toutes les hypothèses que tu veux dans ta tête, rien ne t'en empêche, mais franchement écrire ce genre d'hypothèse sur un forum lu comme LPV, c'est incroyable.
Enfin, crois-tu que ce domaine qui possède une certaine réputation, serait aussi reconnu si ton hypothèse s'etait vérifiée depuis 2002?

Franchement, qu'il faille même te répondre et t'éclairer là dessus me désole surtout pour quelqu'un qui ne débarque pas sur LPV.

Comme d'habitude, ceux qui émettent des hypothèses peu crédibles , plutôt qu'avancer des arguments pour l'étayer, demandent aux autres d'avancer les leurs pour réfuter leur thèse. Le monde à l'envers...
Pas grave, je vais le faire, d'autant que je l'ai déjà fait dans mon message précédent.
Une contamination du chai équivaut à une grande partie de la production contaminée. Tu l'as constaté toi-même, à part sur la seule et unique bouteille dont tu nous relate les problèmes ?
Moi non, et je pense en avoir bu beaucoup plus que toi...
De même, en lisant la rubrique Dauvissat, qui fait près de 100 pages, je n'ai pas l'impression qu'il soit fait état d'un grand nombre de bouteilles problématiques.
Et toi, tes éléments concrets, c'est quoi ?

Luc

Ce qui est formidable, c'est que quand on ne veut surtout pas admettre qu'on a écrit une connerie, on parle d'hypothèse puis on demande des preuves de la qualité d'un domaine.. parce que l'hypothèse peut évidemment etre la bonne.. Sauf que là, on parle juste du fruit du travail d'un vigneron, et on explique qu'on est capable de reconnaitre que le TCA ne vient pas du bouchon mais d'autres sources.. car on est 9 à ne pas avoir évoqué le bouchon...

C'est évidemment n'importe quoi, mais on ne peut plus revenir en arrière, alors on continue.. et on demande de "démonter une hypothèse" qui ne tient pas debout.. Penses ce que tu veux, vincent, mais ne nous demandes pas de rentrer dans ce jeu..

Arnaud

De mieux en mieux, y a 90% de chance que mais je préfère prendre l'autre hypothèse sans autre argument que ça existe, je l'ai lu dans la presse.

Les LPViens peuvent dormir sur leurs deux oreilles, les lanceurs d'alerte en culottes courtes veillent au grain !

Marc

Je pencherai plutôt pour un problème dans le chai. Il y a eu déjà des observations dans ce sens concernant certains millésimes de Dauvissat. Quand j'écris écrit:

Vincent a simplement émis une hypothèse et même si je ne pense pas que celle-ci soit avérée (parce que sinon les dégâts causés seraient tels que cela ne serait pas passé inaperçu) le plus simple est de se renseigner.
Et comme en plus cette bouteille sortait de ma cave j'ai préféré demander l'avis à son géniteur.

J'ai donc eu Vincent Dauvissat au téléphone aujourd'hui et lui ai fait part de cette bouteille de Forest 2002 et du côté liégeux qui marquait ce vin sans pour autant le rendre inapte à être bu.

Après m'avoir précisé qu'il aurait préféré goûté cette bouteille pour en avoir le cœur net, il pense pour sa part, que la bouteille avait (dixit) "un pète". Traduction : elle était bouchonnée. Même légèrement, peut-être parce que (dixit) la "fêlure" était petite, peut-être parce que la qualité du millésime a fait que le vin a tout de même pu s'exprimer, mais bouchonné.

Le Forest peut au vieillissement dégager des notes de mousseron, sous-bois, bois humide mais pas le côté liégeux que nous avons ressenti.

Je lui ai demandé si on lui avait déjà signalé un problème de bouchon sur ce millésime ou si lui-même l'avait constaté : non.

Je lui ai demandé s'il avait eu quelque problème que ce soit au niveau de ses chais durant la période correspondant à ce millésime : aucun problème selon lui.

Quand Vincent (Windsurf) parle d'hétérogénéité je n'ai pas compris qu'il parlait d'hétérogénéité qualitative mais plutôt du fait qu'il n'arrive pas à cerner la patte du vinificateur (comme il a pu le faire sur un vin de Coche, ou d'Emmanuel Reynaud pour ma part) :

Bref, ce que voulai dire par écrit:

Là-dessus je ne peux me prononcer car -même si j'en ai goûté une bonne trentaine- je n'en ai jamais dégusté à l'aveugle.

Vincent Dauvissat dit que chaque millésime apporte sa propre expression, que certaines caractéristiques peuvent se retrouver mais sans devoir pour autant être des marqueurs de son travail, que les notes empyreumatiques (allumette craquée, pierres cognées l'une contre l'autre, ...) apparaissent au vieillissement mais qu'il a cependant noté qu'elles apparaissaient plus tard depuis qu'il travaille l'intégralité du domaine en biodynamie (en 2002).

Je lui ai demandé s'il avait eu quelque problème que ce soit au niveau de ses chais durant la période correspondant à ce millésime : aucun problème selon lui.

Mais vous n'avez peur de rien !

mgtusi écrit: Mais vous n'avez peur de rien !

Pourquoi avoir peur de poser des questions ?

Je passe régulièrement du temps dans les chais de ma région auprès d'amis propriétaires d'un domaine viticole ou vinifiant en cave coopérative.
Eux n'ont pas peur d'évoquer leur crainte de contamination lors du processus d'élaboration de leur vin. Personne n'est à l'abri d'un accident.

A vous écouter, les "grands" vignerons sont tous à l'abri de ce type de problème.
Il suffit d'une ambiance humide et confinée entraînant la production de moisissures, et d'une contamination lors d'un soutirage par exemple. Des contextes souvent présents en cave.

Ce n'est pas faire injure à Mr Dauvissat que de l'interroger sur les conditions lors de ce millésime, sachant encore une fois que lui comme un autre n'est pas à l'abri de ce type de problème.

Merci à David (je te reconnais bien là !) d'avoir fait la seule chose à faire pour répondre à nos interrogations lors de la dégustation de cette bouteille : en discuter avec le principal intéressé.

Vous devez avoir raison, chaque fois que je rencontrerai une bouteille bouchonnée, je prendrai la peine de contacter le vigneron pour savoir si son chai, et donc une grande partie de sa production n'a pas été contaminée. Tout cela, bien entendu après avoir pris la peine d'en émettre l'hypothèse sur LPV. Parce que finalement, il n'y a pas de raison, moi aussi j'aime bien faire le malin...

Luc

A vous écouter, les "grands" vignerons sont tous à l'abri de ce type de problème.
Il suffit d'une ambiance humide et confinée entraînant la production de moisissures, et d'une contamination lors d'un soutirage par exemple. Des contextes souvent présents en cave.

Vincent, stp, arrête car ça commence à devenir comique.
Une ambiance humide et confinée, c'est une cave parfaite pour élever le vin, en particulier en Bourgogne et qui n'a rien à voir avec le contexte que tu décris et qui est résumé ICI .

Ce que nombre de LPViens essaient de rappeler simplement, même si fermement, ici, domaine star comme Dauvissat ou pas d'ailleurs, c'est qu'on ne peut porter des jugements publics aussi importants pour la vie d'un domaine qu'une hypothétique contamination d'un chai sans, a minima, apporter de solides, très solides arguments.
On ne parle pas ici d'une fausse impression de dégustation sur le taux de bois ou un chouia de bretts mais sur un incident lourd qui peut porter préjudice à toute la production d'un domaine et donc à son image sur plusieurs années.

Le "pét'" que mentionne Vincent Dauvissat à David, c'est LE drame du vigneron.
Le vin complètement bouchonné ([size=x-small]sauf Château Grillet 1987[/size]) n'interroge personne.
Le petit voile liégeux qui empêche une bouteille de s'exprimer comme elle se doit est en revanche une vraie catastrophe d'image car on peut mettre le vin en cause plus que son bouchage.
Et pourtant, la molécule à l’œuvre est la même et fait pester tout le monde, justifiant que nombre de domaines jusqu'au plus prestigieux passent aux bouchages alternatifs au liège.
Constater une bouteille abimée est rageant mais aller chercher des causes qu'un amateur ne maitrise en aucun cas, c'est un pas qu'il me semble osé de franchir et qui explique ces recadrages tout le moins nécessaires sur un forum public.

Ceci en toute cordialité et sans chercher à écarteler publiquement qui que ce soit.

Oliv

Il suffit d'une ambiance humide et confinée entraînant la production de moisissures

Une cave, quoi !

Il aurait été tellement simple au troisième post de faire machine arrière avec un simple "ok, je suis allé un peu loin". Et c'était terminé, plus personne n'aurait enchéri. Mais non, il a fallu remettre une tune dans le bastringue !

On parle d'un millésime grandissime chez un des deux vignerons qui surpassent le niveau moyen de l’appellation, et pour lequel on a, sur le millésime, au moins 10 CR avec aucune bouteille défectueuse et les impressions allant de "Très bon" à "Excellent+" sur les 1er crus.

Donc aucune hypothèse ne peut être écartée...

Timo

Merci à David (je te reconnais bien là !) d'avoir fait la seule chose à faire pour répondre à nos interrogations lors de la dégustation de cette bouteille : en discuter avec le principal intéressé.

exactement et c'est ce que tu aurais du faire Vincent plutôt que d'émettre des hypothèses on ne peut plus hasardeuses et pouvant porter atteinte au domaine gratuitement sur LPV. Rien de plus.

Demain dans le RER s'il y a une odeur suspecte, je vais demander à mon voisin s'il transpire des nougats.