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Où trouver une alternative en pinot noir hors Bourgogne ?

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Luc Javaux a répondu au sujet : Où trouver une alternative en pinot noir hors Bourgogne ?

Parce que le pinot noir de qualité est devenu tellement cher en Bourgogne que l'amateur non fortuné est bien obligé d'aller voir ailleurs...


Luc
#211
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: oliv, Jean-Paul B.

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ols a répondu au sujet : Où trouver une alternative en pinot noir hors Bourgogne ?

Buisson-Charles écrit: Pourquoi la première rubrique du forum Bourgogne est elle consacrée à la recherche d’alternatives au pinot noir de la région?


La seconde est celle qui consacre les terroirs de cette même région. Ça devrait rétablir l'équilibre ! ;)
#212

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hyllos a répondu au sujet : Où trouver une alternative en pinot noir hors Bourgogne ?

Buisson-Charles écrit: Pourquoi la première rubrique du forum Bourgogne est elle consacrée à la recherche d’alternatives au pinot noir de la région?


Ça illustre fort bien la situation de la Bourgogne : la référence pour tout amateur de Pinot Noir, mais devenu tellement inabordable qu’il faut bien aller chercher ailleurs.

Si j’etais bourguignon, c’est le genre de constat qui me ferait réfléchir :dry:
#213
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: Frisette

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LADIDE78 a répondu au sujet : Où trouver une alternative en pinot noir hors Bourgogne ?

Mathieu
Pour certains , ils ont déjà bien réfléchis , les trois quart de leur production, se vend hors de nos frontières , les amateurs comme beaucoup sur le forum , subissent la très forte augmentation , mais depuis le millésime 2012 c est sans moi
didier

Mal- voyant depuis 29 ans et passionné de vins comme vous tous
#214

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rkrk a répondu au sujet : Où trouver une alternative en pinot noir hors Bourgogne ?

Parce que c'est la principale préoccupation de tout amateur de Pinot Noir (hors quelques allocataires heureux et quelques multi-millionnaires).

Mais on aurait pu accepter la Côte Chalonnaise et, peut-être, Irancy. Même Marsannay commence à être hors de prix.

Ralf
#215

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mgtusi a répondu au sujet : Où trouver une alternative en pinot noir hors Bourgogne ?

Ne pas oublier Monthélie !
Irancy euh...

Michel
#216

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hyllos a répondu au sujet : Où trouver une alternative en pinot noir hors Bourgogne ?

C'est vrai qu'on trouve de beaux rouges en Côte Chalonnaise mais même là, ça commence à piquer. Les Joblots frisent les 30€, Jacqueson, j'ai pas vérifié mais ça doit être du même tonneau. Et ça monte régulièrement.

Bon après, c'est vrai aussi, et Michel le confirmera, qu'on peut encore trouver des PN compétitif en Bourgogne (heureusement). Mais c'est clairement plus le cas dans les grandes appellations.
#217
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: RaymondM

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c mathieu a répondu au sujet : Où trouver une alternative en pinot noir hors Bourgogne ?

Matthieu,
Les 2015 chez Joblot étaient à 22 euros(1er cru).Chez François Lumpp,les 2015 sont entre 26 et 28 euros(toujours en 1er cru);
Chez jacqueson,les 2015 étaient sous les 20 euros...
Donc, en côte chalonnaise,les prix montent,certes,mais il y a encore une marge pour atteindre les 30 euros(Bon,chez Lumpp on est proche,c'est vrai).J'en profite,pour le moment...
Mathieu
#218

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ols a répondu au sujet : Où trouver une alternative en pinot noir hors Bourgogne ?

Allez faire un tour du coté du domaine Masse, vous serez pas déçu et pour moins de 17€ la bouteille des Givry de tout premier ordre.
Mais nous sommes encore en bourgogne ;)
#219

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hyllos a répondu au sujet : Où trouver une alternative en pinot noir hors Bourgogne ?

c mathieu écrit: Matthieu,
Les 2015 chez Joblot étaient à 22 euros(1er cru).Chez François Lumpp,les 2015 sont entre 26 et 28 euros(toujours en 1er cru);
Chez jacqueson,les 2015 étaient sous les 20 euros...


Jacqueson, c'était il me semble 10-12€ pour le millésime 2012 et 17-19€ pour le 2015, c'est vrai qu'on est encore loin des 30 mais passer de 12 à 19, c'est sympa comme augmentation en 3 ans.

Je pense qu'on peut encore se faire plaisir mais c'est pareil, faudra pas attendre trop longtemps. D'autant que l'austérité de beaucoup de PN en jeunesse en Bourgogne n'incite pas à l'achat sur des cuvées "simples" pas destinées à la garde.

NB : j'ai beaucoup aimé Servoisine 2015 de Joblot mais franchement à 2x (je pensais avoir vu 26... mais j'ai peut-être tort), je préfère le Spätburgunder B 2013 de Becker (16,5€ en ce moment) qui me semble peut-être même mieux né. L'autre chose qui m'agace d'ailleurs, c'est de vendre aussi cher des vins pas prêts à être bus (pas du tout), si on veut faire de la garde, au moins, on devrait commercialiser quand ça commence à s'ouvrir (c'est trop facile de faire porter le risque par le client). A noter d'ailleurs qu'en Allemagne et Autriche où on fait de plus en plus de rouges dans l'esprit de garde, on retarde de plus en plus la mise sur le marché : ex Kollwentz qui vend les 2013-2014 en ce moment, Umathum qui en est encore à 2012... etc...
#220

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botrytis118 a répondu au sujet : Où trouver une alternative en pinot noir hors Bourgogne ?

Pour le 2012, j'étais allé chez Georges Lignier à Morey St Denis (sans commentaires lpv) qui pratiquait des prix "raisonnables" (Pommard 22e, Morey-Saint-Denis Clos des Ormes 1C 28e de mémoire) et certaines cuvées valaient le détour.
Après faut aller au Domaine Jaspard en Moselle, Montels en Gaillac, dans le Cheverny... Comme d'habitude quand l'AOC devient une marque, il faut aller vers les "sous-AOC" AUX YEUX DE BEAUCOUP trop !
Mais j'ai peur qu'au delà de l'AOC maintenant c'est le cépage qui devient marque ! exemple avec le pinot mais aussi maintenant avec le gamay nature... mais c'est un autre sujet.
#221

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mgtusi a répondu au sujet : Où trouver une alternative en pinot noir hors Bourgogne ?

botrytis118 écrit: Pour le 2012, j'étais allé chez Georges Lignier à Morey St Denis (sans commentaires lpv)


Ben si !

Michel
#222

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botrytis118 a répondu au sujet : Où trouver une alternative en pinot noir hors Bourgogne ?

C'est Hubert je crois pas Georges.
#223

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mgtusi a répondu au sujet : Où trouver une alternative en pinot noir hors Bourgogne ?

Tu n'as pas suivi mon lien donc ?

Michel
#224

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lucas_mir a répondu au sujet : Où trouver une alternative en pinot noir hors Bourgogne ?

hyllos écrit:

Buisson-Charles écrit: Pourquoi la première rubrique du forum Bourgogne est elle consacrée à la recherche d’alternatives au pinot noir de la région?


Ça illustre fort bien la situation de la Bourgogne : la référence pour tout amateur de Pinot Noir, mais devenu tellement inabordable qu’il faut bien aller chercher ailleurs.

Si j’etais bourguignon, c’est le genre de constat qui me ferait réfléchir :dry:


Comme je faisais remarquer sur un autre fil, pas sûr qu'un sujet "alternatives au chardonnay hors Bourgogne" existe. La sagesse tarifaire du chablis (peut-être explicable par un négoce et des coopératives de qualité? n'étant pas spécialiste, je ne m'avancerais pas!) et l'offre plus qu'intéressante du sud bourguignon permettent aux amateurs moins fortunés ou peu disposés à dépenser trop de se faire encore plaisir en Bourgogne. Grâce aux conseils de quelques LPViens, j'ai trouvé des pinots relativement accessibles (entre 8 et 20 euros) et bons dans des domaines déjà cités: Jacqueson, Parigot, Cachat-Ocquidant notamment.
Pour en revenir au sujet, le vin qui m'a convaincu de continuer à tenter ma chance avec le pinot noir, à une époque où je commençais à me demander si, finalement, je n'aimais pas ce cépage, c'est celui de Jeff Carrel (à 7/8 euros à l'époque). Et Thivin La Chapelle (même si c'est du Gamay), car plusieurs amateurs me disaient que ça passerait facilement pour un beau bourgogne: alors que selon ma triste expérience, c'était bien meilleur que tout ce que j'avais alors bu en Bourgogne...
Cordialement
Lucas
#225
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hyllos a répondu au sujet : Où trouver une alternative en pinot noir hors Bourgogne ?

Le PN de Jeff Carrel à 7,5€ est en effet largement supérieur à bien des génériques a 15€+ des deux côtes. Excellente entrée en matière.

D’ailleurs, sur les entrées de gamme, je ne vois carrément pas l’interêt des génériques de vins de Cote de Nuits ou d’Or...
#226

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mgtusi a répondu au sujet : Où trouver une alternative en pinot noir hors Bourgogne ?

hyllos écrit: D’ailleurs, sur les entrées de gamme, je ne vois carrément pas l’interêt des génériques de vins de Cote de Nuits ou d’Or...


Ah ? Je trouve justement que c'est une des appellations où l'on trouve les meilleurs rapports qualité prix !

Michel
#227

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hyllos a répondu au sujet : Où trouver une alternative en pinot noir hors Bourgogne ?

Ah oui ? Et bien je retire ce que j’ai dit :)

Il est vrai que tu connais beaucoup mieux que moi ce coin.

Mais je dois dire qu’a de rares exceptions les bourgognes standard m’ont toujours semblé affreusement chers !
#228

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ols a répondu au sujet : Où trouver une alternative en pinot noir hors Bourgogne ?

Mais je dois dire qu’a de rares exceptions les bourgognes standard m’ont toujours semblé affreusement chers !

Idem pour moi !
Franchement, y a mieux ailleurs, sur d'autres régions proches comme la côte chalonnaise ou il y a vraiment du grains a moudre.
Quand je vois un HcN ou beaune a 15€ +, hein .....Bon !! Pour ce prix on a des Givry en 1er cru qui valent largement ces vins de "base".
Et quand bien même il seraient identique, je préfère mettre ce prix dans un flacon au climat plus valorisant, et pour moi, et surtout pour le vigneron que d'en mettre 15 dans un truc produit a + 10,000 exemplaires
#229

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rkrk a répondu au sujet : Où trouver une alternative en pinot noir hors Bourgogne ?

En Côte d'Or, quand on achète un Bourgogne (vignes de la plaine) d'un vigneron connu, on paie le prestige du nom.

Souvent, les allocataires les achètent parce que cela fait partie du contrat moral avec le vigneron pour avoir accès aux autres cuvées.

Je suis plutôt d'accord pour dire que le rapport qualité-prix de ces vins est rarement intéressant.

Mais en Chardonnay je trouve parfois mon bonheur, par exemple le Chardonnay et l'Aligoté de Benoît Ente qui sont assez chers (une vingtaine d'euros) mais d'un bon niveau.

Ralf
#230

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mgtusi a répondu au sujet : Où trouver une alternative en pinot noir hors Bourgogne ?

rkrk écrit: En Côte d'Or, quand on achète un Bourgogne (vignes de la plaine) d'un vigneron connu, on paie le prestige du nom.


Peux tu nous citer des bourgognes de vigneron connu et qui t'ont déçu ?

Michel
#231

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jean-luc javaux a répondu au sujet : Où trouver une alternative en pinot noir hors Bourgogne ?

ols écrit: Mais je dois dire qu’a de rares exceptions les bourgognes standard m’ont toujours semblé affreusement chers !

Idem pour moi !
Franchement, y a mieux ailleurs, sur d'autres régions proches comme la côte chalonnaise ou il y a vraiment du grains a moudre.
Quand je vois un HcN ou beaune a 15€ +, hein .....Bon !! Pour ce prix on a des Givry en 1er cru qui valent largement ces vins de "base".
Et quand bien même il seraient identique, je préfère mettre ce prix dans un flacon au climat plus valorisant, et pour moi, et surtout pour le vigneron que d'en mettre 15 dans un truc produit a + 10,000 exemplaires


Pour parler d'un des rares cas que je connais un peu (en fait depuis 1989 j'ai goûté ou bu tous les millésimes) le Hautes Côtes de Beaune Clos de la Perrière de Régis Parigot doit être l'exception alors.
Pas encore à cette limite de 15 euros pour le 2015 et toujours, sur ces nombreuses années, au niveau qualitatif qu'on peut attendre dans cette appellation, et en tenant compte des variations dues aux millésimes, comme c'est le cas en Bourgogne.

jlj
#232

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lucas_mir a répondu au sujet : Où trouver une alternative en pinot noir hors Bourgogne ?

Je ne peux que confirmer. C'est le vin qui m'a réconcilié avec la Bourgogne. Le 2012 bu récemment sur une côte de veau aux morilles était très bon.
Cordialement
Lucas
#233

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Patrick Essa a répondu au sujet : Où trouver une alternative en pinot noir hors Bourgogne ?

lucas_mir écrit:

hyllos écrit:

Buisson-Charles écrit: Pourquoi la première rubrique du forum Bourgogne est elle consacrée à la recherche d’alternatives au pinot noir de la région?


Ça illustre fort bien la situation de la Bourgogne : la référence pour tout amateur de Pinot Noir, mais devenu tellement inabordable qu’il faut bien aller chercher ailleurs.

Si j’etais bourguignon, c’est le genre de constat qui me ferait réfléchir :dry:


Comme je faisais remarquer sur un autre fil, pas sûr qu'un sujet "alternatives au chardonnay hors Bourgogne" existe. La sagesse tarifaire du chablis (peut-être explicable par un négoce et des coopératives de qualité? n'étant pas spécialiste, je ne m'avancerais pas!) et l'offre plus qu'intéressante du sud bourguignon permettent aux amateurs moins fortunés ou peu disposés à dépenser trop de se faire encore plaisir en Bourgogne. Grâce aux conseils de quelques LPViens, j'ai trouvé des pinots relativement accessibles (entre 8 et 20 euros) et bons dans des domaines déjà cités: Jacqueson, Parigot, Cachat-Ocquidant notamment.
Pour en revenir au sujet, le vin qui m'a convaincu de continuer à tenter ma chance avec le pinot noir, à une époque où je commençais à me demander si, finalement, je n'aimais pas ce cépage, c'est celui de Jeff Carrel (à 7/8 euros à l'époque). Et Thivin La Chapelle (même si c'est du Gamay), car plusieurs amateurs me disaient que ça passerait facilement pour un beau bourgogne: alors que selon ma triste expérience, c'était bien meilleur que tout ce que j'avais alors bu en Bourgogne...
Cordialement
Lucas


Les pinots d’autres régions sont souvent bien faits et bons mais n’ont aucun lien de parenté avec les Bourgogne. On compare ainsi rarement les cabernets francs de Loire avec ceux du bordelais, pourquoi imaginer que des ersatz - sans doute est-ce là péjoratif - puissent remplacer ces vins?
Le prix n’est pas dissuasif dans les Maranges, à Santenay, dans toute la Côte Châlonnaise et sur les Hautes Côtes, il devient souvent angélique dans les Bourgognes génériques, trop.
En effet quand vous êtes obligé de produire, de rationnaliser les coûts et de diminuer les frais d’elevage Pour être compétitif, le vin s’en ressent vraiment et vos déceptions de consommateurs s’amplifient nettement.
Il est évident qu’une bouteille de Bourgogne a un coût et que si les Crus sont parfois trop chers, les entrées de gamme ne le sont pas assez pour permettre de réaliser les cuvées que potentiellement ces sols mineurs ont pourtant. Un beau Bourgogne générique peut être vraiment attractif, vous en avez cité quelques uns, il en est d’autres. En dessous de 15 euros le vigneron ne peut pas faire de miracles et pour baisser son prix de revient, il baissera aussi sa qualité, sauf à produire en très grande quantité. C’est à dire au delà de 50.000 cols.
#234
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Luc Javaux a répondu au sujet : Où trouver une alternative en pinot noir hors Bourgogne ?

Les pinots d’autres régions sont souvent bien faits et bons mais n’ont aucun lien de parenté avec les Bourgogne.


Allons, un peu de sérieux...
Nous avons tous participé à des dégustations ou des pinots noirs hors Bourgogne ont été glissés à l'aveugle dans une série de vins de Bourgogne sans que personne ne remarque la "supercherie".
Voir la dernière dégustation du CRD-LPV Belgique ou le pinot noir du Clos Saint Landelin, outre le fait qu'il ait dominé les débats, n'a pas été imaginé ailleurs qu'en Bourgogne à l'aveugle.
Je me rappelle également de notre grande dégustation à l'aveugle à St-Emilion aux débuts de LPV, où l'un ou l'autre pinot noir des USA a été placé par la majorité des dégustateurs présents en Bourgogne, tout simplement parce qu'il(s) étai(en)t les meilleur(s). Les a priori ont décidément la vie dure...


Luc
#235
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jean-luc javaux a répondu au sujet : Où trouver une alternative en pinot noir hors Bourgogne ?

En dessous de 15 euros le vigneron ne peut pas faire de miracles et pour baisser son prix de revient, il baissera aussi sa qualité, sauf à produire en très grande quantité.

Monsieur Essa,
le 2015 HCB de Parigot dont je parle ci-dessus, je le paie cette année 13 euros.
Cela a été longtemps en-dessous de 10 euros et 2 ou 3 années sur 5 ce vin était le coup de cœur du guide Hachette.
Cela vaut évidemment ce que ça vaut, mais c'est pour dire qu'il ne faut pas faire payer 20 euros à ses clients pour faire un "bon petit vin" de Bourgogne . Evidemment, je suppose que la production dépasse les 300 bouteilles.

Luc,
à l'aveugle , confronté à deux vins (qui s'avéraient de pinot noir) j'ai placé le Bourgogne en Alsace et le Clos St Landelin en Côte de Beaune.... La classe... :DD

jlj
#236
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Eric B a répondu au sujet : Où trouver une alternative en pinot noir hors Bourgogne ?

Je me rappelle également de notre grande dégustation à l'aveugle à St-Emilion aux débuts de LPV, où l'un ou l'autre pinot noir des USA a été placé par la majorité des dégustateurs présents en Bourgogne, tout simplement parce qu'il(s) étai(en)t les meilleur(s). Les a priori ont décidément la vie dure...

Luc, tu avais repéré les deux américains ;)

www.lapassionduvin.c...

Par contre, Marc de Wolf, Robert Creus, Didier T et Olif se sont faits avoir, effectivement, avec l'Archery summit d'Oregon.

Eric
Mon blog
#237

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Patrick Essa a répondu au sujet : Où trouver une alternative en pinot noir hors Bourgogne ?

Le Clos Saint Landelin est un grand vin au terroir remarquable. Longtemps suivi par un Oenologue basé en Bourgogne et isssu de plantations basses, il est aussi élevé et vinifié selon des codes bourguignons. En ce sens il en a une partie de la « forme ». Par suite signifier que les punis alsaciens ressemblent à ceux de la Bourgogne. Je vous laisse le soin de l’affirmer.
Votre réponse revient à dire qu’un Chablis peut être meilleur qu’un Blanc du beaunois et qu’on peut aisément les confondre. Oui c’est vrai et nombre de degustateurs - dont moi - peuvent inverser ces « sous régions » d’origine.
Pour autant il ne viendrait à personne l’idée de signifier que leurs caractères généraux sont similaires.
En revanche Les Bourgogne rouges sont sans doute plus variétaux que les Crus et moins personnels c’est un fait souvent avéré mais il ne peuvent en aucun cas être systématiquement confondus avec des pinots californiens, chiliens, suisses, allemands ou alsaciens. Cela ne signifie en rien qu’ils sont meilleurs.
En ce qui me concerne produire un Bourgogne selon le cahier des charges que je souhaite mettre en œuvre m’est plus coûteux que produire un Premier Cru de Meursault du domaine si l’on s’en tient aux frais culturaux et d’elevage/mise. Mais il y a une notable différence, l’amortissement du prix de la terre financée. Et celui-ci est énorme.
#238

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hyllos a répondu au sujet : Où trouver une alternative en pinot noir hors Bourgogne ?

Buisson-Charles écrit: Les pinots d’autres régions sont souvent bien faits et bons mais n’ont aucun lien de parenté avec les Bourgogne. On compare ainsi rarement les cabernets francs de Loire avec ceux du bordelais, pourquoi imaginer que des ersatz - sans doute est-ce là péjoratif - puissent remplacer ces vins?


1/ Aucun lien de parenté, ça dépend... et d'ailleurs à l'aveugle on se plante facilement. J'ai plusieurs exemple de PN qui seraient facilement confondus avec des Bourgognes. Mais le paradoxe, c'est que, ce qui peut éviter la confusion, c'est se dire que le vin est trop agréable/ouvert pour un vin jeune ;). Blague à part, en Allemagne, on trouve des PN d'un style similaire à la Bourgogne.

2/ Je compare personnellement de CF de Loire et ceux de Bordeaux (ou plus souvent l'inverse en fait), même s'il est rare de trouver des CF purs à Bordeaux. Je compare aussi avec les Cabardès et les assemblages bordelais Autrichiens ou Sud-Africains. Chez moi, pas de discrimination en tout cas. :)

Buisson-Charles écrit: Le prix n’est pas dissuasif dans les Maranges, à Santenay, dans toute la Côte Châlonnaise et sur les Hautes Côtes, il devient souvent angélique dans les Bourgognes génériques, trop.


Angélique, faut pas non plus exagérer. De toute façon, c'est vrai que trouver des PN génériques à moins de 10€, ce n'est pas évident, nulle part.

Buisson-Charles écrit: En effet quand vous êtes obligé de produire, de rationnaliser les coûts et de diminuer les frais d’elevage Pour être compétitif, le vin s’en ressent vraiment et vos déceptions de consommateurs s’amplifient nettement.


Je suis déjà déçu sur beaucoup de crus où on n'a pas rationalisé ;) alors ça relativise. Ceci dit... je vois justement pas trop l'intérêt d'avoir un élevage poussé sur une cuvée entrée de gamme... un peu paradoxal comme posture :) Et j'ajouterais que là se pose une vraie question : pourquoi un vin élevé et produit avec une rationalité économique serait nécessairement moins bon ? D'expérience, je dirais que je suis souvent plus satisfait avec les vins qui sont construit de cette façon que l'inverse. Ou autrement dit, j'ai tout autant voire plus de déceptions sur les vins produits en "artiste" que ceux qui sont produits en fonction d'une cible économique. Alors oui, j'en conviens, ça n'est pas très poétique... :)
#239

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hyllos a répondu au sujet : Où trouver une alternative en pinot noir hors Bourgogne ?

Buisson-Charles écrit: En revanche Les Bourgogne rouges sont sans doute plus variétaux que les Crus et moins personnels c’est un fait souvent avéré mais il ne peuvent en aucun cas être systématiquement confondus avec des pinots californiens, chiliens, suisses, allemands ou alsaciens.


Ca veut dire quoi cette phrase, c'est un argument spécieux. Evidemment qu'ils ne peuvent pas être systématiquement confondus. On identifie de même pas toujours un PN Bourguignon et pas qu'en régional : Cf. la dégustation récente où d'illustres dégustateurs ont mis un Clos de Tart des centaines de kilomètres plus au sud.
#240

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