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Domaine Robert Groffier Père & Fils, Morey-Saint-Denis

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Oui M@nuel, tout ce que tu dis est exact et je n'oserai prétendre le contraire. Ce que j'ai dit, moi, depuis le début c'est justement qu'un grand cuisinier (même avec 3 étoiles au Michelin) ne pourra jamais faire de grand plat sans bons ingrédients. Demandez leur à  quel prix ils achètent leur matière première et on comprend tout de suite qu'ils dependent de ces aliments d'exceptionnelle qualité pour être ce qu'ils sont !

Donnez au plus grand viticulteur du monde des jeunes vignes plantés du mauvais côté de la RN 74. Il fera probablement de l'excellent travail ... pas un Grand Vin !

Ton raisonnement, fort juste, commence par le fait qu'un vigneron puisse "gâcher cette matière première" ce qui signifie qu'il doit en premier lieu le posséder (ou pouvoir l'exploiter). Tu mets donc toi aussi le terroir en premier !

Nous sommes donc tous d'accord !

PS: Méfie toi JMP m'a dit que si tu continuais il allait sortir ses cosinus et autres sinus !! (aaa)

Martin
06 Sep 2003 11:11 #61

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Oui, Martin, mais toi, toi.....toi avec les mêmes produits de qualité exceptionnelle qu'un chef 3 étoiles, es-tu capable même avec un livre de recettes de faire aussi bien ?????!!!!

Amitiés,
M@nuel... qui refuse la trépanation ! (aaa)
06 Sep 2003 11:20 #62

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Non, tout comme je ne ferai pas le point face à  Zizou et tout autre exemple que tu veux. Mais je t'assure que je n'ai jamais nié l'importance du savoir faire des hommes. Comme dit très simplement JMP je n'ai jamais prétendu que le travail de l'homme ne valait rien !

Je ne suis intervenu que pour dire qu'en Bourgogne l'élément essentiel pour faire un grand vin était le terroir. Tu as cité plus haut le Musigny du Comte de Georges de Vogà¼é entre 69 et 88 ? Il était mauvais paraît-il ! Mais ce domaine avait un avantage considérable sur tout autre. Il avait des vignes en Musigny, un des terroirs les plus exceptionnels de Bourgogne ! Il était donc l'un des seuls à  pouvoir produire ce vin ! Cette condition acquise il n'y a rien d'étonnant à  ce que, des progrès aidant, aujourd'hui le Musigny de de Vogà¼e soit un des vins les plus chers et recherchés du monde. Les hommes on peut les former, remplacer à  tout moment mais le terroir lui ne change pas !

L'équipe qui fait aujourd'hui si bien le Musigny est certainement très compétente. On peut faire confiance au nom : de Vogà¼e ! Mais si on retirait à  cette même équipe leurs terroirs pour ne leur laisser que des vignes du mauvais côté de la RN74, je persite et signe, ils ne feront rien d'autre que du bon vin ! Rien qui resemblerait à  l'actuel Musigny ! Certainement un sublime Bourgogne générique à  30 euros mais PAS DU MUSIGNY !

Martin
06 Sep 2003 11:35 #63

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On tourne en rond .... Et on commence sérieusement à  prendre de la viteeeeeeeeesssse !!!! (aaa)

Je crois que je ne me sens pas bien ........

......

Trop tard !

Désolé. (aaa)

Amitités,
M@nuel.
06 Sep 2003 12:13 #64

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Je viens de lire avec grand intérêt vos discussions sur la primauté de l'homme sur le terroir et l'inverse. D'abord juste une remarque pour Luc, sur l'autre forum il n'y reste pas que les disciples, parce que personnellment je n'ai jamais eu l'âme d'un disciple...évitons les raccourcis mais passons.

Juste une remarque pour énerver Luc, un bon producteur en Bourgogne (même si je ne sais pas vraiment ce que se cache derrière ce mot : qualité homogène, un vin particulièrement réussi ?...) vous dira que dans une même appellation, s'il dispose de plusieurs climats, l'un a toujours, quelque soit le millésime, quelque chose de plus que l'autre et généralement il ne parlera pas de l'élevage mais du terroir pour l'expliquer

Autre chose, un bourgogne générique même superbement réussis reste un bourgogne générique et vouloir comparer ce simple bourgogne avec une appellation plus prestigieuse, même en citant un vigneron considéré comme peu talentueux , n'a pas de sens.

Xavier
06 Sep 2003 12:26 #65

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C'est rigolo comme on a l'art de sortir du contexte de départ par peur de se mouiller un peu, par peur d'apparaître catégorique ou de se renier :
Le contexte était :
Je vais acheter un bourgogne, bon, il y a un grand terroir ( donné constante dans le temps ) mais un producteur au compétence douteuse ( donné amenée à  bouger dans le temps ) et à  côté, il y a un terroir inférieur mais un producteur au grande compétence.
Quelle bouteille je prends pour assurer la qualité et pourquoi?
La réponse ne se fait pas avec d'autres comparaisons ou avec des ' si ' !
Et je pense que pas mal d'entre nous prendront la même bouteille pour les mêmes raisons qui apparement sont dures à  avouer pour certains...mais à  ceux-ci je dis : n'ayez pas peur, il ne s'agit de se mouiller que dans ce contexte précis.
Je comprends donc un peu " l'échauffement de Luc " (bbb).

L'image de Manuel est intéressante , pas forcément dans cette discussion, mais je la trouve intéressante car elle amène une autre question : à  quel point un mauvais terroir peut niveler la valeur des producteurs ?

Pour rester dans les images :

Dans le milieu des courses on dit :

Un très bon Jockey ne fera jamais gagner un âne mais un mauvais jockey peut faire perdre un excellent cheval.

Pour la bourgogne, je dirais un bon jockey sur un âne vaut souvent mieux qu'un mauvais jockey sur un excellent cheval!
C'est un peu exagéré, je l'avoue, mais c'est quand même la réalité pour pas mal de bouteilles.

J'ajouterais aussi qu'il est peut-être plus ' facile ' de faire un vin imbuvable dans cette appelation que dans une autre ou plus dur de faire un bon vin, comme on veut, de part certaines caractéristiques : une acidité plus difficile à  maîtriser,sachant que cette saveur est plus diffcile à  encaisser qu'une autre pour nos papilles, une météo moins facile aussi....d'où l'importance accrue de la patte de l'homme.

Par rapport à  cette discussion je me pose une autre question pour les vins aptent à  vieillir:
A quel point un excellent terroir peut-il avec le temps rattraper une vinification moyenne, cette dernière pouvant amener une mauvaise impression d'une dégustation du vin jeune? Car , étant entièrement d'accord avec Luc sur ce sujet, le seul doute intéressant se situe là  , à  mon avis.

Jmm
06 Sep 2003 12:38 #66

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"Juste une remarque pour énerver Luc, un bon producteur en Bourgogne (même si je ne sais pas vraiment ce que se cache derrière ce mot : qualité homogène, un vin particulièrement réussi ?...) vous dira que dans une même appellation, s'il dispose de plusieurs climats, l'un a toujours, quelque soit le millésime, quelque chose de plus que l'autre et généralement il ne parlera pas de l'élevage mais du terroir pour l'expliquer"

Xavier, vous m'avez peut-être lu avec beaucoup d'intérêt, mais certainement pas avec beaucoup d'attention... En tout cas, vous ne semblez avoir strictement rien compris à  mes propos, je dois vraiment très mal m'exprimer...

Quoique, en lisant le dernier message de Jmm, je constate que tout le monde ne porte pas les mêmes oeillères en lisant mes messages et qu'il y en a au moins un qui a compris ce que je voulais dire. Ca me rassure quelque peu sur la clarté de mes propos, par contre, je commence à  m'inquiéter pour Xavier...(bbb)

Luc
06 Sep 2003 13:30 #67

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Mon cher luc

Tout le monde le sait bien sur le forum (du moins ceux qui prennent le temps de vous lire jusqu'au bout) : il n'y a que les personnes qui sont d'accord avec vous qui vous comprenne(aaa), ce qui en fin de compte ne fait pas grand monde (aaa)

Non, sérieusement : la primauté de l'homme sur le terroir ou la primauté du terroir sur l'homme cela dépend à  quel niveau on se situe.

Si vous prenez une appellation comme Clos De Vougeot, et bien d'une manière générale on peut dire comme Luc c'est homme qui fait la différence. Par contre si on élimine les vignerons peu soucieux de mettre en valeur leurs terres et qui se reposent sur le mythe de leur appellation, cela devient plus compliqué : entre un très bon domaine qui n'a pas la parcelle la mieux située et le domaine qui travaille un peu moins bien mais qui est idéalement situé, lesquels des deux produira le meilleur clos de Vougeot ? et comment allez vous départager, si ce n'est par le terroir, entre deux vignerons sérieux et compétents mais l'un situé en bas et l'autre au milieu du Clos ?

Conclusion dans ce cas c'est excatement le contraire de ce qu'affirme Luc (en dehors du fait qu'il a bien sûr toujours raison) "je reste convaincu que l'homme redevient prépondérant dans le résultat final "

Il suffit aussi de lire les vignerons qui sont considérés comme des maîtres en Bourgogne qui expliquent quel climat il aimerait tant s'occuper. Si cette notion n'avait aucune signification pour eux ou du moins s'ils l'a classseraient comme quelque chose de secondaire pourquoi en parlent-ils toujours comme la condition première pour réaliser le" meilleur vin".

Que l'on choisisse son vin sur le nom d'un domaine comme le dit et fait Luc et non sur la spécificité des terroirs qu'il cultive, cela me paraît tout à  fait normal, je pense que c'est majoriatirement le cas des amateurs. Par contre, quand on recherche après quelques années d'expérience, ce que l'on considère comme le fin du fin on priviligie souvent d'abord le terroir puis la qualité (ou la renommée ?) du vigneron, les deux entrent en osmose pour nous procurer les plus grandes émotions.

Xavier toujours attentif aux propos de luc
06 Sep 2003 14:22 #68

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Xavier,

Je préfère ne pas répondre sur le fond, je risquerais de devenir désagréable...
Quelques points tout de même : vous intervenez dans ce débat où il y a déjà  eu plus de 60 messages avant le vôtre. Prenez donc la peine de lire ce qui a été écrit (pas seulement par moi...) au lieu de sortir les phrases de leur contexte pour les vider complètement de leur sens.
Contrairement à  ce que vous croyez, je ne considère pas avoir toujours raison, j'émets simplement une opinion, opinion qui a été comprise, me semble t'il, par tous les participants au débat (sauf vous apparemment), même si effectivement tous ne sont pas d'accord (heureusement, sinon il n'y aurait aucun intérêt à  débattre...). Les discussions avec Martin et JMP se sont révélées très constructives malgré les incompréhensions de départ et la persistance de quelques désaccords finalement mineurs.
J'ai donc beaucoup de mal à  saisir l'utilité de vos propos, qui ne sont que répétition stérile d'arguments déjà  cités à  plusieurs reprises dans ce débat et auxquels réponse claire a déjà  été donnée.
Si cela vous amuse, vous pouvez continuer à  penser que je n'attache aucune importance au terroir, mais ne comptez plus sur moi pour participer à  ce petit jeu...

Luc
06 Sep 2003 15:14 #69

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Oula ! Je vois que ça tourne de plus en plus viiiiite ici !!

En espérant que ça ne tourne pas au vinaigre.
Franchement, ce serait vraiment dommage, non ? (bbb)

Amitiés,
M@nuel .... qui cette fois s'est équipé d'un sac.
06 Sep 2003 15:45 #70

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Réponse de Guest sur le sujet un peu d'homéopathie pour retrouver son calme

Il est difficile de discuter ou d'argumenter avec quelqu'un qui s'emporte aussi facilement(iii). ça se soigne docteur ?

Je suis désolé d'avoir bléssé votre égo qui me semble un peu surdimensionné. Mais bon, nous avons l'habitude de lire ici souvent vos leçons de morale et vos condamnations souvent pompeuses. Continuez donc à  généraliser sur une région que manifestement vous ne connaissez pas bien et épargnez nous votre trop grande suffisance.

Xavier
06 Sep 2003 16:04 #71

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Patrickkkkk....reviens!!!!!
06 Sep 2003 16:28 #72

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Xavier,

Je peux vous assurer que dans le cas présent, je ne me suis pas emporté, je suis juste un peu agacé. Si j'étais vraiment énervé, croyez bien que le ton serait nettement plus désagréable...
Vous voulez argumenter ? Je n'attends que cela...
Malheureusement, je n'ai strictement rien lu dans vos différents posts qui apporte le moindre petit début d'argument qui soit en contradiction avec les propos que j'ai tenus (ceux que j'ai vraiment tenus évidemment, pas avec les phrases que vous avez volontairement sorties de leur contexte afin de leur retirer tout sens et essayer de me faire dire ce que je n'ai pas dit...).

"Mais bon, nous avons l'habitude de lire ici souvent vos leçons de morale et vos condamnations souvent pompeuses."
Dites-moi, utilisez-vous souvent le "nous " en tant que pluriel de majesté ? Je vous dis cela parce que n'ayant pas pour habitude de parler à  la place des autres, je suppose qu'il en est de même pour vous. Dans ce cas, et sans vouloir vous vexer, je ne suis pas certain que ce soit moi qui aie l'ego le plus surdimensionné des deux...

"Continuez donc à  généraliser sur une région que manifestement vous ne connaissez pas bien..."
Effectivement, je n'ai pas la prétention de connaître aussi bien que vous la Bourgogne (et vous direz encore que c'est moi qui ai l'ego surdimensionné...), cela ne m'empêche pas, je l'espère, de pouvoir donner mon avis de simple amateur sur base des dégustations que j'ai effectuées jusqu'ici. Si cet avis choque certaines susceptibilités régionales, j'en suis désolé, mais plutôt que de s'indigner sans essayer de comprendre mon point de vue (je n'ai pas dit accepter, j'ai dit comprendre...), il suffirait d'avancer des arguments valables pour que mon avis évolue.
Je vous propose donc de relire à  tête reposée mon intervention du 06-09-2003 à  00:08 dans son entièreté et dans toutes ses nuances, et si vous n'êtes pas d'accord, ce que j'accepte volontiers, je dirais même ce que je souhaite car j'aime beaucoup la vraie argumentation contradictoire, faites-moi part de vos objections. Je les lirai avec intérêt et y répondrai du mieux que je peux, dans la mesure où vos objections concernent des choses que j'ai réellement dites bien entendu...

Luc
06 Sep 2003 17:38 #73

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Euh! Si on faisait un break sur ce sujet?

Vous ai-je déjà  dit que le grand-père Jules Groffier était champion cycliste?

(aaa)

Olif
06 Sep 2003 17:43 #74

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Olif,

Je suis très interessé par cette histoire de champion cycliste, pourrais-tu nous en dire plus ?! (aaa)(aaa)

Amitiés,
M0nuel.
06 Sep 2003 18:43 #75

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... ben celui qui passa la Côte de la Romanée en tête, puis s'envola pour franchir le Col du Montrachet avant de gagner l'étape de Beaune du Tour 1921?...

Je vois, je vois... Le deuxième ce jour-là , c'était mon grand'oncle!... Loin, mais il tournait à  l'eau de source, lui!... Pas au Prenier Cru noté 94/100!

D'ailleurs, s'il gagna ce jour-là , c'était surtout parce que Jules était le régional du terr... ((ddd)), de l'étape bien sur!...(bbb)
En plus, son soigneur s'appelait... Parker, je crois? Il était resté là  depuis la fin de la guerre. Il avait une force terrible dans les bras... Certains le surnommait Armstrong! Le problème, c'est qu'il était dans la Lune parfois!...
Mais, l'équipe de Bourgogne tirait tous les bénéfices de sa compétence!

1921, c'était un bon millésime... pour le Tour d'ailleurs, y'avait de sacrés (bons)hommes!...

(aaa)

PhR

PS : il vous en reste en cave... du 1921?...
PS2 : ce soir, j'ai ouvert un Daumas Gassac blanc 2002. Effets secondaires? Quels effets secondaires?...
06 Sep 2003 21:27 #76

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Je n'arrive pas à  dormir, après avoir fait la cuisine pour mes futurs beaux parents, alors me vient ceci à  l'esprit : ce qui complique encore les choses en bourgogne, amTTTha, c'est qu'il existe dans beaucoup d'appellations (e.g. Gevrey, Meursault, etc.) des villages aussi bien, voire mieux placés que les premiers crus : e.g. Tessons à  Meursault, la partie haute de "Aux Etelois" sise entre Charmes et Griotte-Chambertin. Comme on dit par là -bas (en bourgogne bien sûr (bbb)), mieux vaut le premier des villages que le dernier des premiers crus... c'est ça pour moi la Bourgogne et ce qui fait son originalité, sa beauté, son charme.
Je comprends la postition de Manuel, de Luc et de Martin - mais uniquement si on ne parle pas de "grand" vin -, bien que je sois plus proche de Martin.

Je vois aussi que vous (tous) citez souvent des vins très jeunes (2001 de Groffier, à  l'exception des Musigny de Vogà¼e en "mauvaise" période). Or, pour que le "terroir" transparesse, il faut souvent du temps : je me souviens d'un Beaune PC Teurons 85 il me semble, d'un vigneron parfaitement inconnu : pfff ! quelle merveille d'une finesse éblouissante : certes le vigneron avait bien fait son travail, mais le terroir parlait (en tout cas, PatEssa l'a recconu sans problème et le vin avait une classe folle). Comment était ce vin en jeunesse ? peut-être timide, austère ? Certainement loin de bombes bien nées, dont les auteurs étaient (et sont peut-être toujours) glorifiés. Qu'en est-il de celles-ci ? Ont-elles aussi bien évolué ?

Autre chose, la plupart des vignerons bourguignons sont très modestes vis-à -vis de leurs compétences et surtout face à  leurs "terroirs" : pour eux, le terroir est primordial, ils ne se sentent qu'un médium (au sens premier, pas ésotérique ! (aaa)) d'une richesse, d'un patrimoine qui leur survivra.
Dire que l'homme prévaut devant le terroir, c'est heurter la conception qu'ont les bourguignons du vin, en tout cas ceux que j'ai eu le plaisir de rencontrer.

Ce débat, amTha, n'a pas de sens concernant les "grands vins" (conjonction de la noble origine, vigneron au faîte de son Art, beau millésime), mais comme le fait très justement remarquer Luc, pour les autres vins, ce débat, pour ce que j'en perçois, fait sens.
Et rien n'est simple : mieux vaut certainement un bourgogne de Dugat-Py qu'un Gevrey-Chambertin PC d'un mauvais producteur. Et pourtant, j'ai l'exemple du bourgogne Halinard 99 de ce produteur, austère, monolithique (mais qui aurait peut-être dû être carafé ?), manquant de naturel, amTha, il y a six mois à  peine ; un Gevrey de noble origine mais de producteur moins sérieux (?) ( et moins cher !) aurait sûrement bien mieux fait l'affaire !
Dans dix ans, ce sera peut-être l'inverse, qui sait ? Mais je ne suis pas persuadé que l'on ait autant de subtilité des arômes dans l'Halinard que dans un Petite Chapelle ou Clos Saint Jacques de producteur même peu consciencieux (jjj).
Tout dépend ce que l'on recherche dans un bourgogne, e.g. un rouge : la longueur en bouche, la puissance, la finesse du bouquet ?

Luc, je me permets de te citer :

"De même, un terroir moyen donnera le plus souvent un vin moyen, sauf si le viticulteur est grand, parvenant ainsi à  magnifier son terroir. Un viticulteur moyen, quant à  lui, produira le plus souvent des vins moyens, sauf si le terroir est grand, ce dernier pouvant donner au vin une grandeur "naturelle", sans que l'action de l'homme ne soit prépondérante. "

Je suis d'accord sur la seconde partie, à  savoir qu'un vigneron (je préfère ce terme (bbb)) moyen pourra réaliser un grand vin, i.e. avec une noblesse de bouquet unique, malgré les imperfections initiales qui se gomment souvent au vieillissement (dans la limite de l'acceptable et à  condition que le millésime soit bon, probablement).
Par contre, et je pense que celà  tient à  la nature même des cépages, en particulier le pinot noir, il me semble que même un grand vigneron ne pourra faire de grand vin si le terroir ne suit pas : sans grand terroir, je ne comprends pas comment le pinot noir peut extraire du sol des précurseurs d'arômes nobles (jjj).
Je crois que la clé est là  : sur un grand terroir bourguignon avec un cépage tel que le pinot noir, dont l'aspect variétal s'efface au profit d'arômes plus racés, ce dernier (le P.N.) peut y puiser tous les éléments du sol qui signeront la noblesse de son origine, même avec un vigneron "défectueux".
Sans parler d'un grand vin, auquel cas le vigneron comme le terroir doivent être "grands", j'aurais tendance à  plus faire confiance à  la nature du terroir qu'à  la renomée du producteur.
J'avoue qu'il me manque des repères dans le temps, car je n'ai pas dégusté suffisamment de vins bourguignons (ou même tout court !) pour être sûr de mon raisonnement, mais je pense être sur la bonne voie. (bbb)

Dernier exemple, je préfère de loin un Auxey-Duresses de Lafouge ou de Labry à  un BGO de Prieuré-Roch, à  prix équivalents, ce dernier étant beaucoup plus médiatisé, "starisé". Mais on ne peut faire ce choix que si on les a goûté au préalable... sans les avoir goûtés, je prendrais certainement le vin issu du producteur le plus renommé, et ce serait bien dommage !

Dernier (vraiment !) petite pensée avant d'aller dormir (je sens enfin le sommeil poindre) : il est très difficile de savoir qui travaille bien ou mal en bourgogne, amTha, hormis quelques grosses "pointures" : le PN est si capricieux que parfois un illustre inconnu peut sortir une cuvée "géniale" alors qu'un vigneron renommé pour son sérieux, réalisera une cuvée simplement bonne.

Phil

P.S.: Luc, Xavier est un ami, je le connais de visu depuis plus d'un an. Il a quand même depuis la création de MV, DC et LPV, fait preuve d'un savoir et d'une écoute que je qualifie volontiers d'exemplaire. Il n'a certes pas mâché ses mots vis-à -vis de toi, traduisant son agacement sans détours, mais dans le "nous", il me comptait !
En effet, le ton que tu emploies me paraît parfois à  la limite de l'arrogance. Ce fut en particulier le cas sur le sujet de la biodynamie, où j'avais l'impression que tu voulais t'ériger seul contre tous comme LE scientifique de LPV, à  tel point que ça devenait parfois du dogmatisme, notamment à  propos de l'homéopathie : tu as peut-être raison, mais la situation n'est peut-être pas si simple.
Sans vouloir relancer ce débat, j'ai lu, il n'y a pas longtemps, que des physiciens avaient élaboré une théorie faisant intervenir la physique quantique ! pourquoi pas ? c'est peut-être une voie intéressante, qui sait ? Le temps et les chercheurs feront leur travail d'analyse, de rejet ou d'approfondissement. Ne soyons pas trop péremptoire, svp ! (bbb)

Cordialement.
07 Sep 2003 02:06 #77

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Sans vouloir être désagréable, je me compte aussi dans le "nous".(jjj)
Comme Phil quand il parle de viticulteurs bourguignons, je pense que tout ce débat sur la qualité des vins est aussi sous-tendu (ou pollué) par une conception du vin et de la viticulture en général.

Prenons un exemple: moi (je suis bourguignon). Je suis un ignare, et tous les arguments évoqués me semblent donc parlants. Mais je sens aussi qu'intérieurement, ceux que développe Luc me heurtent, alors que ceux que développent Xavier, de Martin ou de Patrick Essa me "parlent". Pour une raison très simple: l'idée d'un vigneron "maestro" qui joue avec la terre et se joue d'elle pour composer ses vins m'est antipathique, tandis que celle d'un vigneron "musicien" qui interprète sa terre de son mieux - avec la plus grande modestie - m'est profondément sympathique.

Bref, même si c'était vrai (et là -dessus, je n'ai absolument pas le recul nécessaire pour me prononcer dans un sens ou dans l'autre), j'aurais beaucoup de mal à  admettre la primauté de l'homme sur le terroir dans la qualité d'un vin. Dans mon cas, Luc prêche donc dans le vide (ou presque): pour moi, le terroir sera toujours le "chef d'orchestre", car il ne peut pas en être autrement. L'homme n'a pas à  occuper cette place, car elle est à  la fois dangereuse et illusoire.

Amicalement,
Horacio (qui constate avec amusement qu'avec son classement récent des premiers crus bourguignons, Bourgogne aujourd'hui consacre encore plus cette différence de posture entre bordelais et bourgogne)
07 Sep 2003 12:42 #78

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Petite question :

Pourquoi les différents guides s'entêtent encore à  classer (étoiles) les domaines de bourgognes ? Ils n'ont rien compris ?

Ils serait donc plus logique de faire un classement des climats bourguignons....

Amitiés,
M@nuel.... peintre.

Et une couche, une ! (aaa)
07 Sep 2003 13:20 #79

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Mais je pense que Luc ( il confirmera ou infirmera ) comme moi, on parle d'une certaine réalité et pas forcémment d'un souhait, le souhait de voir le vigneron en 1! Il y a une nuance.
Que tous les vignerons soient excellents et alors le terroir sera en première place sans discussion pour avoir un vin meilleur qu'un autre.
Et personnellement , j'en serai ravi! Cela fera davantage de grands vins et de grands vins différents.

Jmm
07 Sep 2003 13:23 #80

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3 personnes seulement dans le "nous" ? Je vous laisse encore un peu de temps pour vous dévoiler, car je n'ai pas le temps de répondre pour le moment aux posts très intéressants d'Horacio et surtout de ptitphilou. Parce que 3 personnes c'est tout de même peu par rapport au "Tout le monde le sait bien sur le forum..." annoncé par Xavier... Allez, un peu de courage, je me ferai un plaisir de vous répondre le plus courtoisement possible puisque vous semblez sensibles au "politiquement correct".

Martinezjmm, dans mes bras ! Tu as tout compris ! (bbb)

PS : pour ceux qui prendraient cette dernière phrase pour de l'arrogance vis-à -vis de ceux qui ne sont pas de cet avis, quand je dis : tu as tout compris, j'entends par là  : tu as compris ce que je voulais dire, et pas : tu as raison, tous les autres sont des cons... Je préfère préciser, on ne sait jamais...

Luc
07 Sep 2003 13:48 #81

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Jmm,

Grâce à  toi on tourne en rond un peu moins vite et on recommence même à  avancer un peu .... (bbb)

Amitiés,
M@nuel.
07 Sep 2003 14:35 #82

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Désolé, cela va encore être long...

Ptitphilou,

Merci d'avancer des arguments, cela me permettra de répondre et d'affiner mon point de vue, chose que je souhaite par-dessus tout, bien plus que d'avoir raison à  tout prix comme certains peuvent le penser.
Je me permettrai de reprendre les passages qui m'ont paru les plus intéressants.
« Ce qui complique encore les choses en bourgogne, c'est qu'il existe dans beaucoup d'appellations des villages aussi bien, voire mieux placés que les premiers crus. Comme on dit par là -bas, mieux vaut le premier des villages que le dernier des premiers crus ».
Je suis entièrement d'accord avec toi, dans tout classement, il y forcément des oublis et des surestimations. La notion de hiérarchie des terroirs ne peut donc être résumée au classement tel qu'il est établi, et qui, dis-moi si je me trompe, n'est pas immuable en Bourgogne. Il faut donc intégrer ces grands terroirs « oubliés » dans mon raisonnement, mais encore faut-il les connaître, ce qui n'est pas à  la portée du premier venu.
« Je comprends la position de Manuel, de Luc et de Martin - mais uniquement si on ne parle pas de "grand" vin… »
Tu as bien saisi la nuance que j'ai tenté d'expliquer à  plusieurs reprises. Le Grand Vin ne nécessite pas de débat, il provient forcément d'un grand terroir, d'un bon millésime et est produit par un bon vigneron (dans l'ordre que vous voulez, cela n'a pas d'importance dans ce cas…, et c'est valable pour toutes les régions viticoles du monde, pas seulement la Bourgogne)
«La plupart des vignerons bourguignons sont très modestes vis-à -vis de leurs compétences et surtout face à  leurs "terroirs" : pour eux, le terroir est primordial, ils ne se sentent qu'un médium d'une richesse, d'un patrimoine qui leur survivra. Dire que l'homme prévaut devant le terroir, c'est heurter la conception qu'ont les Bourguignons du vin, en tout cas ceux que j'ai eu le plaisir de rencontrer ».
Je suis encore d'accord (décidément !), sauf que mon point de vue est forcément différent de celui du vigneron, puisque le mien est celui de l'acheteur qui se trouve devant une offre très variée en terme de qualité, qui va du sublime à  l'infect, et qui doit faire des choix. Il est donc celui qu'a très bien explicité Jmm, à  savoir qu'en dehors des Grands Vins que je ne peux me payer qu'exceptionnellement, ma démarche s'attarde d'abord sur le choix du viticulteur, et ensuite seulement sur le choix du terroir. Il ne me semble pas que dire cela nie l'existence ou l'importance des terroirs, mais décrit simplement une stratégie d'achat me semble t'il logique, sans doute moins risquée que d'autres. En effet, je n'ai pas d'argent à  gaspiller dans l'achat de Grands Crus qui finiront à  l'évier, même si j'ai conscience que cette démarche m'empêche certainement de faire de très belles découvertes. Je n'ai pas non plus ni la possibilité ni le temps d'arpenter le vignoble bourguignon à  la recherche de vignerons grands par le talent et pourtant inconnus des différents media qui sont à  ma disposition. Je le regrette, croyez-le bien, car c'est quelque chose qui me passionnerait, mais je fais avec les moyens du bord…
« Je suis d'accord sur la seconde partie, à  savoir qu'un vigneron moyen pourra réaliser un grand vin, malgré les imperfections initiales qui se gomment souvent au vieillissement. Par contre, et je pense que cela tient à  la nature même des cépages, en particulier le pinot noir, il me semble que même un grand vigneron ne pourra faire de grand vin si le terroir ne suit pas : sans grand terroir, je ne comprends pas comment le pinot noir peut extraire du sol des précurseurs d'arômes nobles. »
J'ai du mal à  suivre ton raisonnement… Tu admets plus haut qu'on ne parle pas ici de Grand Vin, et tu reviens à  la charge avec un argument dont j'ai déjà  expliqué à  plusieurs reprises qu'il n'était pas d'application. Pour faire simple : meilleur que moyen ne veut pas forcément dire Grand Vin, dans le sens qu'il serait du niveau des meilleurs vins produits en Bourgogne. Encore une fois, tout est dans la nuance dont certains me reprochent de manquer…
En ce qui concerne Xavier, il ne faut y voir aucune attaque personnelle de ma part (j'avoue volontiers être souvent maladroit dans mes répliques), mais simplement un agacement concernant la répétition d'arguments ne répondant pas aux questions posées et sur la déformation de mes propos. Je lis toujours avec plaisir ses différentes interventions, et le fait qu'il ne mâche pas ses mots avec moi ne me dérange nullement. J'ai conscience d'être parfois dur avec certains, j'admets donc bien volontiers qu'on le soit également avec moi.
En outre, j'ai relu mes différentes interventions sur ce sujet, et je me rends compte que certains de mes propos étaient déplacés et injustes envers les participants au forum de DC (je ne parle pas du responsable du site bien sûr...). Je prie donc ceux qui se sont sentis visés par ces propos de bien vouloir m'en excuser.
En ce qui concerne mon ton, je conçois qu'il puisse être interprété comme une forme d'arrogance. Je pense pourtant qu'il n'en est rien (j'ai trop de respect pour les opinions qui ne sont pas les miennes pour me montrer arrogant) et qu'il représente plutôt une traduction de mon refus du « politiquement correct » et de ma volonté d'avancer dans un débat lorsque j'ai l'impression qu'il tourne en rond. Je suis souvent irrité par le fait qu'on ne réponde pas aux questions simples que je pose et qu'on préfère me cantonner dans le rôle du scientifique borné et sûr de ses opinions. Or, ce qui caractérise un scientifique, c'est justement qu'il n'est sûr de rien sauf d'une chose, de la manière dont une démarche qui se veut scientifique doit être présentée. La démarche scientifique est quelque chose quoi me tient à  cÅ“ur, et dans tous les sujets ayant un rapport plus ou moins proche avec la science (homéopathie, biodynamie,…), j'entends faire entendre l'utilité et la justesse de cette démarche, qui a pour gros avantage de remettre l'église au milieu du village. Je regrette simplement qu'on interprète systématiquement mes propos en terme d'explication scientifique à  donner à  un phénomène, alors qu'ils ne se rapportent le plus souvent qu'à  établir l'existence ou non de ces phénomènes. Encore une fois, tout est dans la nuance. Je veux bien parler longuement d'homéopathie avec toi, mon métier m'autorisant, je pense, à  donner un avis sur la question, mais je ne pense pas que le forum soit fait pour cela. Je t'invite donc, si cela t'intéresse, à  me contacter sur mon mail privé, où j'essaierai de te démontrer que la situation est beaucoup plus simple que tu ne le penses. Ce que vous prenez pour de l'arrogance n'est pour moi rien d'autre qu'une affirmation (parfois sèche et peu nuancée j'en conviens…) de mes convictions profondes, qui ne demandent qu'à  évoluer sur base d'arguments pertinents et vérifiables, pas sur base de croyances ou de traditions séculaires.

Cordialement,

Luc

Message edité (07-09-2003 19:23)
07 Sep 2003 18:52 #83

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Celui-ci sera plus court...

Horacio,

J'ai lu avec beaucoup d'intérêt votre intervention, qui résume bien à  mon avis où se situe le problème.
D'un côté, nous avons les vignerons, les autochtones où les amoureux du vignoble bourguignon, qui connaissent très bien le vignoble et son histoire, et pour qui, culturellement, il est impensable voire "hérétique" de penser que le terroir n'est pas le facteur le plus important dans l'élaboration des vins. Je comprends parfaitement cette opinion qui me semble parfaitement logique vue sous cet angle.
De l'autre côté, nous avons des amateurs de bons vins, qui n'ont sans doute pas une connaissance aussi précise du vignoble bourguignon et de son histoire, ce qui ne les empêche pas de reconnaître si un vin est bon ou pas en fonction de leurs goûts personnels. Ils sont confrontés dans leurs achats à  une offre très diversifiée, tant en prix qu'en qualité et doivent effectuer des choix. S'ils n'ont pas la possibilité de visiter le vignoble régulièrement ou de déguster une multitude de cuvées avant d'opérer ces choix, ils doivent se baser sur des repères précis. Les principaux repères sont le nom du Domaine, la qualité du millésime et la qualité du terroir. Dans cette optique, il me semble logique (en bourgogne comme ailleurs, mais encore plus en bourgogne vu le morcellement des parcelles) de privilégier d'abord le nom du domaine avant la qualité du terroir, tant les désillusions peuvent être cruelles si on ne se basait que sur ce dernier paramètre. C'est la seule chose que j'ai voulu démontrer, maladroitement sans doute, mais cela ne me semble pas être un crime vis-à -vis de la région et de ses vignerons (tu vois ptitphilou, je fais attention...) que de penser de cette manière.

Cordialement,

Luc
07 Sep 2003 19:12 #84

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Luc,

merci de m'avoir répondu.

"J'ai du mal à  suivre ton raisonnement… Tu admets plus haut qu'on ne parle pas ici de Grand Vin, et tu reviens à  la charge avec un argument dont j'ai déjà  expliqué à  plusieurs reprises qu'il n'était pas d'application."

Certes, tu as raison, je n'évoquais pas le Grand vin, mais un vin bon, meilleur qu'un moyen, comme tu l'as justement remarqué. Concernant le Grand vin, j'avais expliqué ma position juste avant, qui est aussi celle que nous partageons tous, il me semble. Tu reconnaitras qu'à  une heure aussi tardive, j'avais beau avoir les idées encore claires, les circonstances sont atténuantes.(bbb)
Je ne pense pas toutefois que celà  empêchait de comprendre mon raisonnement.

Cordialement.

Message edité (07-09-2003 20:03)
07 Sep 2003 20:00 #85

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Ptitphilou,

Tu bénéficie bien évidemment des circonstances atténuantes...(bbb)
Il est vrai que je n'ai pas mon pareil pour dénicher les petites incohérences dans les messages de mes contradicteurs. Désolé, c'est plus fort que moi...(jjj)

Luc

PS : à  l'heure tardive où tu écrivais ton message, je tentais désespérément de rester éveillé pour suivre en direct la victoire de notre Justine Hennin nationale à  l'US Open. Mon effort n'aura pas été vain...
07 Sep 2003 20:10 #86

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Luc, entre mes bras et ceux de Justine Hennin lesquels choisirais-tu?

...j'ten veux pas j'aurais fait le même choix!

(aaa)

En plus Hennin rime avec vin, mais enfin bon, à  part Mercks et Gerets ...y avait pas grand chose avant , une fois !

(bbb)

Jmm
07 Sep 2003 23:35 #87

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Allez les gars encore un petit effort et Averroes viendra nous offrir une deuxième rubrique pour la suite ...

Pour ma part je n'ai plus besoin d'intervenir. Je me rends bien compte que ceux qui partagent ma sensibilité seront toujours d'accord avec moi. Quant à  la position de Luc, elle n'infirme pas pour autant mes convictions. Il explique simplement son raisonnement de consommateur. Si cela lui permet de boire du bon vin ça ne me gêne pas le moins du monde. J'ai aussi expliqué comment on peut aussi s'y prendre différemment.

Ceci étant dit Luc, quand on remonte à  la genèse de cette discussion, il me semble que tu te référais à  une conversation commencées en privée avec Olif. Ensuite tu as cité ta petite phrase volontairement provocante (c'est toi qui le dis) sans situer vraiment le contexte. Il faut pas t'étonner que les amoureux de la Bourgogne te soient tombés dessus et aient pris tes propos à  la lettre. Surtout que tu avais déjà  été très agréable en nous imposant les propos arrogants du vilain Bon (aaa) !

Je pense qu'on peut dire que tu es quelqu'un de têtu qui n'hésite pas à  provoquer des avalanches d'arguments pour avoir le dernier mot (aaa) !

Martin
08 Sep 2003 10:15 #88

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Ca parle pas beaucoup de cyclisme… !
08 Sep 2003 11:41 #89

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Tous dopés.....à  quand une taxe sur les produits dopants pour reboucher le trou de la sécu?

Jmm
08 Sep 2003 13:11 #90

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