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Domaine Robert Groffier Père & Fils, Morey-Saint-Denis

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Domaine Robert Groffier Père & Fils




3, route des Grands-Crus
21220 Morey-Saint-Denis
Tél. : +33 (0)3 80 34 31 53
Portable : +33 (0)6 33 61 16 72
Fax: +33 (0)3 80 34 15 48
Mail : domaine.groffier@gmail. com
Mail2 : nicolas@domaine-robert-groffier. com

* Facebook Domaine Robert Groffier

Les vins
Bourgogne Passetoutgrain
Bourgogne Rouge
Gevrey-Chambertin
Chambolle-Musigny 1er Cru, Les Sentiers
Chambolle-Musigny 1er Cru, Les Hauts Doix
Chambolle-Musigny 1er Cru, Les Amoureuses
Bonnes-Mares Grand Cru
Chambertin-Clos de Bèze Grand Cru

Le vignoble
Total 7.5 hectares :
Bourgogne Passetoutgrains : 0.5 ha
Bourgogne Rouge : 1.5 ha
Gevrey-Chambertin : 1 ha
Chambolle-Musigny 1er Cru Les Sentiers : 1 ha
Chambolle-Musigny 1er Cru Les Hauts Doix : 1 ha
Chambolle-Musigny 1er Cru Les Amoureuses: 1 ha
Bonnes-Mares Grand Cru : 1 ha
Chambertin-Clos de Bèze Grand Cru : 0.5 ha





Situé à  Morey-Saint-Denis, ce très beau domaine est richement doté en premiers et grands crus, sur le secteur de Chambolle et Gevrey.
Je lui suis fidèle depuis plusieurs millésimes par l'entremise du caviste du Trou de Souris. Ceux qui lisent le guide Hachette savent certainement que le grand-père Jules Groffier fut un vigneron champion cycliste au début du siècle.

De passage ce soir à  la cave-crémerie, pour y acheter du fromage (si, si!), j'ai juste eu le temps de déguster avec le caviste une bouteille rapportée de son passage récent au domaine. Et pas n'importe quel vin!

J'aime bien, moi, boire un petit verre de Bonnes-Mares de façon impromptue sur les coups de 16 heures 30, à  la sortie du travail!

CR: Bonnes-Mares 2001, domaine Groffier:

Au nez, on sent déjà  la classe et la race. Des notes de fruits rouges soutenues par de petites touches florales annoncent la couleur. Un vin d'une longueur interminable, dont la finesse de texture fait ressortir le grain minéral en bouche. C'est très jeune mais déjà  très bon! Un vin gourmand qui possède visiblement un grand potentiel.

Parmi les autres vins du domaine, malheureusement pas goûtés ce soir, mais bon, je ne ferai pas la fine bouche(bbb), on peut signaler un Chambolle Amoureuses de haut niveau, d'autres premiers crus sur Chambolle (Les Sentiers, Les Hauts-Doix) généralement très réussis et d'un meilleur rapport Q/P, un Chambertin Clos de Bèze et un Bourgogne Pinot Noir absolument splendide dans les millésimes antérieurs (2000, 99 et 98), qui vaut certaines appellations village, de par son prix également, malheureusement (de l'ordre de 12-13 euros).

Olif

Je me suis permis d'éditer mon message afin de changer le titre de cette passionnante discussion, à  la demande générale. Je réouvrirai une rubrique spécifique sur le domaine Groffier pour y poster des comptes-rendus de dégustation!

Message edité (06-09-2003 09:55)
22 Mai 2003 17:42 #1
Pièces jointes :

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Réponse de Olif sur le sujet Bourgogne Pinot noir 2001, Domaine Groffier

Red Burgundy Wine, ça figure sur l'étiquette, témoignant de la vente à  l'export d'une partie de la récolte du domaine.

Il s'agit d'un Bourgogne générique, toujours dans le cadre de ma mini-thématique Bourgogne, que je limite volontairement à  des cuvées peu prestigieuses et soit-disant standard. Chez les grands producteurs, aucun vin n'est simple et un parallélisme avec un Bordeaux générique d'un quelconque château (je ne parle pas des vins de négoce) ne me semble pas applicable.

CR: Bourgogne Pinot noir 2001, domaine Groffier

Un vin juvénile, à  la belle robe rubis soutenue, sombre, au nez fruité de pinot entremêlé de quelques notes boisées. En bouche, le grain est très fin, le vin, déjà  expressif, n'est pas encore complètement fondu. La finale se fait sur un retour d'une certaine acidité et un peu de mâche. Il faut l'attendre encore un peu et cela devrait donner une bouteille d'un fort bon niveau, qui justifie pleinement son prix.

Olif
02 Sep 2003 13:13 #2

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Domaine Groffier

Olif,

"Chez les grands producteurs, aucun vin n'est simple..."
C'est très gentil à  toi de d'abonder dans le sens des propos que je tenais ce week-end... (bbb)
Plus que la qualité du terroir ou sa réputation, c'est la qualité du producteur qui est primordiale en Bourgogne (comme ailleurs, ni plus, ni moins...)

Luc
02 Sep 2003 14:05 #3

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Réponse de Olif sur le sujet Re: Domaine Groffier

Luc,

Je n'ai jamais pensé que nous étions fondamentalement en désaccord, autant sur le sujet du terroir que sur celui de la Bourgogne! Nous exprimons juste différentes façons d'appréhender les mêmes choses.

Ce "simple" Pinot noir, s'il est très bon, n'est quand même pas un Bonnes-Mares non plus, il est né du mauvais côté de la N74!

Olif
02 Sep 2003 16:27 #4

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Domaine Groffier

Et donc je complète pour que tout le monde soit d'accord :

Plus que la qualité du terroir ou sa réputation, c'est la qualité du producteur qui est primordiale en Bourgogne (comme ailleurs, ni plus, ni moins...), et pour un même producteur, le vin sera bien sûr d'autant meilleur que le terroir est de qualité.

Amitiés,

Luc
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: antho67
02 Sep 2003 16:38 #5

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Réponse de Martin sur le sujet Re: Domaine Groffier

"Plus que la qualité du terroir ou sa réputation, c'est la qualité du producteur qui est primordiale en Bourgogne (comme ailleurs, ni plus, ni moins...)"

Je suis d'accord avec toi Luc si on part du principe qu'on peut faire du très mauvais vin sur un très grand terroir à  condition d'y mettre un peu d'incompétence et de mauvaise volonté (bbb) !

En revanche, en Bourgogne, pas de très grand vin sans grand terroir !!! Il n'y a peut-être que Parker pour encore croire le contraire ?!

Comme l'a brillamment fait remarquer Olif, la nationale 74 y est pour beaucoup (aaa) ! Le Bourgogne de Dugat-Py n'égalera jamais son Charmes-Chambertin même s'il pourrait se révèler supérieur à  celui d'un médiocre producteur ! Mais dans ce cas là  le problème ne vient effectivement pas de l'appellation mais de l'homme qui est à  son service !

Martin
02 Sep 2003 17:01 #6

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Domaine Groffier

"La conclusion sera aussi banale que réconfortante. On ne peut pas parler du vin, comme du Chambertin, sans répéter ce que l'on a toujours dit du style. Le cru, c'est l'homme même. Au bout d'un chemin qui a pu paraître nouveau, on retrouve une vieille vérité qui nous attendait comme le pigeon en son logis. Le vin est aussi une fable."
Raymond Dumay conclusion de sa préface au très précieux "Chambertin la côte de Nuits de Dijon à  Chambolle-Musigny" de Jean-François Bazin éd. Jacques Legrand.

Je ne suis pas tout à  fait d'accord néanmoins et introduit un peu de logique mathématique : le terroir est la première condition nécessaire mais non suffisante pour produire un grand vin. La deuxième condition nécessaire et pour le coup suffisante (pas si sûr, il manque le millésime) est bien sûr l'homme.
Avec ces trois données, quel puits sans fond que cette Bourgogne ! Et finalement quel bonheur !
02 Sep 2003 17:04 #7

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Domaine Groffier

"Le Bourgogne de Dugat-Py n'égalera jamais son Charmes-Chambertin même s'il pourrait se révèler supérieur à  celui d'un médiocre producteur !"

Mais je n'ai jamais rien dit d'autre Martin...

Luc
02 Sep 2003 17:05 #8

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Réponse de Martin sur le sujet Re: Domaine Groffier

Luc, en effet tu es venu "mettre tout le monde d'accord" entre temps et tu as dit la même chose que moi en plus concis (hhh) et comme a dit ensuite JMP les 3 facteurs (terroir, homme, millésime) doivent se conjuguer pour faire naître le meilleur !

Maintenant dire quel est le plus important des 3 .... ? Ca pourrait faire l'objet d'un autre débat !

Martin
02 Sep 2003 17:13 #9

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Domaine Groffier

Martin,

J'ai déjà  répondu à  cette question et cela fait tout l'objet du débat qui a eu lieu ces derniers jours...
Pour moi, c'est clairement : 1. L'homme - 2. Le millésime - 3. Le terroir.
J'ai l'impression que pour beaucoup d'inconditionnels des terroirs bourguignons, l'ordre est exactement inverse.

Luc
02 Sep 2003 17:22 #10

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Réponse de Olif sur le sujet Re: Domaine Groffier

Luc,

Pour moi, tu places vraiment le millésime trop haut. Un grand homme sur un grand terroir est à  mon avis capable de faire un très bon vin quelque soit le millésime. Certaines fois, il touchera à  l'excellence et à  la grandeur, d'autres fois il sera simplement bon, mais chez ces viticulteurs-là  (Groffier entre autres), j'achète (un peu) tous les ans et pas en fonction de la cote du millésime.

Pour reprendre exemple sur le Jura, que je connais quand même un peu, 2001 est plutôt une année maussade et pourtant S. Tissot a réussi plus d'une performance en produisant certains des meilleurs vins du domaine depuis des années. Je persiste, le millésime est largement en retrait derrière l'homme et le terroir, puisque tu tiens à  les dissocier.

Olif
02 Sep 2003 18:40 #11

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Réponse de claudius sur le sujet Re: Domaine Groffier

La position de Luc est aussi celle de Parker. Ont-ils raison?...

Un test comparatif de Valandraud avec les 1ers GCC sur plusieurs millésimes leur donne raison. Valandraud, un "petit" terroir s'en sort extrêmement bien face aux monstres sacrés. Dès que j'en ai le temps je vous en parle dans la rubrique Bordeaux.
02 Sep 2003 18:41 #12

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Réponse de M@nuel sur le sujet Re: Domaine Groffier

Résumons, il y a donc Parker, Luc ..... et moi !!

Amitiés,
M@nuel.

ps : .... mais le millésime c'est aussi le climat, celui là  même qui fait partie du terroir ! Oh puis merde, tiens .... Je laisse tomber !! (aaa)(aaa)
02 Sep 2003 20:06 #13

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Domaine Groffier

Olif,

En ce qui concerne la place du millésime, on pourrait prendre quelques exemples que je choisirai dans le Bordelais si cela ne te dérange pas (c'est plus facile pour les terroirs...(bbb))

Prenons comme exemple trois crus classés du Médoc : Lafite, Rauzan Gassies et Lynch Bages. Au niveau terroir, Lafite est censé être meilleur que Rauzan Gassies qui est lui-même censé être meilleur que Lynch Bages (c'est pas moi qui le dit, c'est un vieux classement toujours en cours...(bbb)). Au niveau humain, c'est plus difficile, mais je pense qu'on pourrait raisonnablement placer lafite en tête, suivi de Lynch Bages et enfin Rauzan Gassies. S'il fallait suivre ton raisonnement, dans n'importe quel millésime, Lafite doit être meilleur que le meilleur millésime de Lynch Bages, qui lui pourrait éventuellement compenser son terroir plus faible par rapport à  Rauzan Gassies par une meilleure équipe.
Maintenant, une question : entre Lafite 1993 et Lynch Bages 1990, quel vin achètes-tu ? Entre Lynch Bages 1996 et Rauzan Gassies 1996, quel vin achètes-tu ?
Pour en revenir à  la bourgogne, chez un même producteur, entre un Grand Cru d'une année pourrie et un Premier Cru d'une grande année, que choisis-tu ?
Si tu as fait les même achats virtuels que moi, c'est sans doute que tu attache tout de même plus d'importance à  l'homme et au millésime qu'au terroir. CQFD. (bbb)

Luc
02 Sep 2003 20:13 #14

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Réponse de Olif sur le sujet Ah! le terroir!Encore et toujours!

Luc,

Prendre l'exemple du terroir bordelais en tant que "terre nourricière" ne me semble pas judicieux car tu sais aussi bien que moi que les marques classées en 1855 ne possèdent plus du tout les mêmes limites géographiques qu'à  l'époque du classement. On en revient toujours à  la définition même du terroir qui n'est pas simple et qui n'est très certainement pas la même en Bourgogne qu'en Bordelais.

Si l'on se place d'un point de vue fonctionnel, ce qui caractérise un grand sous-sol, c'est sa capacité à  assurer un drainage parfait de l'eau qui va permettre à  la vigne de se nourrir de façon optimale, de préférence pas trop, juste ce qu'il faut. Cette caractéristique d'origine géologique, elle se retrouve dans tous les terroirs de Bordeaux et d'ailleurs, que ce soit en Graves, Médoc ou Saint-Emilion. Après, si l'homme n'a pas su entretenir cette caractéristique, comme à  Rausan-Gassies, tant pis pour lui! Les résultats ne tardent pas à  se faire sentir!

Et je persiste à  penser que le Grand Cru de l'année pourrie chez un bon producteur ne sera pas forcément un mauvais vin, peut-être juste à  garder moins longtemps, mais il en faut! Pour pouvoir apprécier pleinement le grand cru dans sa belle année, n'as-tu pas besoin d'avoir des points de repères avec les années moins bonnes?
Je pense sincérement ne pas attacher autant d'importance au millésime que toi. J'ai goûté au fût toute la production du domaine Trapet depuis le millésime 96 jusqu'au 2002. Tous ne sont pas censés être du même niveau mais franchement, aucun ne mérite de faire l'impasse même si au final, certain s'avéreront très bons et d'autres moins. Je pense avoir retrouvé à  chaque fois, avec ma petite compétence, les caractéristiques de chaque vin dans chaque année. Cela me semble très important dans l'approche d'un vin ou d'un domaine.

A part Sociando, je n'ai pas eu l'occasion de suivre un domaine sur autant d'années en Bordelais. Ma connaissance n'en est donc que plus superficielle.

Olif
02 Sep 2003 23:26 #15

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Réponse de M@nuel sur le sujet Re: Domaine Groffier

Je vais tout de même rajouter une petite précison sur l'influence des facteurs pour élaborer un grand vin :

1. L'homme - 2. Le millésime - 3. Le terroir

Dans le seul cas où l'on compare des terroirs de niveau sensiblement identique, sinon, cet ordre devient caduque, bien évidemment. Je n'ai jamais dit qu'on pouvait se passer d'un bon terroir pour faire un grand vin.

Amitiés,
M@nuel.
03 Sep 2003 00:13 #16

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Réponse de Martin sur le sujet Re: Domaine Groffier

Luc, ton exemple est éloquant mais tu nous a amené loin de la Bourgogne ! Le classement de 1855, et le dernier n° de la RVF en parle en détail, était surtout basé sur les cours des prix de vente des vins des châteaux à  cette époque. Ce classement ne ressemble en rien à  la hiérarchie des terroirs bourguignons. Quand on pense que les moines qui fondèrent le clos de Vougeot se sont installés à  cet endroit précis parce que les meilleurs terroirs (Musigny, Echezeaux, Romanée ...) étaient déjà  occupés ! Et ces mêmes moines faisaient déjà  la distinction entre les niveaux de qualité du terroir même du clos (le haut, le bas) réservant les vins des moins bonnes parcelles pour eux, offrant le vin des meilleures parcelles aux cardinaux et autres dignitaires ! Je ne sais pas... quand j'apprends des choses comme ça je me sens petit par rapport à  cet héritage plus que millénaire ! C'est pour ça que je ne me sentais pas obliger de participer au débat sur ce sujet précis ! Je ne vois vraiment pas ce que je pourrais lui apporter, du haut de mes 28 ans, à  ce mot si riche de sens !

Les 3 facteurs (terroir, homme, millésime) sont évidemment indispensables pour obtenir l'alchimie d'un grand vin bourguignon. Mais culturellement le plus important des 3 (en Bourgogne) est, et sera à  jamais le terroir !! Je ne me pose absolument pas en expert, loin de là , mais c'est également mon intime conviction.

Bernard Dugat, Denis Mortet, JF Coche (pour citer les plus grands) sont des génies !! Personne ne le nie ! Mais seraient-ils aussi connus et médiatisés s'ils ne possédaient que des vignes dans les Hautes Côtes ? On louerait certainement leur talent de producteur mais ils ne produraient JAMAIS d'équivalent à  leurs actuels Chambertin ou autres Corton Charlemagne ... Les producteurs mauvais, disons ceux qui ne produisent pas des vins à  la hauteur de leurs appellations, sont peut être, pour ceux qui n'ont pas encore fait le tour de la question, la partie visible de l'iceberg ! Mais ceux qui ont eu la chance de goûter tous les Cortons Charlemagne 2002 ou tous les Chambertins 2002 (Salut Michel) trouveront et heureusement ! nombre de vins dignes de leur rang !

Le millésime, ou les effets du climat, de mieux en mieux maîtrisés au demeurant, donnera le petit coup de pouce (ou le coup de poignard dans le dos) et fera peut être à  lui seul la distinction entre un grand et un très grand vin. Tous les vignobles du monde sont tributaires de cet élément ! Mais grand millésime ou pas, on en revient toujours au même point, un vin ne sera jamais Grand s'il ne vient pas d'un Grand terroir ! 1999 en Bourgogne n'a pas permis de produire du Clos de Tart à  Marsannay même si les Marsannays étaient très bons cette année là . Je me suis régalé avec celui de Mortet mais il était très loin d'approcher le clos de Tart 97 pourtant issu d'un millésime inférieur !

Enfin tout ça pour dire que je ne suis (et ne serai) jamais d'accord avec ta formule:

"Plus que la qualité du terroir ou sa réputation, c'est la qualité du producteur qui est primordiale en Bourgogne."

Je changerai d'avis peut être le jour où les AOC seront abolis, ou les vignobles de Bourgogne seront rachetés à  l'hectare par quelques riches industriels ambitieux qui auront en plus planté du syrah histoire de rendre les robes plus sombres ... Mais ce jour là  je considérerais qu'on m'a enlevé Blanche Neige pour la remplacer par Cruella (aaa) Brrrrrrr ! J'en ai froid dans le dos !

Martin
03 Sep 2003 10:20 #17

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Réponse de Guest sur le sujet Terroir

A mon avis le terroir est en premier mais je pense réconcilier tout le monde en disant que le terroir n'est rien d'autre que l'homme dans sa dimension historique. Car qui a planté là  tel cépage (le noirien et finalement pas le déloyal gamay ici, le chardonnay là  et pas l'aligoté présent encore en masse sur la montagne de Corton au milieu du siècle dernier, celui qui nous a vu naître) ?
Et qui a finalement abandonné la viticulture ici, et pas là  ?
Plus polémique, que ne serait la Romanée-Conti actuelle (ou que serait-elle justement ?) sans les tombereaux de terre apportés là  sur ordre du prince ?
Et que va donner la vigne franche de pied qu'a planté Charlopin à  Gevrey ? Pourquoi les gaudichots qui n'appartenaient pas à  la DRC n'ont-ils pas été inclus dans ce qui n'aurait plus été le monopole AOC "La Tâche" ?
03 Sep 2003 17:54 #18

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Domaine Groffier

Je veux bien continuer longtemps sur ce terrain, mais il me semble qu'on me fait de plus en plus dire des choses que je n'ai jamais dites...
Vos arguments me semblent, de plus, relever d'une évidente mauvaise foi, ce qui me chagrine quelque peu...
Désolé, mais cela va être un peu long...

Je répète donc ce que j'avais dit : "Plus que la qualité du terroir ou sa réputation, c'est la qualité du producteur qui est primordiale en Bourgogne (comme ailleurs, ni plus, ni moins...), et pour un même producteur, le vin sera bien sûr d'autant meilleur que le terroir est de qualité."
J'ai donné un exemple qui me semblait pertinent bien qu'en dehors de la Bourgogne (je ne savais pas qu'il n'y avait qu'en Bourgogne qu'il y avait des terroirs...). A ce que je sache, je n'ai encore lu nulle part que quelqu'un contestait le fait que le terroir de Rauzan Gassies soit capable de produire un vin digne d'un 2e Cru Classé. Il me semble au contraire souvent cité comme exemple d'un "grand terroir" mal exploité, produisant un vin de qualité très moyenne, vendu cher sur base de la réputation de la commune et de son classement. L'exemple parfait pour illustrer mon propos donc...
J'aimerais également qu'on me montre où j'ai écrit qu'un Bourgogne générique d'un grand producteur était meilleur qu'un Grand Cru, même moyennement réussi ?
Martin, dire : "1999 en Bourgogne n'a pas permis de produire du Clos de Tart à  Marsannay même si les Marsannays étaient très bons cette année là ", me semble une évidence, mais ai-je écrit le contraire ? A ce que je sache, le Clos de Tart est un monopole aux mains de gens très compétents qui doivent faire un très grand vin que je n'ai malheureusement encore jamais goûté. Mes propos n'ont jamais fait référence à  ce type de vin. Et puis, choisir un vin d'un des meilleurs domaines bourguignons, dans un grand millésime, de plus issu d'un des meilleurs terroirs me semble un peu facile et pour tout dire hors sujet. Si cela peut vous faire plaisir, je veux bien admettre que la Romanée Conti 1999 doit certainement être un meilleur vin que le bourgogne rouge générique 1994 de n'importe quel vigneron médiocre de la région. Mais est-ce bien cela le sujet du débat ?
Pour moi, le débat a toujours été axé sur les critères qu'un acheteur moyen de vin de bourgogne doit utiliser pour avoir le moins de chances d'être déçu par le vin qu'il achète. Et je confirme une nouvelle fois ce que je pense, à  savoir que le premier critère est le producteur...
Si vous avez la chance de visiter ce vignoble plus fréquemment que moi, quelle est votre démarche ? Est-elle de dire : je veux du Chambertin, donc je vais rendre visite à  tous les producteurs de ce Grand Cru, goûter tout et acheter le meilleur, ou mieux encore, acheter une bouteille à  chacun sans goûter puisque de toute façon c'est grand ? Ou alors, vous sélectionnez quelques viticulteurs, goûtez toute leur production, et choisissez le ou les vins qui vous paraissent être du meilleur rapport qualité-prix ? Si c'est la seconde démarche que vous effectuez, je pense que vous accordez donc plus d'importance au viticulteur qu'au terroir quand il s'agit de passer à  l'achat... Cela ne veut pas dire pour cela que je nie la grandeur des terroirs bourguignons comme certains tentent maladroitement de le faire croire, mais je me refuse à  les placer sur un piédestal comme d'autres semblent le faire.
Une petite question : vous avez la chance de participer à  deux dégustations de bourgognes. La première vous permet de déguster toute la production du Domaine Dugat-Py dans les millésimes 1996, 1999 et 2002. La seconde vous fera découvrir toutes les bouteilles produites sur le Clos Vougeot soit dans les mêmes millésimes, soit dans trois millésimes pris au hasard, même vieux, puisqu'on me dit que le millésime est peu important sur un grand terroir, et que celui-ci finit par transparaître et transcender l'effet millésime... A votre avis, dans quelle dégustation allez-vous trouver le plus de vins moyens, voire mauvais, voire même imbuvables ? Si vous répondez la seconde, c'est que vous estimez comme moi que le producteur est plus important que le terroir. Si vous répondez la première, c'est qu'effectivement vous faites partie de la secte des adorateurs du Terroir bourguignon (j'ai mis une majuscule à  Terroir à  dessein, parce qu'à  ce stade, on en arrive presque à  élever un bout de terrain au niveau de Dieu...) On va encore dire que je passe mon temps à  énoncer des évidences, mais c'est manifestement nécessaire pour certains, il est évident que le Mazis-Chambertin de Dugat-Py est meilleur que son Bourgogne générique... Il ne manquerait plus que ça !
Quand il me prend l'envie par exemple d'acheter pour une somme conséquente une grande bouteille de Saint-Emilion, c'est d'abord parce que le vin est grand, et pas "parce qu'il reflète à  merveille les caractéristiques du terroir des graves de Figeac...". Si le vin est grand, c'est d'abord et avant tout parce qu'il est issu d'une viticulture, d'une vinification et d'un élevage exigeants et rigoureux, sans doute effectivement sur un grand terroir. Et si c'est le cas, il ne pourra que refléter son terroir, c'est une évidence.

Ne voyez pas d'agressivité envers vous dans mes propos, mais la caricature qui est faite de l'opinion que j'ai eu l'outrecuidance d'émettre plus haut, bien que déjà  présente ici, est encore amplifiée sur le site voisin par le chevalier blanc de la bourgogne, autoproclamé meilleur dégustateur du monde et des environs, pour qui le sens de la nuance est manifestement au-delà  de ses capacités intellectuelles.
Petit morceau choisi : " Dire que le vigneron est plus important que le terroir ( c'est un exemple pris sur un forum qui montre de plus en plus ses limites)par ici fait honte à  n'importe quel vigneron qui sait bien qu'il doit TOUT à  son sol et qu'il n'est qu'un modeste vecteur de son interprétation. Sans "bonnes vignes" point de grands vins. Ne pas accepter cela c'est montrer de réelle limite dans ses cométences et son vécu de dégustateur.
Il faut avoir décuvé un Premier cru et un Bourgogne générique le même jour pour se rendre compte de la différence incroyable qu'il y a entre deux jus traîtés pourtant exactement de la même manière. Quand des vignerons se disputent des lopins de vignes aux abords de 100.000 euros les 428 m2, ce n'est pas juste pour la gloire, ils savent bien que sans terres bien situées ils ne sont RIEN. Que des pseudos "bavards" savants puissent affirmer le contraire m'amuse et m'attriste à  la fois car ils ne dégustent que des grands terroirs sans savoir choisir leurs expressions expressions.Pire encore lorsque le vin est bon, il spassent à  côté.( un misérable a même trouvé un Clos 01 de Fevre moyen... quelle pitié ! quelle faiblesse de jugement!) Cela s'appelle des buveurs d'étiquette ou des snobs... au choix."
Je suppose qu'il n'est pas besoin de donner le nom de l'auteur de cette magnifique prose à  la gloire du Terroir bourguignon, tout le monde aura reconnu le style...
Le plus intéressant à  mon sens dans ce genre de propos, est qu'il montre bien le mépris que peuvent avoir certains de ceux qui connaissent le mieux le vignoble bourguignon pour des amateurs, dont le seul but est de boire du bon vin, sans pour cela élever une statue à  la gloire Dieu Terroir. Ceux qui ne possèdent pas cette connaissance et qui osent parler de la bourgogne sont des pseudo bavards savants (c'est pseudo bavard ou pseudo savant ou les deux ?), ceux qui ne repèrent pas la Grandeur d'un
Terroir d'exception comme Le Clos à  chablis, même dans un millésime moyen, sont des misérables, dont le jugement est sans valeur, buveurs d'étiquettes ou snobs... C'est précisément ce ton hautain et dédaigneux envers ceux qui osent émettre un avis qui va, un peu, à  l'encontre des grandes traditions bourguignonnes de suprématie absolue du terroir sur tout autre paramètre, que Parker s'est permis de critiquer, ce en quoi, effectivement, je ne suis pas totalement en désaccord avec lui. Je remercie donc beaucoup le plus grand dégustateur de tous les temps d'ajouter par ses propos de l'eau à  mon moulin.
Désolé pour la longueur de ce post, mais il me semblait important de recadrer le débat sur les opinions que j'ai réellement émises, et qui ne sont, je vous le rappelle, que mes opinions, c'est à  dire celles d'un simple amateur qui ne prétend pas détenir la vérité absolue, contrairement à  d'autres.

Sur ce, je vous envoie mes amitiés en vous remerciant pour la correction et le sens du débat qui règne sur LPV, ce qui n'est pas le cas partout. Quant au triste sire qui sévit en face, il sait très bien, du haut de sa suffisance, ce que je pense de lui...

Luc
03 Sep 2003 19:01 #19

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Réponse de M@nuel sur le sujet Re: Domaine Groffier

Il faudrait peut-être replacer toute cette discussion à  sa place, c'est à  dire dans "25 Years in Wine: The Parker Report" car on ne parle plus vraiment du domaine Groffier. (bbb)

Amitiés,
M@nuel.

Message edité (03-09-2003 21:33)
03 Sep 2003 21:32 #20

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Réponse de Olif sur le sujet Domaine Groffier, parlons-en!

Tout à  fait, Manuel!

Alors concernant le domaine Groffier, savez-vous que le grand-père Jules fut champion cycliste au début du siècle dernier?(aaa)

Luc, nous sommes ici entre gens civilisés, il n'y a donc aucune raison que nous soyons discourtois les uns envers les autres pour une petite divergence de point de vue, somme toute pas bien importante, car ce qui prime, une fois de plus, c'est que le vin dans le verre soit bon.

Sur ce, je vais bientôt délaisser (temporairement) la Bourgogne pour une petite virée du côté du Médoc, afin de me consacrer uniquement au vin, sans me préoccuper de savoir si le rang de vignes d'à  côté terroite autant que le voisin. Des nouvelles de Julien, Estèphe et les autres d'ici quelque temps, donc.

Olif
03 Sep 2003 22:42 #21

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Domaine Groffier

Olif,

Je ne pense pas avoir été discourtois envers toi... Crois bien que mon agacement n'était d'ailleurs dirigé ni contre toi ni contre Martin, mais plutôt contre le donneur de leçon d'en face qui a pour habitude de déformer les propos de ceux qu'il prend pour cible, c'est-à -dire ceux qui ne sont pas béatement admiratifs devant ses écrits délivrés comme un message évangélique, et qui sont d'ailleurs tous partis de son site où il ne reste que ses fidèles disciples. Il a sans aucun doute possible une connaissance encyclopédique des terroirs bourguignons, cela ne lui donne cependant pas le droit de mépriser à  ce point ceux qui ne partagent pas ses opinions, qui sont d'ailleurs souvent très contestables. Malheureusement pour vous, vous étiez dans ma ligne de mire, et comme quand je suis énervé je tire sur tout ce qui bouge...(bbb)
Je pense effectivement comme vous que ce débat n'a pas sa place ici et devrait être déplacé dans la rubrique citée par Manuel.
J'y lirai avec grand intérêt vos arguments contradictoires, car contrairement à  d'autres, j'aime beaucoup qu'on essaie de démonter mon raisonnement logique (même si je n'aime pas du tout avouer que j'ai tort...(aaa))

Amitiés,

Luc
03 Sep 2003 23:36 #22

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Réponse de Martin sur le sujet Re: Domaine Groffier

Bonjour Luc, Waouh ! Quelle lecture ce matin (aaa) !

Je vais faire bref car comme il arrive souvent, beaucoup d'avis convergent mais on a tendance à  se disperser sur des nuances. Mon opinion est très simple :

"Pour faire un Grand Vin en Bourgogne, le terroir est le facteur déterminant n° 1 ! L'autre condition sine qua non est que le producteur qui l'exploite soit à  la hauteur ! Si en plus le millésime est là  alors c'est le bonheur assuré !"

Ce qui m'a chagriné dans ce que tu as dit, puis redit de manière très catégorique c'est que tu mets toujours l'homme avant le terroir !

Si effectivement on se pose en consommateur qui ne souhaite pas être déçu par un vin indigne, on ira d'abord vers un producteur que l'on sait être digne de confiance ! Mais encore une fois ce dernier, aussi doué soit-il, ne produira que des Très Grands Vins que s'il dispose de grands terroirs. C'est curieux mais c'est ainsi en Bourgogne plus que partout ailleurs ! Il en est TOTALEMENT dépendant !

Tu prend toujours des exemples à  Bordeaux. Si on transposait tout ceci dans le bordelais on pourrait imaginer que le domaine Dugat-Py produirait un grand vin, son Gevrey Chambertin, qui serait le fruit d'un assemblage de ses plus vielles vignes et de ses meilleures parcelles puis éventuellement, avec le reste, il produirait aussi une deuxième étiquette ! Que donnerait un tel grand vin ? Certainement un produit remarquablement équilibré, complexe et bon ! Mais on perdrait au passage toute la typicité des différents climats, qui existe bel et bien quoiqu'en pense Parker, chose à  la quelle les vignerons bourguignons tiennent davantage encore qu'à  la prunelle de leurs yeux, quitte à  mettre en vente 10 Gevrey-Chambertins différents chaque année ! Le terroir à  Bourgogne n'est tout simplement pas vécu, exploité comme à  Bordeaux !

En Bourgogne rien n'est simple ! Pour dénicher des trésors il faut s'investir beaucoup. Ce n'est pas aussi simple que de consulter les notes de Parker puis commander ses Grands Crus bordelais en primeur ! Je trouve que cela rend le plaisir de l'amateur d'autant plus passionnant ! Se contenter d'acheter des noms refuges comme Mortet, Dugat-Py ... c'est effectivement une garantie de bien boire mais comme la plupart des gens (moi inclus) n'ont pas les moyens d'acheter grand chose chez eux, on passerait à  côté de beaucoup de plaisir. Je suis certain que pour chaque grand terroir (Grands et Premiers crus de Gevrey, Morey, Vosne, Nuits, Corton, Puligny-Chassagne ...) il est possible de dénicher des producteurs méconnus vendant à  prix raisonnable de Grands Vins issus de Grands Terroirs ! C'est une démarche qui m'attire de plus en plus !

Martin

Ps: Sur ce je souhaite un très bon séjour à  Olif (aaa) !

PSS: Je laisse à  Patrick la responsabilité de ses paroles qui étaient dirigés contre 2 ou 3 personnes uniquement. J'ai tellement lu de dénigrement dans un sens comme dans l'autre qu'il ne me viendrait même pas à  l'esprit de prendre position sur vos rancunes. Mais je partage largement ses opinions sur le sujet "Bourgogne", sans pour autant déifier l'homme ou son terroir !

Pss: Il serait bien en effet que tout ce débat migre vers un topic adapté genre : " Terroir-Millésime-Homme - Quel est le tiercé gagnant ?" (aaa)

Martin
04 Sep 2003 09:41 #23

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Réponse de Martin sur le sujet Re: Domaine Groffier

Luc, un autre point (bbb) ! Tu as dit que mon exemple sur Marsannay / Clos de Tart était hors sujet ! Pourquoi ?

J'ai raisonné en me basant sur ton opinion en citant d'abord :

1) Un excellent producteur : Denis mortet (personne ne le nie)
2) Un grand millésime : 1999
3) Un terroir considéré comme moyen en Bourgogne (puisque pour toi c'est secondaire)

Qu'avons nous en résultat de cette équation ? Un très bon vin et j'en témoigne pleinement ! Mais ... il ne s'agissait et n'aurait pu s'agir d'un TRES GRAND VIN. Aussi bon soit-il, il ne pourra jamais rivaliser sur la distance avec des vins REUSSIS issus de grands terroirs !

Mais, comme l'a souligné le raisonnement de Patrick, une vinification exactement identique avec des raisins provenant du Chambertin aurait fait un vin intrinsèquement supérieur en tout point de vue.

Dominique Laurent n'est pas vigneron (ou très peu) mais seulement éleveur. On ne peut nier qu'il maîtrise parfaitement son art. Un consommateur peut être attiré par son style et devenir client de la marque "Dom Laurent". Mais il existera toujours dans sa gamme un fossé énorme entre son Bonnes Mares qui fait pleurer Bettane et son très bon Mercurey ! C'est ainsi ! Le Terroir d'abord et l'homme ensuite !

Ma démarche de consommateur qui va en Bourgogne me poussera bien évidemment à  me sensibiliser au talent et à  la philosophie des vignerons que je rencontre. En Mai j'ai rendu visite au domaine Chantal Lescure décrite comme en pleine progression. Dans leur large gamme (X Pommards, X Beaunes, X Nuits ...) j'ai apprécié de très bons vins. Ceux que j'ai trouvés supérieurs, ce n'était pas une coà¯ncidence, venaient des meilleurs terroirs du domaine, en l'occurence du Clos de Vougeot et de Vosne-Romanée. Il s'agissait aussi, et il faut le souligner , des vins les plus soignés et qui coûtaient les plus chers ! Diminuer les rendements, élever en bois neuf un simple Bourgogne Pinot Noir issu d'un vignoble annexe ne fera pas un grand vin. Les vignerons le savent et soignent leur haut de gamme ! Et en Bourgogne le haut de gamme est synonyme de Grand Terroir !

Voilà  je pense avoir illustrer pleinement mon point de vue et celui ci vaut pour la Bourgogne qui est quand même un cas particulier. Le même raisonnement peut très bien n'avoir aucune valeur aileurs, j'en suis conscient !

Alors mon tiercé 1) Terroir 2) Producteur et 3) Millésime

A quelle heure la course ? (aaa)

Message edité (04-09-2003 13:33)

Martin
04 Sep 2003 12:18 #24

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Domaine Groffier

Martin,

Je suis vraiment désolé de constater que tu n'as absolument pas compris la logique de mon raisonnement qui me paraissait pourtant assez simple...
Tu me cites une série d'exemples de grands vins, provenant de grands terroirs, vinifiés et/ou élevés par de grands vinificateurs et éleveurs. Il est évident que c'est dans cette catégorie que l'on va trouver le plus grand nombre des vins éblouissants. Je n'ai jamais rien dit d'autre. As-tu lu quelque part que j'affirmais que chez un producteur donné, les différences de qualité entre les terroirs ne se remarquaient pas ou à  peine ?
Quand je dis : 1. L'Homme - 2. Le millésime - 3. Le terroir, il est évident que si les deux premiers paramètres sont communs à  tous les vins que tu compares, c'est le terroir qui fera la différence et cette différence sera bien entendu énorme entre un bourgogne générique et un Bonnes Mares... J'ai vraiment l'impression de répéter sans cesse les mêmes évidences, mais manifestement certains ne veulent pas comprendre ce que j'écris, alors que cela me semble pourtant clair et compréhensible par tout un chacun...
Dans le long post précédent, j'ai posé deux questions en rapport avec des exemples précis. Je suis étonné qu'on ne réponde pas à  ces questions et qu'on continue à  me donner la liste des meilleurs vins de Bourgogne pour tenter de me démontrer que j'ai tort.
Le Clos de Tart 1999 est un mauvais exemple et est hors sujet parce que c'est un vin qui réunit les trois paramètres à  leur plus haut niveau. Cela ne peut donc être qu'un grand vin sauf accident. Les bons exemples sont ceux ou soit l'homme, soit le millésime, soit le terroir font défaut. Soit, et je me répète encore, vaut-il mieux acheter un gevrey-chambertin vieilles vignes 1999 de Charlopin ou un Chambertin 1999 d'un mauvais producteur, ou un Chambertin 1992 de Charlopin (en tenant compte que les deux derniers seront bien sûr beaucoup plus chers...). Pour ma part, mon choix est vite fait et j'achète le premier, même si le terroir est moyen, car le rapport qualité-prix sera infiniment plus favorable, et probablement même la qualité tout court. Est-ce difficile à  comprendre comme raisonnement ? Est-ce un crime de lèse-majesté envers le Dieu Terroir ?
"Mais, comme l'a souligné le raisonnement de Patrick, une vinification exactement identique avec des raisins provenant du Chambertin aurait fait un vin intrinsèquement supérieur en tout point de vue" Bravo ! Encore un raisonnement d'une grande intelligence du Messie bourguignon... Oser faire croire que j'aurais pu dire le contraire relève au mieux de la mauvaise foi, au pire de la malhonnêteté intellectuelle, et connaissant l'individu...

Merci donc de répondre à  mes questions plutôt que de me donner la liste des meilleurs domaines, millésimes ou terroirs bourguignons, cela fera peut-être avancer un peu le débat.

Amicalement,

Luc
04 Sep 2003 15:00 #25

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Réponse de Martin sur le sujet Re: Domaine Groffier

Luc, j'avais dit Clos de Tart 97 et non 99 ! 97 étant considéré par beaucoup comme n'étant pas un millésime exceptionnel ! Passons ...

Personellement je ne veux pas interpréter tes propos et encore moins user de mauvaise foi ! Mais tu as dit texto : "Plus que la qualité du terroir ou sa réputation, c'est la qualité du producteur qui est primordiale en Bourgogne. " Et tu as cité dans l'ordre d'importance : 1-l'homme 2-millésime 3-terroir ! Plus je lis ces phrases, plus je te vois comme un ignoble hérétique !!! (aaa)

Une telle déclaration assez iconoclaste doit être appuyé par des preuves ! Or dans tes longs commentaires, que je lis avec intérêt, tu m'expliques comment toi, en tant que consommateur, tu raisonnes pour achèter tes vins ! Tu parles même de rapport qualité-prix ?! Quel est le rapport ? C'est un tout autre débat !

Je maintiens que la condition n° 1 pour qu'un Très Grand vin de Bourgogne voit le jour est qu'il soit issu d'un Grand Terroir ! Mes exemples, volontairement simplistes attestent ce fait !

Ton Chambertin 1992 d'un mauvais producteur n'est pas un Grand Vin. Ca c'est un exemple hors sujet ! Le mien, l'exemple du du Marsannay, avait au moins le mérite de prouver qu'un grand producteur en grande année ne peut pas produire de Grand Vin sans Grand Terroir. Et il ne le pourra jamais CQFD !

En revanche, il arrive qu'un producteur pas forcément médiatisé et cité en exemple pour sa régularité produise sur un Grand Terroir un Très Grand Vin et ce même en petite année ! Je suis sûr que le "chevalier blanc" a des dizaines de cas à  citer !

Pour ton exemple (enfin en Bourgogne, ouf !) je préfererais effectivement la dégustation de Dugat-Py ! Mais n'oublie pas que ce producteur lui même ne considère pas son "Bourgogne" comme un Grand Vin puisqu'il ne lui donne même le nom de son village. En plus ce vin se vend dans le commerce aussi/plus cher que beaucoup de Gevreys 1ers crus qui lui sont bien supérieurs ! Ses Grands Vins il les produit, comme tous ses collègues, uniquement sur des Grands Terroirs. N'oublie pas qu'il ne serait pas ce qu'il est s'il n'avait des vignes que dans les Hautes Côtes !!

Fais un sondage auprès d'une centaine de vignerons bourguignons et vois combien mettront le terroir en premier ! Ces gens là  vivent le métier sur place et sont bien mieux placés que moi pour se prononcer !

Sur beaucoup de points nous disons les mêmes choses ! Nous regardons vers le même résultat mais d'un angle différent. Je ne suis pas un adorateur du Terroir et j'ai conscience, et je l'ai dit dès le début, de l'importance du producteur ! Inutile aussi d'essayer de me convaincre là  desus ! Je mets juste celui-ci en deuxième position !

Martin

Martin
04 Sep 2003 16:15 #26

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Domaine Groffier

Luc,

Pourquoi veux-tu absolument qu'on essaie de te convaincre que tu as tort alors que tu as certainement raison?(aaa)

Personnellement, ma façon d'acheter en Bourgogne diffère peu de ma façon d'acheter en Bordelais. J'ai envie d'avoir un échantillon de certaines appellations (Pauillac, Gevrey-Chambertin,...) et je choisis les producteurs en fonction de leur réputation et de ceux que j'ai envie d'avoir en cave (Lynch Bages, Lafite, Trapet, Geantet-Pansiot, par exemple). Dans le Bordelais, j'opterai en principe uniquement pour le grand vin alors qu'en Bourgogne, je prendrai du Petite Chapelle, du Latricières et du Chambertin). Concernant le millésime, je persiste, j'achèterai chaque année au minimun un peu (je ne cherche pas qu'à  encaver des vins à  boire dans trente ans!), pour découvrir, apprendre et goûter.

Dans ton exemple précis, il est fort probable que j'opte pour le Gevrey VV de Charlopin mais je chercherai quand même à  avoir du Chambertin auprès d'un meilleur producteur car j'ai envie d'avoir du Gevrey ET du Chambertin. Parce que ces vins ne proviennent pas tout à  fait du même terroir et que je veux les connaître les deux, justement pour essayer de comprendre ce terroir. Encore une fois, cette démarche peut être criticable, n'est pas obligatoire, mais fait vraiment partie intégrante de la connaissance de la Bourgogne.

Olif, qui, dans l'impossibilité de se loger sur le serveur de l'hopital de Pontarlier (qui n'accepte pas les cookies) a du opter pour un nouveau pseudo.
04 Sep 2003 16:26 #27

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Domaine Groffier

Martin,

Juste une petite question...
Ou ai-je écrit qu'un Très Grand Vin, comme tu l'écris, pouvait provenir d'un mauvais terroir ?
Quand je dis : "Plus que la qualité du terroir ou sa réputation, c'est la qualité du producteur qui est primordiale en Bourgogne", cela veut tout simplement dire que les grands producteurs peuvent produire (et le font souvent...) sur des terroirs moins "nobles" des vins nettement meilleurs que de mauvais producteurs sur des terroirs exceptionnels. Cela me parait être une évidence, je suis même étonné que cela puisse susciter une telle levée de boucliers...

Luc
04 Sep 2003 16:29 #28

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Domaine Groffier

Les terroirs sont en premier chez les classiques (macérations relativement courtes, élevage sous bois à  dominante non neuf)
L'homme est en premier chez les modernes, car tel le vigneron le veut (imprimer sa marque dans l'extraction du goût et de la couleur, élevage appuyé ensuite avec du fût neuf) et tel l'amateur de tels vins le veut également puisqu'il apprécie.
Martin, vous me semblez faire partie de la seconde catégorie, donc vous êtes à  votre place. Luc également.

Martin, puisque vous citez Charlopin, je vous recommande de lire avec profit son intervention dans le Bourgogne Aujourd'hui de l'année dernière, dans le dossier (Classiques/modernes) où, en conclusion, il se dit désormais semi-classique car en allant trop loin dans le moderne, le terroir ne ressortait plus. Alors désormais en 1 ou en 2 ? La frontière est mince avec Roumier qui se veut classique (i.e. le respect de la typicité du terroir avant tout) mais qui dit utiliser toutes les ressources du moderne !

Pour répondre à  vos questions :
a) Charlopin GC VV 99/Chambertin 92/mauvais producteur en Chambertin 99.
Je pense que je n'en achète aucun, parce que les premiers ne correspondent pas à  mon goût profond pour les vins privilégiant la finesse, les seconds parce que le terroir est trahi par une viticulture et/ou une vinification défaillante(s) (Mais Charlopin ne trahissait-il pas alors aussi un peu le terroir en imprimant sa marque si fort ?). Mais quelle chance puisqu'il y a d'autres producteurs...

b) Je reposte tout d'abord votre question Martin :
"Une petite question : vous avez la chance de participer à  deux dégustations de bourgognes. La première vous permet de déguster toute la production du Domaine Dugat-Py dans les millésimes 1996, 1999 et 2002. La seconde vous fera découvrir toutes les bouteilles produites sur le Clos Vougeot soit dans les mêmes millésimes, soit dans trois millésimes pris au hasard, même vieux, puisqu'on me dit que le millésime est peu important sur un grand terroir, et que celui-ci finit par transparaître et transcender l'effet millésime... A votre avis, dans quelle dégustation allez-vous trouver le plus de vins moyens, voire mauvais, voire même imbuvables ? Si vous répondez la seconde, c'est que vous estimez comme moi que le producteur est plus important que le terroir. Si vous répondez la première, c'est qu'effectivement vous faites partie de la secte des adorateurs du Terroir bourguignon (j'ai mis une majuscule à  Terroir à  dessein, parce qu'à  ce stade, on en arrive presque à  élever un bout de terrain au niveau de Dieu...)

Votre argumentation est saisissante !
Car 1) C'est effectivement dans la seconde série qu'on va trouver du mauvais mais 2) si j'en conclus que tous les producteurs ne se valent pas, ça ne remet absolument pas en question la question du terroir puisque votre exemple l'exclue (ben oui : votre problématique c'est : à  terroir égal dites moi que le terroir est moins important ! 3) Je suis preneur de votre première série de dégustations, tout de même !

Cordialement,
04 Sep 2003 16:43 #29

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Domaine Groffier

J'ajoute aussi ceci en vous re-reprenant:
vous faites partie de la secte des adorateurs du Terroir bourguignon (j'ai mis une majuscule à  Terroir à  dessein, parce qu'à  ce stade, on en arrive presque à  élever un bout de terrain au niveau de Dieu...)

Vous y allez un peu fort tout de même Martin, pour ma part placer le terroir en 1 n'occulte pas, loin de là , la place que doit prendre celui qui fait le vin !

Autre formulation, même pour un adorateur, le vin n'arrive pas tout seul dans la bouteille, tout de même !
04 Sep 2003 16:54 #30

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