C'était juste l'expression d'un goût personnel pour ne pas rebondire trop sur le trampoline bio bio bio…
En effet je préfère le pain de campagne ou complet (intégral c'est parfois un peu too much pour mes vieilles dents…) et quand je le peux je prends du pain bio et je n'ai pas encore été malade. Le plus souvent je prends mon pain dans une zone assez proche de mon domicile et si je trouve du très bon pain il n'est pas "bio" : je ne me sens pas en danger pour autant…

Je ne suis pas au courant de ce problême lié visiblement à  la farine mais je pensais sans doute naîvement que si l'on applique les mêmes précautions à  la transformation des blés (seigle, épeautre, sarrazin…) issus de l'agriculture bio et aux autres il ne devrait pas y avoir de prob.…Mais comme je le disais je ne suis pas, et loin de là , spécialiste de ce sujet.
Si ce n'est pas le cas il serait temps que l'INRA fasse des recherches pour qu'on puisse remédier à  ce problême sans remettre en cause l'agriculture bio.
Cet organisme a prouvé dans qqs cas qu'il pouvait utiliser les subventions dans l'intérêt général* et pas seulement pour aller dans le sens des intérets des lobby de l'industrie de la destruction de la nature (dans le but d'arriver au bonheur ultime et au triomphe de l'humanité : un monde aseptisé avec une nature domestiqué et sous contrôle total, strictement cantonné à  de minuscules espaces sous cloche, des semences stériles, des agriculteurs dépendants totalement de leurs dealers, le "vivant" entièrement breveté par les grandes firmes, et suprême bonheur des êtres humains vivant longtemps mais avec beaucoup de maladies chroniques et dépendant de tas de tri/quadri/penta… thérapies pour continuer à  enrichir le lobby actuellement le + puissant au monde : celui des labos qui ne souhaitent que deux choses! Longue vie/longue maladie et haro sur les biens-portants qui ne sont jamais que des malades qui s'ignorent et des égoà¯stes qui ne participent pas pleinement à  notre société de consommation…………vivement demain).
S'il existe un risque très minime avec ces blés bio à  mettre dans la balance avec les pollutions réelles occasionnées sur l'environnement par les pesticides et sur le consommateur par les résidus de ces produits dans les farines (spécialement lorqu'il s'agit de farines complètes ou intégrales, qui sont tout de même de qualité diététique nettement sup. au pain blanc dépourvu des bienfaits des fibres et des éléments nutritifs contenus dans l'enveloppe du blé) je suis PERSONNELLEMENT prêt à  le courir.
Mais c'est vrai qu'il est bon de signaler au public les risques potentiels et ensuite chacun peut continuer à  consommer des farines bios en toute connaissance de cause (je fais des crêpes et toute ma patisserie avec des farines bio : de sarrazin, d'épeautre ou de blé ou un peu de 2 ou 3 en association) ou y renoncer.
C'est comme la Lystéria avec les produits laitiers on nous en rabat les oreilles et finalement depuis qqs années tous les (très rares) cas rapportés semblent provenir de fromages produits dans des structures qui n'ont rien à  voir avec une petite ferme de montagne. Mes copains qui font du munster dans la montagne (en biodynamie mais pas plus chers que les autres) font contrôler très régulièrement leur production et jamais de prob. . De toutes façons il sont leurs premiers clients et ils ne souhaitent pas s'empoisonner et surtout pas empoisonner leurs clients.
Ce week-end j'ai encore mis du lait cru bio "direct from the farm" ultra dangereux (même pas UHT) dans le biberon de Mathis… et depuis qu'il a abandonné le sein maternel (pas stérilisé) nous n'avons jamais stérilisé les biberons…

La vie est une maladie sexuellement transmissible dont l'issue est toujours fatale**, alors cette obsession du microbe et de l'aseptisation à  outrance (appauvrissement et banalisation du goût en résultante) c'est un peu illusoire.

*travail très intéressant sur l'utilisation du trichogramme -donc sans aucun insecticide- dans la lutte contre la pyrale du Maà¯s au lieu de produits préconisés par ces gentils labos et qui tuent les abeilles. Quand j'étais enfant ma maman me disait souvent que la liberté de chacun s'arrêtait quand elle nuisait à  celle du voisin. Détruire des abeilles, donc le travail et le gagne-pain des apiculteurs, pour produire plus et à  moindre coût du maà¯s me semble rentrer exactement dans le cadre du non respect de la liberté et la dignité même de l'Autre. Visiblement les producteurs de maà¯s sont plus puissants et intéressants pour tous que les apiculteurs qui n'ont que la liberté de regarder leur ruches se dépeupler et trouver des milliers d'abeilles mortes à  proximité des champs de maà¯s. Ma mère aurait du me dire que la liberté ne faisait pas le poids devant la loi du + fort. Et les élevages en Bretagne qui ont contaminé toute l'eau, et la nicotine qui était utilisé comme traitement dans les vignes, il ya déja pas mal de temps c'est vrai, et qui a entraîné de nombreux cas de cancers du poumon chez les utilisateurs, et le DDT que l'on retrouve aujourd'hui jusque dans les organes des pingouins ou d'autres animaux polaires (on n'a pourtant pas pulvérisé de DDT dans ces régions et ne soyez pas jaloux nous en avons tous un petit peu en nous) etc etc

** rendons à  Woody Allen ce qui est à  lui et que j'ai repris dans l'esprit si ce n'est au pied de la lettre. Sans rancune Woody***

*** on ne sait jamais, c'est peut être un fervent lecteur de ce forum !

Message edité (13-05-2003 12:11)

Bon euh... après de pareils messages, il me faut 8 mouchoirs et 6 paires de lunettes !! Les paroles s'envolent et les écrits restent dit-on...la preuve !

Je voudrais juste dire deux choses:

- les rendement en Bourgogne en 1999 ont certes été assez élevés dans l'ensemble. Mais les meilleurs producteurs ont fait des vins exceptionnels à  des rendements de 45 hl/ha en Grand Cru, 50-55 hl/ha en 1er, et 55-60 en village. ça peut parraître beaucoup mais ont ne peut pas empêcher la vigne de fleurir. Les gens qui ont optenu des bons vins cette année là  avaient de belles vieilles vignes à  l'enracinement profond auto-régulées. Comme d'habitude.

- ces remarques et critiques sur les rendements en Bourgogne sont intéressantes, mais toutes les régions sont concernées par ce problème.

Bon, je vais me mettre des gouttes dans les yeux à  force de lire vos messages à  ralonge ! :-)

Ekreviss

Je ne suis pas au courant de ce problême lié visiblement à  la farine mais je pensais sans doute naîvement que si l'on applique les mêmes précautions à  la transformation des blés (seigle, épeautre, sarrazin…) issus de l'agriculture bio et aux autres il ne devrait pas y avoir de prob.
c'est pas dans la prod qu'il y a des blèmes mais dans la conservation.
Mais bon pour ce que j'en dis (je suis subventionné par les grands groupes chimiques).
buvez bien buvez bio

vincent
c'est ma dernière intervention au sujet du bio et surtout de la byodybuldé.
J'ai malheuresement croisé plein de gens mort de faim de n'avoir eu les pesticides nécessaires pour ne serait ce que récolter leurs cultures en bio puisqu'ils n'avaient pas d'argent pour acheter des produits et se faire soigner par d'autres que le sorcier du village.
Et depuis la non utilisation de DTT la terre déplore des millions de mort (en plus)du palu mais bon on s'en fou tant qu'on peut manger son petit munster bien bio.
Peut être auraient ils aimé avoir un peu de dioxines dans leur corp et vivrent un peu plus vieux et pour faire pleurer dans les chaumières peut être aussi voir leurs enfants s'échigner dans une vie de "m..." mais en vie quand même.
Mais bon c'est grâce à  ça que les US ont gagnés au début du siècle des millions d'irlandais.
Mais bon la liberté s'arrêtant là  ou commence celles des autres vivant, je déplore qu'ils ne soient plus là  pour en discuter.
Tu vois t'as des amis qui font du bio, moi j'ai vu des gars crever de faim.
C'est sûr nous n'avons pas les mêmes amis et la même maman.
votre problème à  vous c'est de bien manger le mien c'est de nourrir un milliard de chinois *
*ministre chinois de l'agriculture.
Peut être est -il un fervent lecteur de ce forum.
Quand à  thierryl je ne cherche pas à  l'impressionner.
Ni personne d'ailleur.

La vigne a débourré assez précocement à  la fin mars, laissant apparaître un nombre très important de grappes en formation. Le déroulement de la floraison, fin mai, sous des conditions climatiques satisfaisantes, n'a pas engendré de coulure et millerandage, phénomènes limitant naturellement le nombre de grains de raisin et le volume de la récolte. Déjà , on savait que ce volume élevé pouvait constituer un handicap pour la maturité du raisin, son état sanitaire et la concentration du goût, sauf si la climatologie s'avérait exceptionnelle : elle ne l'a pas été.

Dernier aussi

La volonté délibéré de maintenir la majorité de la population de la terre dans la famine, la souffrance et la guerre n'est pas le fait de ceux qui veulent ou ne veulent pas faire du bio. Tous les pays qui ont souffert de graves famines depuis des années et des années étaient des pays où règnaient la guerre -civile ou avec un tiers- et la plus grande désorganisation (soigneusement orchestré par l'un des "2 grands"). D'autres pays par contre pourraient subvenir à  leurs besoins alimentaires, avec le soja par exemple, alors que ces produits partent en Europe et ailleurs pour nourrir nos vaches et produire des excédents de viande qui ne seront jamais consommés par ceux qui ont le plus faim. Quand tu dis qu'ils n'avaient pas l'argent pour acheter les produits : il est là  le problême l'argent, la stabilité politique, la corruption etc… sinon, si toutes les conditions étaient réunies, ce ne serait pas plus difficile de faire des essais d'agriculture bio que d'enrichir encore plus les labos-dealers. Puisqu'il est clairement, démontré, prouvé, constatable à  tout moment, que l'agriculture bio FONCTIONNE et qu'il ne s'agit que de volonté politique et surtout de ne pas tuer la poule aux oeufs d'or. Le bio d'aujourd'hui ce n'est pas le "comme on pouvait" d'autrefois il y a des scientifiques qui travaillent sur ces questions (mais penses-tu que quelqu'un va financer leurs recherches) et des agriculteurs de plus en plus formés avec des moyens techniques modernes.
Si qq'un inventait un moteur qui fonctionne à  la paille ou aux fleurs des champs : il prend une balle dans la tête et on détruit toute trace de son passage sur terre ! Il ya des domaines beaucoup trop rémunérateurs et où les intérêts sont bien trop énormes pour accepter la transparence, et même la démocratie. Le souhait des 3 grands domaines qui brassent des milliards à  l'heure actuelle c'est que nous soyons totalement dépendants de nos bagnoles, dépendants de leurs semences et produits, et tous malades chroniques avec des maladies qui coutent cher dans des pays qui ont les moyens de payer les médicaments… Pour les autres les bagnoles dans lesquelles on ne peut pas mettre d'essence, les semences et les produits qu'on ne peut pas se payer, les maladies qu'on a en pagaille mais des médicaments qu'on ne peut pas se payer… Vive la science… moi j'aime bien la pub : "le progrès ne vaut que s'il est partagé par tous et je me dis qu'avant de sortir toujours de nouveaux produits et de nouvelles technologies il faudrait déja s'assurer que le plus grand nombre (si ce n'est TOUT le monde) puisse avoir accès aux avancées … qui étaient "en pointe" il y a 50 ans chez nous !
Je n'achète pas un nouveau produit à  mon fils ainé si je ne peux pas en offrir un au plus jeune.
De temps à  autre l'INRA fait des trouvailles intélligentes et utiles. Mais je ne reproche rien à  ces chercheurs, ils cherchent là  où on leur dit de chercher et ils ne peuvent pas trop souvent mordre la main qui les nourrit. Quand j'ai fait ma formation viti-oeno il y avait dans un stage "grandes cultures" un jeune homme qui voulait reprendre la ferme de ses parents dans l'optique de passer à  une agriculture bio… et il avait un doctorat en biologie et était jusque là  chercheur dans un labo.

Si pour toi la science c'est remplacer un problême par un autre problême qui sera résolu + tard par un autre probleme etc etc etc jusqu' à  ce que les apprentis sorciers aient fait le tour de magie de trop (les OGM ??) qui ne nous laissera plus d'issue…
Tant qu'on ne pensera pas la Vie dans sa globalité et qu'on continuera de chercher le bien-être du plus petit nombre au détriment du plus grand… Tant qu'on pensera que l'homme doit prospérer en détruisant toutes les autres formes de vie… je ne vois pas de solutions durables

Certains font des essais concluants en Afrique, des gens comme Pierre Rabhi qui ne sont pas des "bio/bourgeois" mais dans ce cas qq'un qui est issu "pour moitié" d'un pays du magrebh et qui a près avoir réussi à  mener à  bien ses projets d'agriculture bio en France à  mené de grands projets en Afrique sous l'égide d'organisations internationales …… et ça fonctionne. Agriculture écologique : on s'occupe pas des astres mais bien de redynamiser et de revivifier les sols et de créer les conditions idéales pour une agriculture DURABLE, et INDà‰PENDANTE des groupes chimiques. Si tu crois que les africains auront les moyens de se payer les semences stériles qu'il faut racheter tous les ans, soit. Si tu penses qu'ils peuvent se payer des semences OGM puis les produits qu'ils devront OBLIGATOIREMENT acheter au même labo car ce seront les seuls efficaces, soit. Si tu penses qu'il vaut mieux leur envoyer nos pesticides qu'on a interdit chez nous… c'est bien
Je vois là  un nouveau colonialisme encore plus sournois et dangereux…
L'alternative de l'agriculture bio (ou la plus écologique possible) ce n'est pas de produire de bons produits sains pour des enfants joufflus, c'est de créer les conditions indispensables à  une agriculture durable, indépendante des grands groupes pharmaco/petro/chimiques et arriver à  l'autosuffisance…
Au lieu de voir les pays du tiers monde être les cobayes pour tous nos produits toxiques et être producteurs de matières premières qui nous gavent en épuisant leurs sols alors qu'eux n'en voient pas une miette dans leur assiette…

Evidemment si on continue on fait nettement de la politique (alors je vais arrêter) mais évidemment l'écologie c'est éminemment politique et ce n'est pas de droite !

Salut,

Robert vos raisonnements sont étonnants!

1/ Il est évident que les mêmes normes s'appliquent à  la qualité des produits au niveau du cycle de production ET aussi en matière de conservation, que ces produits soient bios ou standards: simplement peut-être que dans le cas de produits bios la date limite de conservation sera moins éloignée: donc à  nouveau AUCUN risques plus élevés pour la santé!

2/ Faire des raccourcis entre le bio et les gens qui meurent de faim dans les pays du tiers monde relève de la mauvaise foie intellectuelle!

Si ces gens meurent de faim c'est surtout parce-que nous ne faisons rien pour avoir des relations commerciales équitables avec ces pays et que les pouvoirs en place ne prennent pas en compte le bien-être de leur population. En tout cas la problématique est complexe et ce n'est pas la production bio des pays dits développés qui en est la cause, la meilleur preuve en est qu'avant que le bio ne soit à  la mode la situations de ces pays n'était pas meilleure!

Evidemment s'ils en avaient les moyens (et la volonté) ces pays assureraient d'abord une production quantitative suffisante pour nourrir leur population mais après se tourneraient vers des produits qualitatifs puis commenceraient à  aussi se préoccuper des générations futures et essayeraient donc de moins polluer et commenceraient aussi à  se tourner vers un mode de production plus respectueux de l'environnement (le bio par exemple): ça s'appelle le développement!!

Nier cela c'est nier les progrès possibles et les dégradations environnementales bien réelles causés par notre mode de production et de vie. Croire que ce mode de production est viable pour tous à  long terme ça s'appelle de la naà¯veté! Faire semblant de le croire parce-que ça nous arrange c'est de la malhonnêteté!

Bonnes dégustations.
Thierry.

vous c'est votre mode de compréhension qui est étonnant

je reprend le point
1/ Il est évident que les mêmes normes s'appliquent à  la qualité des produits au niveau du cycle de production ET aussi en matière de conservation, que ces produits soient bios ou standards: simplement peut-être que dans le cas de produits bios la date limite de conservation sera moins éloignée: donc à  nouveau AUCUN risques plus élevés pour la santé!

rien à  voir
les céréales sont conservés dans des silos avec des produits chimiques pour éviter le développement de champignons qui fabriquent des toxines extrêment dangeureuses pour l'homme pouvant créer des décès assez rapides (voir le mal des ardents)
Le bio s'interdit ces produits donc à  vous le risque.
Avant de me traiter de malhônnette va faloir réviser votre petit bio illustré.

2/ Faire des raccourcis entre le bio et les gens qui meurent de faim dans les pays du tiers monde relève de la mauvaise foie intellectuelle!

et nier que des gens meurent faute de moyen de lutte confine au mépris de l'être humain ce qui ne m'étonne guerre quand on est prêt à  accepter des théories racistes pour expliquer l'avenir de l'homme et je me suis toujours demandé pourquoi des gens à  l'abord sympa défendant la nature puissent a ce point le faire au mépris des gens de couleur quand l'appât du gain ou alors quand on pense avoir raison à  ce niveau...
Point et ciao

Bien sûr et à  la sortie des silos il n'y a aucun contrôles...

D'ailleurs des gens qui mangent bio il y en a de moins en moins puisqu'ils meurent tous à  cause des saloperies qu'ils ingurgitent et ceux qui survivent ils sont tous malades...c'est bien connu!:-)

Quant au reste, je laisse les lecteurs seuls jugent (scoop: si vous êtes pour le commerce équitable vous êtes raciste! C'est bien connu aussi!!:-)).

Bonnes dégustations.
Thierry.

je n'ai jamais dit que le commerce équitable relevait du racisme mais plutôt la byodainamaie.
Bien sûr et à  la sortie des silos il n'y a aucun contrôles...
Pas toujours, pas toujours que ça soit en bio ou pas.
Mais grâce à  vous je viens enfin de comprendre : il y a un complot mondial contre les pauvres que nous sommes tout ça au profit de quelques uns.
Si vous vous presentez aux élections juré je vote pour vous et scully.

Robert
1 tu as triché (mais en même temps c'est pour exercer ton droit de réponse…) alors moi aussi !

2) pour les farines tu répondais à  Thierry… pour ma part je tai déja répondu que j'assumais ce risque minime mais qu'il est bon que tout le monde soit informé.

3) Selon toi TOUS les gens défendant l'écologie et l'agriculture bio sont racistes… et les agriculteurs bio de couleur alors, ce sont les pires : ce sont des traitres

Robert que tu emploies des raccourcis simplistes pour dénoncer ce qui te sembles être des raccourcis simplistes : n'est-ce pas simpliste

Sur ta petite attaque au sujet du munster bio
Il me parait évident que je ne fais strictement rien de positif pour résoudre les problêmes de la faim dans le monde en consommant un munster bio acheté dans une ferme de montagne. Mais pourrais-tu m'expliquer ce ma démarche aurait de plus positif si j'achetais un munster "Les Grands Ennemis" ou une autre marque. Parce que je ne vois pas ! J'achète un produit de qualité, à  des gens que je connais et qui sont très sympas (toujours un plus pour moi), je soutiens par cet achat la poursuite d'une démarche engagée il y a des années par ces agriculteurs visant à  réhabiliter une zone de montagne inexploitée (et maintenant ils ont des voisins avec des chèvres) et à  en assurer l'entretien, et je ne vois en contrepartie aucun point négatif … ! Je suis peut être aveuglé par un quelconque endoctrinement ou une vision romantique ?

J'accepte volontiers et sans réserves l'idée qu'après la guerre (39/45) il fallait produire en grande quantité et à  moindre risques de quoi nourrir une Europe affamée. Aujourd'hui tout est produit en excédent et on joue avec les cours fluctuants et les subventions … Donc on a appris à  produire beaucoup et même trop bien, maintenant on peut apprendre à  produire mieux, sans produire beaucoup moins.*

Que l'on ait recours à  des produits de synthèse pour sauver des récoltes en Afrique , évidemment.
Mais cela peut s'accompagner d'une vision à  plus long terme et surtout en profitant de l'éxpérience accumulée ici. Pourquoi répéter les périodes transitoires avant d'arriver à  un résultat qu'on peut obtenir presqu'immédiatement. Sauver dans l'urgence mais préparer une agriculture durable et autosuffisante pour l'avenir. On ne va pas s'amener dans un village et leur dire "non pas ce produit : vous allez tuer des coccinelles".
Mais leur enseigner des gestes agronomiques adaptés grace à  des techniciens formés et compétents (de nombreux agriculteurs et viticulteurs bio sont des gens formés : ingénieurs agronomes ou autres) car être ingénieur agronome ne signifie pas être représentant chez Mon......
On sait que l'on a utilisé de très mauvaises techniques agraires et qu'il est possible de les améliorer, que l'on peut optimiser les techniques de compostage et de fertilisation etc etc . Etre à  la pointe du progrès en matière agronomique ne se mesure pas à  la dose de produits utilisés… ou plutôt si mais de façon inversement proportionnelle.
Si on se contente de jeter en prison les gosses des banlieues il faudra faire des prisons de plus en plus grandes. Une intervention d'urgence pour remédier à  certains troubles graves, soit, mais il faut l'accompagner de mesures de prévention… enfin je crois. Mais de toutes façons je m'en fous des jeunes des banlieues blacks et beurs : je suis un con raciste déguisé en gentil écologiste.

Un autre exemple : mon fils a reçu il y a deux ans le vaccin du BCG. Récemment un test de contrôle à  l'école était négatif. IL FAUT donc le revacciner (OBLIGà‰). Pourtant les belges qui ne sont pas plus cons que nous malgré" les histoires" ont renoncé à  cette vaccination et récemment le magazine médical français "prescrire" en faisait un dossier, préconisant l'arrêt de la vaccination obligatoire en France. Deux observations :
LA science INFAILLIBLE ne pense pas la même chose dans deux pays voisins et de niveau scientifique comparable… bizarre le Monovax serait-il fabriqué par l'Institut Pasteur ??
Une vaccination qui a été totalement justifée à  un moment de l'histoire ne l'est plus puisqu'aujourd'hui les effets secondaires sont devenus + négatifs que le bénéfice de cette vaccination dans un pays sans risques particuliers (je résume, on admet que ça peut être justifié, mais plus OBLIGATOIRE).
Que ce vaccin soit indispensable dans de nombreux pays du tiers-monde ou dans des pays aux conditions d'hygiène moins bonnes qu'ici bien sûr. Et je seais tout à  fait d'accord si une OMG me proposait d'utiliser l'argent que je n'utiliserais pas pour vacciner mon fils (de toutes façons je compte bien ne pas le faire) pour vacciner un enfant africain.
"Pas de vaccin ici, pour un vaccin ailleurs"

Et puis un jour ce serait formidable de pouvoir se passer de ce vaccin dans tous les pays du globe.

De la même manière il serait tout de même souhaitable que l'ensemble des pays du monde puisse compter sur une agriculture durable qui préserve l'écosystème (qui n'affaiblisse pas d'un côté pour renforcer de l'autre), écologique et qui satisfasse aux besoins de la population et sinon que tel ou tel pays nettement défavorisé puisse compter sur la solidarité. Si cela est nécessaire on peut passer par une phase de transition et améliorer tous les paramètres de production par paliers, mais on sait faire aujourd'hui, si il y a volonté réelle cela peut aller vite. Et comme pour le vaccin les traitements phytosanitaires ne seraient plus indispensables (mais on peut y recourir en cas de risque majeur avéré). Je sais c'est de l'utopie mais Rome ne s'est pas fait en un jour et si on a pas de souhaits un peu démesurés, on n'ira surement jamais très loin.

PS : utiliser des produits très dangereux comme le DDT (tant qu'à  faire il y a surement d'autres insecticides moins dangereux pour la population) est tout à  fait justifié lorsqu'il s'agit de sauver des milliers de gens du palu. D'accord à  99% (le 1% c'est pour l'autre produit qui doit sans doute exister et avec moins d'effets secondaires). Utiliser des produits potentiellement polluants pour sauver les récoltes et donc la vie de populations soumises aux famines : idem d'accord à  99% (le 99% c'est d'accord pour la réponse immédiate mais en pensant (1% mais plus ce serait bien) aux solutions de fond qui feront que dans qqs années on n'aura plus besoin de recourir à  ces extrêmes ou si peu).

Utiliser un désherbant pour s'économiser un travail qui peut être fait mécaniquement, dans le but de produire du vin, produit superflu et sans importance pour la survie des populations du tiers-monde ou d'ailleurs et réservé à  une population de privilégiés, comment peut-on le justifier autrement que par des arguments économiques ou de manque de temps (ou d'une exploitation encore jeune qui n'a pas suffisamment de moyens pour investir… mais donc "argument économique") ? C'est une question pas une agression…
Comment justifier l'emploi de produits induisant une pollution des sols donc du bien commun quand il s'agit de produire une boisson de luxe (et quand c'est pas du luxe mais du gros rouge c'est pire on pollue la planête pour produire qqchose qui pollue l'individu) réservée à  une très petite élite (à  l'échelle de la misère planétaire boire du vin est un luxe incroyable) ?
Comment accepter de polluer les sols uniquement pour avoir de jolis fleurs dans son jardin ? Si vraiment une année, certains insectes doivent me bouffer mes rosiers (pas vital pour ma survie) et bien tant pis : bon appétit messieurs dames. Sans doute aussi ce sera du à  une réponse inappropriée de ma part car je crois aussi que si l'on s'interdit d'utiliser des produits (je le rappelle : dans des cas ou aucune survie n'est en jeu) on s'oblige à  penser à  tout et à  chercher toujours à  mieux comprendre, prévoir, prévenir, répondre et le moins possible guérir (même avec des réponses bio, l'idéal est de créer un milieu équilibré… je suis dans un jardin, pas dans une monoculture, je ne mélange pas tout).

Mangez du munster, bio ou pas, mais mangez du munster fermier il est quand m^me meilleur que les trucs plastiques, orange fluo, qu'on trouve un peu partout… beurk

Arrêtez vous allez trop vite vous deux…
Robert sans tomber dans la parano ça parait quand même évident que le malheur des "pauvres" comme tu dis, fait le bonheur de qquns… et puis à  quoi ça servirait d'être riche et puissant si on ne voit pas tous les jours des gens crever de faim et vivre asservis pour se rendre compte qu'on est du bon côté. Tu crois que la loi du marché c'est la justice et le bonheur de l'humanité. Si c'est le cas il faudra affiner les réglages parce que pour l'instant il y a des ratés… *

*J'ai pas de solutions miracle non plus mais ce n'est pas pour ça que je dois tout accepter en l'état, disons que c'est un moindre mal et que c'est à  améliorer. Mais qui va peser le plus sur ce sytème et va t-il vers une amélioration ?

PS : personnellement le brevetage par des firmes privés de découvertes dans le domaine de la génétique me semble relever de la plus abjecte piraterie, voire du crime contre l'humanité…mais nos hommes politiques vont se battre (je rigole là , ils vont pas se battre contre les intérêts de multinationales bien plus puissantes qu'eux), la preuve :
"Les brevets sont destinés à  protéger les inventions et pas les découvertes. Une découverte procède d'un fait naturel qui résulte d'une activité de connaissance. Une invention est un fait artificiel qui procède d'une activité créatrice fruit de l'intelligence humaine. Quand on a découvert l'électron, on ne l'a pas breveté. Cela n'a pas empêché le développement de l'industrie électronique. La personne humaine, parce qu'elle est porteuse d'une dignité (die Wà¼rde) ne peut pas faire l'objet de commerce. C'est une disposition qui a été inscrite dans notre loi française de 1944. Or le gène est la plus petite partie constitutive de l'être humain…" J.F. Mattéi, actuel ministre de la Santé

La loi française de 1944… mais elle ne vaut rien face à  la loi du marché… Et savoir que votre "dignité" est en train d'être dissequée, coupée en petits morceaux, pour que ceux-ci soient la propriété privée de grands groupes industriels ça ne vous choque pas ?

Si qqsuns ne font pas le monde franchement CONTRE nous, il le font en tout cas MALGRà‰ nous… (nous c'est 99,99% de la planête qui a 0,01% du pouvoir de décision) mais ce n'est pas nouveau Robert et aucune révolution n'a encore durablement changé les données : l'oligarchie ce n'est pas encore tout à  fait la démocratie.

1) j'ai triché . sisi je l'avoue et j'ai honte
2) je suis de mauvaise fois là  j'ai pas honte sinon je ne serais pas de mauvaises fois.
3) Racistes : je parlais de la biodynamie. La oui, car ils commencent à  être amplement informés.
et ne me sort pas le coup de l'agriculteur de couleur qui est en biodanamye
ou du gars qui est de couleur et au FN (sisi il y en a)
4)j'ai préféré la teneur de ton dernier message
5)tu pars du principe que le monde entier en bio ça marche. Celà  reste à  prouver. Moi qui lit entre les lignes j'ai lu par exemple dans la RVF que chez lalou ça allait pas fort.
6) tu pars du principe que il y a que l'europe qui fait du bio intelligent. Désolé mais toutes tes "salades" (c'est pas pour être insultant c'est juste pour faire + bio) je les ai déjà  entendues dans les pays pauvres concernant les traitements etc... et même que ces pays ont influencés l'europe à  ce sujet. Et bien comme ils le faisaient dans un autre contexte ça marchait pas folichon
attention au colonialisme qui consiste à  croire que l'on sait tout avec des idées généreuses.
7) quand a ton fiston tu fait ce que tu veux. Nous comme on va pas mal voyager on l'a blindé et longue vie à  nos bambins et que le malheur les évites.
8) pour le désherbant et le vin OK. Dans mon cas c'est de la féneantise ou le fait d'avoir deux boulots. Avec un peu de boulot on peut largement s'en passer
9)idem pour les plantes
10) tu as parlé de ta maman. Moi mon papa disait si t'es pas beaucoup à  faire un truc c'est que soit t'es un génie soit t'es a côté de la plaque.
Et en alimentation être a côté de la plaque ça coûte très cher.

Et bien voilà  ! Je sens que Vincent et Robert vont bientôt être d'accord sur (presque) tout. Aussi étonnant que cela puisse paraître, je suis globalement en accord avec les deux derniers messages de Vincent, bien plus nuancés que les premiers à  mon avis.
Une petite remarque cependant Vincent : les scientifiques belges et français (qui ne sont pas infaillibles bien sûr...) pensent exactement la même chose concernant la vaccination BCG, c'est l'administration française qui a 10 ans de retard sur la belge sur ce sujet, ce n'est pas tout à  fait la même chose. Et effectivement, ce vaccin est fabriqué en France...

Luc

"Le Monde" du 24.04 et "Le Canard Enchaîné" du 13.05 en rajoutent une louche :

Pour le premier, "La révolution "verte" reste à  faire" : 85.000 tonnes [ça fait rikiki en tonnes, disons donc 85.000.000 kilos] de pesticides ont été consommés [c'est vrai qu'une partie a été sans conteste "consommée"] en France en 2002. La France reste le deuxième pays consommateur au monde de fongicides, herbicides et insecticides [derrière les Etats-Unis tout de même]. En outre, la part des collectivités locales et des jardiniers amateurs a même sensiblement augmenté. (...) Les consommateurs refusent les produits piqués, pas uniformes, pas beaux (...) les gens ne font pas le lien. Cela ne les empêche pas de demander aux agriculteurs d'utiliser "moins de produits et des produits moins nocifs".

Un rapport de l'Institut français de l'environnement fait apparaître une contamination généralisée des eaux de surface (molécules de pesticides présentes dans 90% des cas) et souterraines (58%). (...) Les molécules sont de moins en moins faiblement dosées [c'est mieux que de dire "de plus en plus fortement", ça me rappelle les aveugles remplacés par les "non-voyants"], ce qui peut réduire les tonnages utilisés mais, pour certains produits, quelques grammes par hectare peuvent persister longtemps dans l'environnement. Les délais de dégradation des molécules dans les eaux et les sols peuvent être très longs.
L'apparition régulière de nouveaux produits sur le marché rend par ailleurs les études difficiles. Les "nouveautés" ne sont pas tout de suite repérées.
(...) pratiques aberrantes : surdosages, traitements inutiles, rinçage et vidange de fonds de cuve in natura, mélange de produits, traitements par grand vent etc. (...) 50% des applicateurs seulement portent l'équipement réglementaire (combinaison, masque, gants) [concluons que s'il faut tout ça pour appliquer ces produits c'est qu'ils ne sont pas vraiment inoffensifs...].
Pour la Direction générale de l'alimentation, de nombreux agriculteurs suivent les conseils des techniciens de coopératives, qui sont aussi les vendeurs des produits phytosanitaires.

Le Canard Enchaîné : "Parle à  ma molécule..."

"(...) une marée noire en Méditerranée, par exemple... Mais il n'y a pas que le pétrole dans la vie, voyons ! Il y a les produits chimiques. C'est fou ce qu'on en a inventé en quelques décennies. L'inventaire européen en recense aujourd'hui pas moins de 105.000 en circulation. On en trouve partout, dans les peintures, les solvants, les cosmétiques, les shampooings, les crèmes solaires, les lessives, les pesticides, etc. Le seul détail un rien gênant avec ces produits, c'est qu'on ignore presque tout de leur impact sur la santé humaine [pourquoi seulement humaine?] et l'environnement : seules 31 des 2.465 "high production volume", molécules produites à  plus de 1.000 tonnes par an, ont fait l'objet d'études toxicologiques complètes. Pour les autres, on ne sait rien. Or les pires soupçons pèsent sur ces molécules artificielles dispersées à  jets continus dans l'environnement : certains chercheurs les suspectent d'être pour beaucoup dans la progression générale des cancers infantiles dans le monde, l'apparition de malformations sexuelles chez les nourrissons, et la baisse de moitié en cinquante ans du nombre de spermatozoà¯des dans les pays industrialisés (2% en moins par ans).
(...) l'Europe a fini ... par s'inquiéter de cette "pollution invisible". Voilà  cinq ans [!], la Commission européenne a commencé à  évoquer la possibilité d'étudier les effets de 27.000 de ces substances. Peu à  peu, un projet a pris forme, qui devait être adopté ces jours-ci. Il était prévu que les trusts de la chimie mettraient la main à  la poche, environ 7 milliards d'euros sur dix ans.
Et soudain, que se passe-t-il ? La Commission décide de retarder de huit semaines l'adoption du projet ("Le Monde", 9/5). Huit semaines, ça n'a l'air de rien. Mais cela bloque tout : le projet ne sera pas adopté avant cet automne, du coup le Parlement européen ne pourra pas l'examiner avant les élections de juin 2004. Or, entre-temps, les anciens pays de l'Est seront entrés dans l'Union, et comme la protection de l'environnement est le cadet de leurs soucis, le projet sera vidé de sa substance. Joli tour de passe-passe. Et beau travail de lobbying...
L'industrie chimique (...) peut se réjouir : le business continue. Et comme en France la toxicologie, qui devrait permettre d'évaluer un produit industriel avant qu'il ne soit commercialisé, est complètement sinistrée (pas d'argent, une poignée de chercheurs), elle a les mains libres."

Fin de citation(s). Mes commentaires [ ] sont peu nombreux, ces deux articles sont suffisamment complets...

Allez, mes enfants, la messe est dite !

Eliane

P.S. On pourrait peut-être trouver un autre forum que le générique sur la Bourgogne pour y continuer cette polémique ? Parce qu'à  n'en pas douter, elle n'est pas terminée... Le temps de tourner la tête et il y a quatre ou cinq nouveaux posts longs comme le bras !

rectification
il faudrait être couillon pour ne pas vouloir un monde meilleur
Donc je suis d'accord avec vincent sur tout sauf la bà¯O da௠Namieuh
mais ça vous l'avez bien compris

Salut,

Ben ça c'est chouette que l'on finisse tous par être d'accord (en passant bravo à  Eliane pour les infos: c'est explicite au moins!).

Pour être clair je ne parlais que du bio pas de la biodynamie (c'est un autre débat).

Donc maintenant Robert tu vas faire du vin bio? (Pas en biodynamie, je sais, faut pas trop en demander d'un coup...:-))

Bonnes dégustations.
Thierry.

Pas encore
et peut être jamais puisque je bénéficie d'un entourage qui traite à  fond
dans le cas ou il arrêterait ses traitements je ne suis pas sûr de bénéficier du même confort.
C'à  dire ne pas être contaminé en cascade.
Comme celà  m'est arrivé en 1997 ou mes vignes n'avaient pas subis de traitement ni celles du voisins (pour cause de dépression : le décès de ses parents) et il m'a plombé notoirement avec tous ce qu'il a eu chez lui.
Résultat perte de 30% de la récolte et tris nocturne jusqu'a des heures indous.

PS : a moins que vous soyez prêt d'en payer le prix mais là  je rêve pas.
Car du discours au portefeuille il y a un monde.

Rassurez vous je ne vais pas en rajouter une couche, mais j'apprécie la mise en perspective de l'utilisation de pesticides et autres produits pour d'un côté ce qui est du luxe (son petit jardin et son bon vin) et où cette utilisation devrait être limitée au maximum et de l'autre côté ce qui est vital pour les populations et où des alternatives devraient être recherchées plus activement (il existe plein d'idées et de possibilités).

Donc je continue mon jardin bio et ma quête de bons vins bios.
Pour la byodynameu, je n'ai pas d'avis tranché*, je n'aime pas les croyances, mais je préfère un vigneron à  poil dans ses vignes qu'en scaphandre...

* j'ai planté mes échalottes en fonction du calendrier lunaire, j'en avais gardé la moitié pour planter le jour d'un noeud lunaire (jour interdit de travailler selon ce calendrier). Hélas, ce jour là  j'avais la flemme et je n'avais pas envie de travailler dans mon jardin (l'influence de la lune;-),
je recommencerai une tentative avec mes haricots

A+

Laurent M.

La biodybuildée, la biodynamite, ou je ne sais comment la nommer aujourd'hui… JE M'EN FOUS !

Un agriculteur fait un travail de réfléxion sur les moyens de limiter voire de supprimer tous les pesticides et autres produits (y compris une limitation significative de l'utilisation de bouillie bordelaise : produit "bio" certes, mais potentiellement très dangereux à  dose importante*) pour adopter une agriculture la plus propre possible et cherchant la "collaboration" avec son environnement plutôt que l'exploitation de cet environnement… Bingo ça me "parle" et j'apprécie la démarche ! Après cet homme là  travaille tout seul dans son coin ignorant les labels et cie… il pense qu'adhérer à  un label ou une association c'est plus intéressant que de travailler dans son coin… il choisit Ecocert, Qualité France, Demeter ou Tralala… Il vient au bio parce que c'est tendance… il fait du bio depuis toujours (parce que son père et son grand-père faisait du bio sans le savoir, comme M. Jourdain de la prose)… il l'indique sur l'étiquette… il ne l'indique pas … il trouve que Lara Fabian chante bien… il lit l'astrologie dans les magazines … il a pratiqué l'onanisme seulement à  l'âge de 25 ans… il est homosexuel… elle est hétérosexuelle… communiste… socialiste… libérale… libérée… coincé… échangiste… fidèle… athée… biodynamiste… biotoukour… écolo… barbu (e)… musulman… il trouve que Kad et Olivier ou Djamel Debouze sont drôles… enfin tout ou presque m'est indifférent dans le sujet qui nous intéresse : avoir une démarche écologique ou "bio" me semble une voie à  suivre absolument -avec sa sensibilté et ses possibilités- car l'agriculture "traditionnelle " (quelle drôle de façon d'appeler une agriculture qui n'a pas 70 ans de tradition) fonce droit dans le mur… ou fonctionne dans le total irrespect de son voisin (habitant de la terre "moyen", apiculteur etc)
Si de plus en plus de gens se mettent à  faire du bio … inévitablement il y aura de plus en plus de gens que tel ou tel considère comme des gros cons.
Pour ma part je préfère un gros con qui fait du bio (j'en connais … mais j'suis pas une balance) à  un gros con qui asperge ses maà¯s de Gaucho (mais non je ne fais pas de Politique… d'ailleurs je ne suis pas sûr de l'orthographe) en se disant que si les labos le vendent c'est que ce n'est pas dangereux et puis que toutes façons les abeilles on s'en fout…!

Vous en avez profité pour enterrer la hache de guerre (en fumant le "H" de la paix ??) pendant que j'avais le clavier tourné… On peut pas vous laisser 5 minutes sans que ça devienne consensuelle !!

Et j'avoue, moi aussi je prends ma voiture quand ce n'est pas "indispensable"…si je m'impliquais un peu plus je pourrais acheter une voiture moins polluante (c'est cher et comme je ne mets pas + de 4000 euros dans une bagnole j'ai pas encore le pot catalytique)… etc
Ne jetons pas la pierre à  celui qui désherbe encore avé le Roundup quand nous ne faisons pas nous-même certains petits gestes assez simples (comme privilégier les produits agricoles locaux aux produits transportés par air puis terre et qui ont "couté" énormément de pétrôle, parfois juste pour bouffer du melon "hors saison" à  10 euros pièce)

* en viticulture les bioD… en utilisent souvent beaucoup moins que les bio grâce aux dilutions et à  l'usage de décoctions de prêle, ortie, ou autres. Mais rien n'est figé et catégorique : les chiffres que je donnais d'un vigneron ayant utilisé l'an dernier moins de 4 kg de Bouillie b., on les doit à  un vigneron ne se réclamant d'aucune chapelle et même pas du bio… plutôt dans la famille des M. Jourdain

Robert si tu peux préciser pour l'auditoire les doses "habituellement constatées sur un échantillon représentatif de la viticulture" de B.B. pour que tout le monde se fasse une idée. D'ailleurs je n'ai pas de chiffres précis à  ce sujet (vite un site de "statistiques" pour trouver ces infos).

Le "monde entier en bio. Cela reste à  prouver ": on en est tellement loin du monde entier en bio qu'on peut avancer tranquilement dans cette direction (on est à  combien aujourd'hui ?… "0,quelque chose" % des surfaces cultivées … et encore un petit quelque chose). Je ne pense pas qu'en Europe on soit plus malin ou plus avancé dans le "bio" (ou dans quoi que ce soit) et je suis sur qu'on a énormément de choses à  apprendre des "bons sauvages". Mais disons qu'on est moins dans la lutte pour notre survie et plus à  l'aise pour réfléchir et trouver des solutions…… Et puis foncièrement le monde n'est pas juste : il y a des pays où il ne fait ni trop chaud ni trop froid, ni trop sec ni trop humide, où il ne se passe pas souvent grand chose au niveau climatique (une tempête ou une inondation par an et sur une zone assez limitée), pas de séismes ou d'éruptions volcaniques majeurs ! Vous voyez à  peu près de qui je parle ! … Et puis d'autres où ils ont à  peu près toutes les catastrophes possibles, plus la corruption, la dictature et les conflits ethniques ! C'est dur de mettre sur pied une politique d'agriculture cohérente et durable. Peut être qu'il faudrait aider deux fois plus ceux qui sont cent fois moins gatés par leur environnement (autant qu'ils n'en rajoutent pas une couche avec tous les pesticides et autres). Même un gros con raciste borné devrait s'apercevoir que la carte du sous-développement (là  où il y a tous ces peuples -ces races- "moins intelligents que nous, les blancs occidentaux") correspond grosso modo à  celle des pays très défavorisés sur le plan naturel… on ne batit pas une civilisation avancée aussi facilement quand on n'a rien à  boire rien à  manger et qu'on se prend un ouragan par an et un p'tit tremblement de terre par la dessus… et que les autres vous maintiennent la tête sous l'eau quand vous essayez de respirer au cas ou vous voudriez profiter un peu vous aussi du progrès -celui qui ne vaut que s'il est partagé par tous ! Souvent la géographie fait l'histoire.

Eliane : arreeeeettttttes de nous déprimer tu ne m'apprends rien de foncièrement nouveau (de chiffres plus précis et plus effroyables seulement) mais tu me fais du mal en nous rappellant ces sinistres vérités

Luc : l'administration française doit bien s'appuyer sur qqs données scientifiques "irréfutables" pour maintenir cette obligation vaccinale, elle ne peut pas dire : "on vous oblige à  vous vacciner parce que c'est un labo français qui fabrique le vaccin et que si on ne l'utilse plus suffisamment ils vont licencier 150 personnes ! Soyez solidaires : vaccinez-vous !". Sinon je pense bien que les médecins français et belges ne sont pas plus ceci ou moins cela les uns que les autres. Pourquoi la France a t'elle une politique TRàˆS pro vaccin quand d'autres pays sont beaucoup plus réticents (le Canada je crois n'est pas très chaud avec le R.O.R.… moi non plus d'ailleurs) ?? Les donnéés scientifiques on peut toujours les faire parler dans un sens ou un autre suivant là  où on veut en venir… (ou plutôt là  où on veut amener l'opinion) !

Pour finir avec les jardins : je trouve, par exemple, scandaleux que des produits très dangereux soient vendus dans toutes les jardineries et les supermarchés, à  des gens qui ne maîtrisent pas grand-chose car sous-informés et crédules ("si c'est vendu partout c'est pas dangereux" et ils ont raison enfin ça devrait être comme ça). De nombreux produits devraient être vendus sur prescription (mettre au point la procédure, je n'ai pas vraiment réfléchi) et strictement controlés au niveau des quantités utilisées ! On ne peut pas se procurer des médicaments dangereux sans ordonnance, enfin si on le fait c'est totalement illégal. En tout cas il faudrait déja commencer avec des affichages et des mises-en garde très précises sur les lieux de vente et faire le tri dans tous les produits en vente libre. Je crois que beaucoup se diraient que finalement ils utilisent des produits qui ne sont pas si anodins et chercheraient d'eux mêmes des alternatives ! (vous voyez j'ai parfois confiance en mes congénères…). Et attention aussi aux produits bio : si on met trop d'engrais -même bio- sur une surface de terre donnée et que la végétation ne consomme pas tout, cela engendre tout de même une pollution. Attention à  ne pas gaver les plantes et à  maintenir une alimentation "juste" (regardez ce que ça donne avec les américains… excusez-moi ce ne sont pas des plantes) Les nitrates dans l'eau en Bretagne c'est du aux déjections des animaux. Et la merde … c'est bio.

vincent (par petites touches entre 13h30 et 1515 sans regarder les nouvelles contributions depuis celle de Laurent M)

que l'agriculteur fasse ce qu'il veut c'est son droit même la biodanémie, mais qu'il dise OK j'ai lu et j'adhère aux theses racistes et il est en accord avec lui même et c'est pas moi qui vait lui interdire.
Que moi je passe outre : non !
Sinon je passe outre que pour le bien du peuple on donne une voiture a tout le monde, ou que l'on mette en avant la nature (un thème très proche de l'extrême droite, et lisez les bouquins sur adolf et vous verez des analogies avec la biod) etc...
C'est facile de dire pôvre petit gars il est pas informé.
Vous avez lu sur iacchos ce qu'il en pense je crois.
La fin ne justifie pas ces moyens.
Votre analyse sur les pays est sûrement bonne, mais il y a quand même quelques contre-exemples : le Japon et la corée (séisme et typhons)et comme pays ou il caille il y a quand même les pays nordiques....et je parierais sur l'avenir de l'afrique du sud.

Bien sur qu'ils peuvent s'en sortir si on les emmerde pas … et l'Afrique du Sud c'est plutôt tempéré par rapport au gros du continent, c'est d'ailleurs pour cela que la vigne s'y plait.
Et sur Iacchos je n'ai pas vu… et je crois que c'est de Nicolas Joly dont il s'agit. Joly ce n'est pas la biodynamie et même je dirais Steiner ce n'est pas la biodynamie. Si elle est enfant de Steiner un enfant peut parfois s'émanciper et rejeter certaines parts d'ombre de son père. Je pense qu'une idée, une technique ou une science échappe avec le temps à  son initiateur et vole de ses propres ailes, et c'est son vol actuel qui m'intéresse. Mais foncièrement ça ne m'intéresse pas beaucoup, c'est du passé. Je pourrais sans remords rouler en Coccinelle, j'emprunte les autoroutes construites par le 3° reich et je pourrais faire l'amour avec l'arrière-petite-fille de n'importe quel dignitaire nazi si elle est charmante, qu'elle n'a pas les mêmes "penchants" que ses aà¯eux mais je suis déja amoureux et "obsolètement" fidèle. Les 3/4 des inventions utiles et intéressantes ont été initialement inventé pour nuire à  autrui faire la guerre torturer, massacrer, l'homme a toujours mis le meilleur de lui même au service du plus abject. Ce bn'est pas parce que ça date de 1000 ans que c'est différent des thèses Steiner qui n'ont pas 100 ans. Et puis Einstein semblait être un type sympa et puis il y a Hiroshima…
Je sais qu'à  l'heure actuelle des "cons" d'extrême droite reprennent des thèses écolo pour faire passer leur venin, mais ce n'est pas le même problême : c'est le prob. de l'extrême droite. La voiture pour tout le monde ce n'est pas le prob. du nazisme
Donc je boirai un jour sans état d'âme mes 2 bout. de Coulée de Serrant, je continuerai d'acheter (rarement parce qu'ils sont loin) mes munster biod., mes vins chez JP Frick. Pas de Leroy parce que c'est trop cher, Chapoutier bof, d'autres non d'autres oui. Je continuerai à  penser que les écoles Steiner ça a peut être du bon, pour ceux qui y inscrivent leurs enfants mais en restant toujours réticent à  y inscrire les miens(…). J'utiliserai toujours des produits de soin Weleda et je continuerai à  ne pas lire une ligne des Å“uvres de R. Steiner comme la plupart des agriculteurs en biod. (ou prétendument en biod… ou alors d'autres vaguement en biod…) Par contre au cas par cas je peux exercer mon esprit critique (si si j'y arrive) et ne pas souhaiter apporter des euros au moulin de tel ou tel vigneron qui véhicule des idées "pernicieuses" (tiens je vais quand même aller sur Iacchos pour "voir"). Je n'ai jamais vu sur aucun document ou de la bouche d'un vigneron ou agriculteur que je connais une phrase ou un mot de R. Steiner (ou alors si vraiment il y en avait une ça parlait des fleurs et des abeilles…mais j'ai même pas fait attention) mais je ne dis pas que ça n'existe pas et je ne nie pas que tu en connaisses qui le font… Je m'intéresse aux gens et à  ce qu'ils sont et font, ce qu'ils pensent on ne peut jamais en être certain il faut se fier à  ce qu'ils laissent apparaître dans leurs actes.
Je ne crois pas non plus que la biodynamie militante et active se développera bcp et qu'on assiste aujourd'hui à  une banalisation du terme et des techniques (encore 20 ans et non seulemnt des agr. biod admettront ne jamais avoir lu Steiner mais ne sauront m^me pas qu'il a existé, il restera une série de pratiques, plus ou moins éloignées des thèses originelles d'ailleurs, et fonctionnant indépendamment de toute idéologie) et que tout va se fondre dans le creuset "bio". Après il reste les êtres avec comme toujours certains plus ou moins fréquentables.

Quand tu oublies le désherbant je passe au pot catalytique…
personne ne te demande de "passer outre"

et si jamais (non plus personne n'y croit…) je sautais le pas : je fais mes vins sur mes 2 ou 3ha de vignes… il est évident que je ferai tout pour abandonner tout produit chi. le plus vite possible et même ne jamais en utiliser. Mais je ne ferais jamais référence à  la biodynamie (peut être quand même une certaine réticence… et puis ce côté "frime" quand elle s'applique à  la viticulture) sans m'interdire d'utiliser des orties ou des préparats et de labourer ou griffer ou enherber … suivant ce qui me semble le plus approprié… c'est quand même pas Steiner qui a inventé l'ortie…

Message edité (15-05-2003 17:01)

pas moi car tu vois si tu crois à  un complot mondial des multinationnales (dirigées par des juifs bien sûr) moi je crois que la bête rampante rampe dans les esprits et commence de la façon la plus naturelle qui soit.

Tes raccourcis insultants sont insultants … juste pour faire remarquer !! Le seul qui insulte (pas souvent allez et puis ça ne me gêne même pas) c'est qui ?
les "cons" n'ont pas besoin d'être juifs, blancs, bleus, verts, musulmans… ils sont définis par leurs actes … Et seuls les actes m'intéressent
Et est-ce vraiment des cons ils ont juste la chance d'être tout en haut de la pyramide dans un systême qui semble convenir à  la très grande majorité de ceux qui peuvent donner peu ou prou leur avis, ils n'ont pas envie de se retrouver en bas. On n'a jamais vu ceux qui avaient tout, tout abandonner pour se retrouver avec le peuple dans le ruisseau (à  part cas isolés). PAs un "complot" mais une lutte de chaque instant pour être plus puissant plus fort et sans aucun intérêt pour l'individu"… il y a surement des gens de toute couleur et de toutes confessions dans ce club très fermé et je ne m'interdis pas d'acheter les produits de telle ou telle multi… sinon je vais avoir du mal à  m'habiller, à  me soigner et à  me nourrir. Utilisateur mais pas dupe…

En plus le pas moi je ne suis pas exactement: à  quoi répond-il parce que je modifiais qqs mots sur le message pendant que tu en envoyais un

la bête est partout certes mais vraiment partout (lors il faut tout boycotter)… donc comme je ne juge pas les gens sur leur couleur ou leur appartenance à  une confession ou à  un courant de pensée, je ne juge pas les gens parce qu'ils utilisent de la poudre de perlimpimpin les nuits de lune jenesaispastropquoi… les actes et les paroles, mais surtout les actes… le reste c'est de la litterature et des règlements de compte qui ne me concernent pas.
Continue à  nous mettre en garde on fera attention à  certains détails peut être, mais ton extrêmisme, en étant aussi virulent (voire plus dans la forme) rend ton propos caricatural et dessert plutôt ta cause (à  laquelle personne ne semble se rallier). Donnes-nous des exemples précis et CONTEMPORAINS de sous entendus dangereux dans les propos ou d'actes douteux chez certains tenants de la biodynamie ! Je suis preneur… je ne suis pas du genre inconditionnel, et dans aucun domaine.

Imagine si l'un ou l'autre de mes ascendants était juif tu ferais une belle bourde… enfin je ne sais pas peut être y en a t-il parce qu'après trois générations c'est l'inconnu ! Et puis est-on toujours sur de ses ascendants ? (mon père est né en Tunisie, et franchement il est mat avec les cheveux bien noirs…).

Message edité (15-05-2003 17:30)

Vincent,

Je pose juste encore une question :

Pourquoi les produits interdits chez nous parce que trop dangereux sont-ils autorisés à  l'exportation vers les pays "en voie de développement", alors qu'on sait qu'en définitive tout ça nous retombera un jour sur le coin de la cafetière (via la pluie, le vent etc.) ? (Tu me diras que bof, on leur envoie bien aussi nos médicaments périmés, alors...)

Ah mais non j'oubliais que ça ne peut pas arriver en France : même le nuage de Tchernobyl, il n'a pas pu passer les contrôles aux frontières !

Et puis je reviens à  ta constatation que "la merde, c'est bio". Je ne dirai pas le contraire, mais la merde de ces univers concentrationnaires que sont les élevages industriels, porcheries et autres, à  ces doses-là  même le produit le plus bio devient un poison... Et sur ce plan, on n'est pas tellement mieux lotis que vous puisque nous avons aussi en Belgique des élevages hors sol (et les problèmes de lisier concomitants).

J'espère que ma dernière remarque ne te déprimera pas davantage : c'est un petit calcul tout simple. Je mange relativement peu de viande, on peut limiter p.ex. ma consommation de poulet à  1/3mois, id pour le canard; 1/2 agneau + 1/100e de boeuf + 1/100e de porc /an. C'est pas vraiment beaucoup. Ajoute le poisson mais de moins en moins parce ça contient de plus en plus de métaux lourds et autres saletés.
Cette consommation somme toute raisonnable, multipliée par 10 millions de Belges, ça nous fait quand même par an 40 millions de poulets, autant de canards, 5 millions d'agneaux, 100.000 boeufs et autant de porcs si je ne me trompe... Faut les élever, tous ces bestiaux, et c'est pas le clonage qui solutionnera le problème des déchets.
De plus, comme les humains sont encore en phase de croissance exponentielle ça ne va pas s'arranger d'ici longtemps...

Bon j'arrête c'est moi qui déprime pour le coup !

la remarque n'était pas pour toi juste une constatation
de ce qui est communément admis
multinationales = complot = francs maçons ou juifs
j'ai choisi juif car dans la théorie de rudolf ils sont bien bas dans l'échelle c'est tout.
Tu vois moi là  ou je trouve qu'il y a insulte c'est quand on suit béatement une théorie raciste.
Que ma cause (d'abord en est ce une ?) personne veuille s'y ralier que importa.
et encore pardon si tu t'es senti visé.
T'as toujours pas lu sur iacchos. Tu cherchais des exemples lit le préambule et tu en auras.

au fait ma cause elle a quand même fait 82 % aux élections quand même.
voilà 
le préambule
Après un entrefilet paru l'an dernier et évoquant le mouvement biodynamicien et son fondateur, Rudolf Steiner, j'ai reçu du courrier de menace à  mon adresse privée et des coups de téléphone, émanant de "sympathisants" steineriens. Le "web" vient de me fournir un début d'explication, après ma réaction de surprise...

J'en étais des 82% et pourtant je suis sûr que j'ai des opinions très très éloignées de certains des autres 82%

je voudrais pas paraître parano (ça fait un peu F.N.) mais un coup tu fais un-sous entendu, ensuite tu me dis "pardon si tu t'es senti visé", puis après tu sous entend autre chose… De qui d'après toi émaneraient ces fuites sur le Web et de quel "entrefilet" s'agit-il ? A moins que… attends si je comprends bien il s'agit d'un extrait du préambule sur Iacchos… ?
Je sais plus, et j'ai pas le temps tout de suite d'aller sur Iacchos faut que je finisse de préparer les sales gosses… !

OK c'était bien une citation (mets des " " sinon on peut penser que c'est toi qui t'exprime)
J'ai juste survolé l'article je le lis + tard tranquilement mais en final(quand je vais vite je lis le début et la fin) il dit une chose qui ressemble un peu à  ce que j'écrivais :
"Je suis convaincu que la plupart des vignerons se réclamant de la biodynamie s'en tiennent à  la "phase organique" et ne savent même rien du reste de l'Å“uvre de Steiner. Il va de soi que cet article ne les met nullement en cause. Certains d'entre eux y ajoutent un poil de mysticisme astral, cette "homéopathie de la vigne". Libre à  eux d'y croire, même si un esprit rationnel refuse d'entrer dans ces errements."

Quna dje dis que pour bcp la biodynamie se limite à  des pratiques agronomiques … c'est un peu la m^me chose … enfin j'y retourne

et en plus la majorité des vignerons proclamés par la presse ou auto proclamés comme pratiquant la biodynamie ne revendique pas le label Demeter

ouaih du genre je fais mais sans voir
et après je dirais mais je savais pas.
Facile.
"Donnes-nous des exemples précis et CONTEMPORAINS de sous entendus dangereux dans les propos ou d'actes douteux chez certains tenants de la biodynamie ! Je suis preneur… je ne suis pas du genre inconditionnel, et dans aucun domaine."
Vincent qui aime la chique et le molard, le "voici" du Bio.
Si tu veux un exemple vécu perso sur du bio tu me réponds "oui" j'en ai quelques uns.